'Вопросы к интервью
13 августа 2019
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 13 августа 2019, 11:06

А. Петровская У микрофона Александра Петровская. Свое «Особое мнение» сегодня высказывает Мария Снеговая, эксперт Центра анализа европейской политики, доктор политических наук Колумбийского университета. Мария, здравствуйте.

М. Снеговая Здравствуйте, Александра.

А. Петровская Что ж, завтра уже целый месяц с начала московского протеста. 14 июля представители оппозиции провели несанкционированную акцию за допуск независимых кандидатов в Мосгордуму. Завтра уже 14 августа. Тогда, 14 июля, на этой акции было около 1000 человек. Акций с тех пор было много и все мы понимаем, что сегодня ситуация такова, что многие из этих самых независимых кандидатов оказались в следственном изоляторе, заведены уголовные дела. В которых уже 15 фигурантов, и, кроме того, 10 августа на митинг пришло порядка 60 тысяч, как я понимаю — это тот максимум, на который указывают.

Так вот, это месяц шли какие-то бюрократические войны. Было понятно – по крайней мере, казалось – что можно выйти и требовать чего-то. Сейчас поставлена точка — тех, кого не допустили из этих независимых кандидатов (кстати, откуда такое словосочетание взялось?) – тех уже не допустили. Как сегодня будет меняться этот протест? Потому как понятно, что выходить и требовать допуска уже бессмысленно.

М. Снеговая Во-первых, следует сказать, что ребята в Москве на улицах (и понемножечку этот протест распространяется и на другие регионы) делают потрясающее дело. Россия на самом деле такого не видела. Многие сравнивают то, что мы сейчас наблюдаем, с Болотной, точно сказать трудно, но, скорее всего, на Болотную выходило действительно больше людей, чем выходят сейчас.

Но я бы подчеркнула несколько принципиальных отличий того, что мы сейчас наблюдаем от того, что было в 2011-12 годах. Во-первых, то, что все подчеркивают: репрессии, причем они гораздо более жесткие, чем были. Раньше это были административные штрафы, сейчас мы говорим об арестах и уголовных делах, участники могут сесть на долгие годы. И, тем не менее, люди продолжают выходить, причем выходит всё больше и больше. Алексей Захаров из ВШЭ провел опрос, который показал, что как раз за последний месяц до 25% новых участников добавилось к этому протесту, и это несмотря на то, что их продолжают бить, арестовывать, сажать. Это показывает, что люди перестают бояться, что некий барьер перейден.

По многим соцопросам Болотная, к сожалению, послужила печальной чертой, люди испугались, и долгое время не хотели выходить на протесты. То есть там был не только Крым, а реально – эффект Болотной достаточно сильным был. Сейчас, казалось бы, власть действует еще жестче, а люди продолжают выходить. Это здорово, это говорит о том, что какая-то точка преодолена, люди меняются, меняется наше гражданское общество.

А. Петровская Мария, простите, я сразу уточню: все-таки момент того, что мы видим, как нарастает этот протест, даже если сравнить за этот месяц, но в то же время, сама по себе объединяющая сила, некая идея протеста – сегодня поставлена точка, нет смысла больше биться за то, чтобы допустили.

М. Снеговая Я как раз не соглашусь с этим, поскольку мне кажется, что смена повестки, которую сама власть обозначила, теперь состоит в том, чтобы были выпущены те люди, которые незаконно были посажены, арестованы в результате этого протеста. Как минимум, этот лозунг был в прошлую субботу одним из самых основных. Фактически власть подменила повестку, продлила протест таки образом, а не затормозила его, что изначально было целью всех этих арестов.

Ну и конечно, о том – что сейчас делать? Во-первых, все равно нужно продолжать бороться. А второй момент — предложенное Алексеем Навальным «Умное голосование» мне кажется достаточно здравой идеей, она очень круто сработала как раз в том самом 2011 году. Напомню нашим слушателям – это голосование за кандидата, альтернативного кандидату от «Единой России», который имеет шансы победить на выборах и не является совсем уж монстром каким-то безумным. Они подготовят этот список для москвичей, и я надеюсь, москвичи продолжат быть активными, придут на участки и проголосуют за этих кандидатов. Тог есть некая попытка показать власти, что «да, вы пытаетесь нас не допустить, но мы все равно не позволим вам выиграть».

А. Петровская У меня к вам такой вопрос: все-таки, те люди, которые выходят на улицы, на протесты, санкционированные или даже не санкционированные – это те же люди, которые могут прийти и проголосовать? Что здесь первично – все-таки судьба Мосгордумы или некоторые руководствуются какими-то другими принципами, выходя на этот протест, и вот уже в «Умном голосовании» они не будут участвовать?

М. Снеговая Это действительно очень хороший вопрос. Вечная проблема, что люди не всегда видят смысл в таких протестных действиях, как идти на выборы и, скажем, испортить бюллетень или проголосовать за кого-то другого. Безусловно, мы увидели прирост на последнем протесте именно из-за другой тематики, из-за брутальности полиции и Росгвардии, люди отчасти вышли защитить свои права, права своих сыновей, близких, родственников и людей, с которыми они живут в одном городе.

Но при этом, второй момент, который я хотела отметить – это то, что гражданское сознание сильно взрослеет в стране, и это как раз видно на примере Москвы. То есть люди становятся гораздо более обученными в политических вопросах, они понимают, что такое политика. Ушла, кстати, тема, что политика – это грязное дело, которая достаточно часто фигурировала в 2011-12 годах. Тогда даже высказывались идеи, что политики вообще не обязательно нужны во главе протеста. Если помните, тогда во главе протеста очень часто были люди свободных профессий, из политиков там фактически был Алексей Навальный, Удальцов… немного. Сейчас как раз именно независимые кандидаты создали весь этот хайп.

А. Петровская Но они тоже не совсем политики.

М. Снеговая Ну как? Они вот действительно политики, многие из них профессионально этим занимаются уже давно – Яшин, Галямина и прочие. Нет, их принципиальное отличие как раз в том, что они видят политику как свою основную сферу деятельности, и как мы это видим! А видим мы это потому, что они приложили совершенно феноменальные усилия и смогли все-таки пробить этот запретительный барьер по подписям. Это невозможно сделать человеку с улицы, здесь нужно быть очень круто подготовленным.

А. Петровская Здесь с вами не согласится ЦИК.

М. Снеговая ЦИК, я боюсь, ни с чем не согласится, но у меня нет задачи понравиться ЦИКу. И в этом смысле растет политизация населения, и есть шанс на то, что вот эта злоба и недовольство властей, и растущее раздражение действиями власти, попытками потушить этот протест – мобилизует людей на избирательные участки в сентябре.

А. Петровская То есть продолжение протеста – уже у избирательных урн?

М. Снеговая Думаю, что он продолжиться в любом случае, потому что люди сидят, многим просто светят тюремные сроки на годы, то есть, в любом случае эта тема продолжится. Но второй момент, безусловно, избирательные урны. Кстати, я хотела бы подчеркнуть: у нас до сих пор у части населения популярна мысль, что ходить на выборы не нужно, смысла в этом нет. Вы посмотрите, как (и здесь я применю политологические знания), насколько именно выборы становятся той самой точкой невозврата, которая мобилизует избирателей. И это не только российский случай, в литературе это достаточно хорошо установлено для разных стран.

Именно нечестные выборы очень хорошо решают проблему коллективного действия. Это тема, которая многих злит – как в 2011 году, когда вы отдали голос за человека, а его либо не допустили, как сейчас, либо вдруг выиграла совсем другая партия, хотя вы знаете, что должна выиграть та. Поскольку это тема, которая объединяет всех, это мобилизует всех на улицы и создает вот эту протестную повестку очень хорошо, которую другие темы создают гораздо реже. Поэтому голосовать надо.

А. Петровская Да, но с другой стороны: ну создается эта протестная повестка, но как показала Болотная в 2011-12 году – что дальше? Какой дальше выход из этого протеста? Ведь сам по себе протест, наверное, бессмыслен, он должен привести к трансформации, эволюции системы. Насколько это реально?

М. Снеговая Здесь есть прямые и косвенные результаты. Напомню, что в 2011 году как раз добились неких результатов, о чем протестующие часто забывают. Например, была существенно либерализована избирательная система. Именно в результате тех протестов вернулись выборы губернаторов, стало немножко более либерализовано партийное законодательство. Но это было всё в период Медведева. Мы часто забываем об этом, потому что потом – выборы Путина, Болотная, и всё это достаточно плохо заканчивается. На самом деле уже тогда успехи были, неправильно говорить, что это было абсолютно в пустоту.

Что мы имеем сейчас? Сейчас мы имеем ситуацию, когда есть ощущение, что достаточно много людей вышло на улицу, но недостаточно, чтобы все-таки сдвинуть власти с силового сценария. Некое достигнуто равновесие и как раз власти, видимо, на данный момент думают, что им делать дальше, поскольку попытка задавить протест пока не работает. Они, безусловно, как вы говорите, надеются, что всё понемножку сойдет на нет, после выборов особенно. Сейчас надо только как-то дотянуть до начала сентября. Но это вопрос к москвичам, вопрос к россиянам, готовы ли они выходить на улицы дальше и сколько из них выйдет. Мы видим, что 50-60 тысяч маловато, надо больше.

А. Петровская Как раз в отношении количества людей – вообще важно, сколько людей выходит на улицы или не только количество людей определяет силу протеста?

М. Снеговая Думаю, что в наших условиях количество людей на улицах – это одна из основных вещей, основных факторов.

А. Петровская В Youtube Марк Соловьев вас спрашивает: «Пик протеста пройден?»

М. Снеговая Хороший вопрос. Трудно сказать. Я думаю, что пик протеста будет в сентябре на избирательных участках. Не думаю, что люди просто вышли, выпустили пар и всё. Наоборот, мы видим, что растет мобилизационная динамика, никуда не дели проблемы, рейтинги властей падают – мы это видим, потому что ВЦИОМ отказывается их публиковать.

И, кстати, на ваш предыдущий вопрос, я хотела бы еще ответить, что прямые успехи протеста пока неочевидны. Но есть еще и косвенный момент: очень сильно растет самоорганизация людей. И, как ни странно, в каком-то смысле аресты даже способствуют в этом, поскольку очень вырос низовой активизм, в Москве уже это поставлено у ребят на очень высокий профессиональный уровень. Я общалась с большим количеством молодых ребят, которые в этом участвуют. Помощь заключенным, первая помощь при аресте – что сделать, как помочь — вот это очень развивается.

И поскольку власти сами создают необходимость вот в этой низовой самоорганизации, взаимовыручке – она, безусловно, будет развиваться. Не надо это недооценивать, низовая организация – это очень важно, это первая важная ступенька для роста гражданского общества, и мы как раз сейчас это наблюдаем в России.

А. Петровская Вы говорили про отличие сегодняшнего дня от Болотной в вопросе лидеров протеста, потому что сегодня это политики. А очень модно, и много сейчас говорят о том, что на самом деле у этого протеста и нет лидеров, потому что те самые лидеры, о которых вы говорите, в основном независимые депутаты – они сейчас находятся в следственном изоляторе, большая часть из них. А тех, кто не находятся, успевают задержать еще до начала акции.

М. Снеговая Лидеры-то были, и они всё это начали. У нас бы не было того, что мы сегодня наблюдаем в Москве, если бы не собрали независимые кандидаты подписи, совершив, еще раз подчеркну, очень большой поступок, очень круто самоорганизовались и все-таки создали эту волну. Дальше, конечно, их всех арестовывают. Собственно, на это и расчет власти – что не будет лидеров, и протест сойдет на нет. Дальше это начинает раскручиваться уже по инерции. Мой тезис состоял в том, что все-таки с самого начала, основной начальный толчок был положен именно ими, этими ребятами. И, кроме того, они продолжают помогать консультировать даже из тюрьмы. Часть из них все-таки выпущена, понемножку выходят на волю.

А. Петровская Еще в отношении вообще протеста: на Znak.com собрано досье десяти основных, главных, видимо, лидеров протеста, и там довольно много новых фамилий, которые стали известны за пределами Москвы, в первую очередь, за этот месяц. В какой-то мере это и Любовь Соболь (хотя, наверное, она одна из самых известных широким массам людей), там и Иван Жданов, там появился и студент ВШЭ Егор Жуков, и прочие. Вот эти люди, как вам кажется – тоже начальная стадия политики, полностью укладывается в ту схему, о которой вы сказали? Или все-таки это некое расширение протеста на людей, которые втягиваются в силу острого ощущения несправедливости?

М. Снеговая Здесь нет противоречия, на самом деле. Я говорила о том, что — еще раз повторюсь — сам момент был начат именно политиками, они выполнили это очень профессионально, без них бы этого не было. Но, конечно же, по мере того, как протест растет, всё больше людей это задевает, всё больше людей об этом узнают (еще раз подчеркну, по опросам 17% на последнем митинге вообще пришло на протест впервые в своей жизни) – естественно, это расширяет протестную волну.

И, кстати, еще момент, который в этот раз очень важен, которого раньше мы не наблюдали в динамике наших протестов: это то, что кандидаты смогли создать коалицию, впервые за сколько-то лет они не дерутся между собой, а все-таки выступают единым фронтом, даже еще до того, как их всех не зарегистрировали. То есть у них, в принципе, не было причин этого делать, казалось бы. Это тоже очень важно, поскольку мы помним, сколько раз неспособность к объединению, скажем, СПС и «Яблока» уничтожала либеральные тенденции в нашей политической системе.

А. Петровская Что позволило объединиться?

М. Снеговая Думаю то, что это новая волна, это ребята, которые четко ставят цели, верят в то, что могут их достичь. Нет необходимости держаться за свое место, а есть задача вместе добиться общей цели. Напомню, что способствует разрозненности лидеров, на белорусском примере, где очень похожая ситуация: на одного лидера приходится по одной мини-партии и они так вот дробятся, дробятся и дробятся до бесконечности и никогда не объединяются. Потому что в нашей системе для лидеров оппозиции, к сожалению, очень мало возможностей приложить себя другим образом.

Однажды обозначив себя, как некого оппозиционного лидера, ты застолбил за собой место, но уйти с этой позиции тебе абсолютно некуда. Поэтому институциональные стимулы способствуют тому, что ты держишься за него всеми силами, и в этой ситуации у тебя нет никаких резонов ни с кем объединяться, потому что значит ты больше не лидер. Если ты с кем-то объединился, то уже не такой крутой, ты можешь уступить кому-то. Эту тенденцию новая волна молодых лидеров полностью размывает, потому что они действительно верят в то, что у них есть шанс победить в будущем и готовы пожертвовать своими временными интересами ради некого будущего результата.

Кстати, много говорилось про то, что Навальный такой авторитарный лидер и никому не дает дорогу, а тем не менее мы сегодня видим, что многие ребята – Соболь, Яшин, Иван Жданов, Милов Владимир – они вышли именно из его гнезда, но стали полностью самостоятельными яркими лидерами. Они учатся, развиваются, и это интересно наблюдать.

А. Петровская Павел Петрушин спрашивает в Youtube-трансляции: «Кто с кем объединился, можно ли уточнить?» Я так понимаю, что, наверное, речь идет о том, что независимые кандидаты начали выходить в поддержку незарегистрированных даже когда сами были зарегистрированы.

М. Снеговая Совершенно верно, да. Именно это я имела в виду.

А. Петровская Давайте пойдем дальше. Еще вопрос в отношении этих сравнений – что изменилось. Мы постоянно возвращаемся, у нас такой сравнительный анализ идет. И мы постоянно возвращаемся к тому, что изменились люди, изменилось поколение, вы сказали о том, что 25% новых людей за месяц только вышли, а если сравнивать с 2011 годом, то, наверное, протест практически полностью обновился.

М. Снеговая Существенная доля, там очень много молодых людей. Но не полностью. Скажем, наполовину, наверное.

А. Петровская Кроме людей — что касается среды, как там: «быт определяет сознание» или «сознание определяет быт»? Так вот, режим, который существует и развитие этого режима – ведь мы знаем, недавно говорили о двадцатилетии присутствия Владимира Путина у руля, так или иначе, и о том, что за это время происходила некая трансформация. Эта трансформация как-то оказывает влияние на то, что мы видим сегодня?

М. Снеговая Очень интересный вопрос. Да, безусловно, поскольку по замерам, опросам, разговорам с молодыми ребятами очень заметно, что… Вот если вы вспомните нулевые, когда Путин пришел, сменив Ельцина, уже старого, больного – он казался таким молодым, крутым, и все эти его бесконечные фото, как на Западе стереотип – полуобнаженный торс Путина на лошади. Это все казалось очень круто, это был такой секс-символ, потому что, безусловно, этот месседж в существенной степени был направлен женщинам определенного возраста, которые составляют существенную долю путинского электората.

Так вот, эта крутизна, которая в нулевых сопутствовала имиджу Путина, в следующей декаде постепенно полностью исчерпала себя. В какой-то момент он еще смог поддержать это Крымом, но уже с конца 2015 года мы видим размывание этого эффекта, и сегодня среди молодых путин. Конечно, воспринимается таким престарелым дедушкой.

Навальный, и вообще это новое поколение политиков, почувствовало очень точно этот момент и смогло – в частности, за счет новых медиа (очень важный момент – это изменение медиа-среды, переход политики в интернет, в соцсети) — перетянуть к себе существенную долю молодого поколения, «поколения Z» так называемого, которое стало разочаровываться в старой нашей элите. И сегодня по опросам крутой имидж политика – это именно Навальный или ребята вокруг него. Как они говорят, как они одеваются, даже то, ка кони себя ведут – как «свои парни», нет характерного для России высокого властного… «Путин – где-то там наверху, а мы тут все внизу бегаем под ним». Вот этот имидж сегодня стал крутым, а то, что Путин делает – это не круто.

Причем интересно, что путинские политтехнологи это заметили, и в 2017 году в преддверии выборов президентских, была попытка Путина тоже связать с молодежью, «Путин и дети». Он ездил в лагеря, встречался, и все это выглядело ужасно, печально и грустно. Он пытался свои шуточки криминально-блатного типа отпускать, как он обычно это делал – «и в сортире замочим» — но это не работало вообще, неудобные паузы висли, и ребята реально не очень понимали, про что это всё. То есть его имидж абсолютно не котируется среди молодого поколения, это очень важно понимать.

И, конечно, дополнительно этому способствуют постоянные атаки на интернет со стороны власти. Они видят проблему, видят, что теряют этот сегмент населения, все больше людей уходят в интернет, не смотрят государственные каналы. Они пытаются препятствовать этому, регулируя различным образом интернет, и это еще больше отталкивает эту группу ребят. Безусловно, мы наблюдаем тенденцию, которая в долгосрочном периоде, конечно, для Кремля очень проблематична.

А. Петровская Но это касается, все-таки, молодого поколения и у меня в связи с этим вопрос: не кажется ли вам, что мы здесь, и аналитики, которые очень увлечены и со вниманием наблюдают за тем, что происходит сейчас в Москве, переоцениваем значимость того что происходят — в масштабах страны? Ну 60 тысяч человек несогласных, и всё! И это только в Москве. Насколько вообще, как вам кажется, то, что происходит в Москве, оказывает влияние на трансформацию системы в целом, на отдельные регионы? Здесь в Youtube Елена Макеева пишет нам, что она живет в регионе, сегодня 2 раза заказывала такси и оба таксиста, среднего возраста люди, вообще не знают о митингах в Москве.

М. Снеговая Очень важный вопрос и отчасти ответ на него дает нам сам Кремль. Безусловно – и тут можно включить теорию модернизации – мы видим поколенческие изменения, и они особенно заметны в самых богатых городах. Теория модернизации говорит о том, что тем богаче страна, тем с большей вероятностью там возникнет и будет стабильной демократия. Почему? Потому что предпочтения людей меняются с ростом материального благосостояния. И мы это очень хорошо замечаем на Москве, поскольку это наиболее богатый город страны и там всё раньше происходит.

В 90е был кризис, люди обеднели и пытались выживать, а в нулевые – отъедались, была хорошая экономическая ситуация, цены на нефть росли, все делали деньги и политические вопросы мало интересовали людей. А вот теперь, отъевшись, прошлое поколение родило новых ребят, которых уже вопросы материального благосостояния волнуют в меньшей степени – еще раз подчеркну, это Москва, не регионы. И там более актуальными для этой группы становятся другие вопросы, политические, экзистенциального характера: почему мы живем, как мы живем, мы хотим иначе.

А. Петровская Как мы живем и почему – после московских новостей.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

А. Петровская Продолжаем «Особое мнение». Мария Снеговая у нас сегодня в гостях. Мы остановились до московских новостей на том, почему протесты начинаются и концентрируются именно в Москве. Понятно: регион с достатком, столичный регион. А есть огромное количество регионов, которые ещё не решили свои бытовые вопросы. Вот им как до этого протеста?

М. Снеговая Совершенно правильно утверждение, что протест типа московского в регионах возникнуть не может. Кстати, у нас с Машей Гайдар ещё в 2013 году была статья про Петербург, и мы смотрели, почему протесты в Москве гораздо более массовые, чем в Петербурге. И мы как раз вот эту теорию модернизации использовали, смотрели на подушевой ВВП. Даже Петербург, в общем-то, второй по благосостоянию, можно сказать, город – он тогда отставал от Москвы, и, соответственно, с нашей точки зрения это была одна из причин, почему протесты были менее массовые, чем в Москве.

Но в регионах другая проблема: очень сильно по ним бьёт социально-экономическая обстановка в стране, падение располагаемых доходов. Я недавно как раз делала исследование, где смотрела на факторы, которые влияют на поддержку прокремлёвского кандидата на губернаторских выборах в регионах с 2012 года. И там как раз динамика располагаемых доходов за предыдущие годы очень сильно влияет. То есть, если они росли, то голосуют за прокремлёвского кандидата, а если не росли, то вот тогда… И мы это видели, именно это на прошлых выборах в сентябре 2018 года.

И ровно такая же динамика сейчас на приближающихся выборах, и это одна из причин, почему Кремль так боится московских протестов и так пытается их подавить. Они очень боятся, что это выльется в регионы, где и без того неспокойная обстановка. В Москве политический протест под одними лозунгами, в регионах он скорее экономический, социальный. Но они вместе могут объединиться, и вот это очень опасно для Кремля.

А. Петровская Ну вот то, что мы видим в регионах: и экологическая тематика, и Шиес, мы видим тематику как в Екатеринбурге со строительством храма в сквере, мы видим протесты против мусорных полигонов в Московской области. То есть, вот оттуда они растут.

М. Снеговая Казалось бы, они не носят экономического характера, и это всё, как правило… Скажем, Екатеринбург – это достаточно обеспеченный город. Но, тем не менее, как правило, когда у вас хорошо всё, и доходы растут, вас не очень раздражают действия властей. А здесь на фоне ухудшающейся социально-экономической динамики любые такие вещи, которые в предыдущей ситуации не раздражали бы, могут стать триггером. Особенно после пенсионной реформы.

И здесь я подчеркну, что наш режим персоналистский, неопатримониального типа, держится, как правило, на перераспределении ренты верховным правителем ближайшей, прежде всего, элите – всяким Ротенбергам, Тимченко, но и народу тоже понемножку, чтобы всё-таки голосовали, поддерживали. Такие режимы, как правило, очень устойчивы, но что им опасно – это затяжная стагнация, когда политический маленький протест в богатых регионах объединяется с массовым, масштаба всей страны протестом социально-экономическим. Это происходит, повторюсь, во время затяжной социально-экономической стагнации, и с моей точки зрения, мы наблюдаем первые всплески этого процесса, который у нас тоже начинается.

А. Петровская Раз уж мы про регионы заговорили, про Петербург: в Петербурге тоже выборы. Как-то может сказаться на петербургских выборах, наверное, в первую очередь губернаторских московский протест, особенно на фоне того, что происходило в муниципальной кампании в Петербурге?

М. Снеговая Безусловно, так или иначе, Петербург смотрит на Москву. Мы видим, что есть поддержка, хотя и небольшая. Люди всё-таки выходят на протестную акцию в поддержку Москвы, хотя в не очень больших количествах. Это, кстати, связано с тем еще, что сейчас очень активно ведётся здесь муниципальная кампания, и просто нет возможности у политиков участвовать во всех акциях. Они, безусловно, смотрят на это, Кремлю это не нравится – мне кажется, это одна из причин, почему так жёстко подавлены были пикеты в прошлую субботу в поддержку москвичей. Но, конечно, Питер отстаёт пока, и чем меньше людей будет выходить на улицу, тем жёстче будет подавлять их полиция и Росгвардия.

Кроме того, возвращаясь к социально-экономической ситуации, в Питере за первый квартал 2019 года очень сильное падение располагаемых доходов к предыдущему году. И, так сказать, кандидат Беглов не является очень привлекательной в электоральном плане фигурой. Он вообще по его количеству фразеологизмов претендует уже на роль второго Черномырдина, как минимум. «Активнутые, противные петербуржцы» и прочее. Но поэтому, мне кажется, для него риски растут, основная задача протеста в данной ситуации – добиться второго тура. Есть хорошие шансы у альтернативных кандидатов. Но другое дело, что, ещё раз повторюсь, протест в Петербурге существенно меньше московского в силу причин, которые мы обсуждали.

А. Петровская Вы сказали про жёсткость подавления, и, действительно, жёсткость подавления удивляет: сломанные ноги, когда девушку, которую и так держат два сотрудника полиции, которая абсолютно не может оказать сопротивления, третий бьёт в живот, удары по голове, всякие возможные угрозы отобрать детей и так далее. То есть, жёсткость в разных проявлениях, физического и не физического характера.

Но на эту жёсткость обращают внимание люди, которые, как они сами говорили о себе, всю жизнь были вне политики. Например, тот же Егор Крид, который может выступать на мероприятиях в Парке Горького параллельно с митингами, он же у себя в социальных сетях отмечает, что это неприемлемо. Довольно сложно, видимо, уже в этих условиях ему тоже ничего не сказать.

М. Снеговая Да, ещё одна характеристика протеста, который… На самом деле, в принципе, то, что мы сейчас видим в Москве – это всё ещё отложенный протест 2011-2012 годов, который уже тогда начинал формироваться, потом был заторможен Крымом, сейчас он продолжается, но приобретает более зрелые формы.

Вот эта, вторая его характеристика в том, что занимать позицию серого, посередине, «чума на оба ваших дома, я тут один весь в белом», которая была очень популярна ещё пару лет назад – она перестала быть социально приемлемой. Это больше для репутации плохо. То есть, вы не можете реально промолчать, если человека рядом бьют. Ну и просто люди, действительно, этим начинают возмущаться. И вот реакция таких, в принципе, аполитичных и даже пропутинских людей, когда они это видят – это демонстрация того же самого.

И вот у меня есть данные опроса «Левады» июля 2019 года, опросы показывают ту же самую динамику. Если в 2018 году на вопрос: «Хотели бы вы видеть Владимира Путина на посту президента после 2024 года?» 22% затруднялись ответить, а только 27% сказали, что не хотели бы; то уже в июле 2019 года 38% сказали, что не хотели бы, то есть, на 10% рост, в то время, как чисто затруднившихся с ответом, только 8%. То есть, не 22%, как прошлом году, а 8%, существенное падение. Это та же самая поляризация, о которой я говорю. Тут немножечко также возросло число людей, которые хотели бы видеть Путина – чуть больше 50%.

А. Петровская Тут важной становится графа «затрудняюсь ответить», на которую редко обращают внимание, потому что она показывает, что практически не остаётся тех, кто сомневается. То есть, сделали выбор в ту или иную сторону.

М. Снеговая Ситуация такая, она становится более острой. Мы вышли из этой серой зоны, когда власти делают вид, что они хорошие, такие демократичные и так далее, оппозиция мобилизовалась и, кстати, заставила власть проявить своё нутро настоящее. И в этой ситуации людям всё труднее сохранять вот эту позу «я весь в белом, я посередине». Надо делать выбор. И это, кстати, знак взросления общества: зрелый человек делает выбор.

А. Петровская Исходя из того, что мы с вами сегодня обсуждаем в «Особом мнении», становится непонятно, как дальше быть власти, потому что в этих условиях каждый шаг только усугубляет положение. И при этом следующий митинг на 17 число, шествие… Была подана заявка в мэрию, и вчера уже было известно, что мэрия отказалась в связи с тем, что там нарушение сроков подачи этого уведомления. То есть, второго такого 10 августа и 60 тысяч уже не хотят. Как быть дальше?

М. Снеговая Мы с самого начала видим, что власть, видимо, осознала, что … Есть понимание у власти, что есть рост протеста. В начале этого лета – Екатеринбург, дело Голунова, были попытки смикшировать протест за счёт уступок разовых. Но уже общество в таком состоянии, что уступки воспринимаются как некий мобилизационный момент. Это пример успеха общества, и люди начинают требовать большего.

А. Петровская Власть просто не может себе позволить в данном случае…

М. Снеговая Уступки фактически действуют против власти. Тогда был сделан шаг в сторону силового подавления, тем более что он очень успешно сработал на Болотной. Но мы видим, что общество, опять же, настолько притерпелось и настолько устало от этой ситуации, что оно, опять же, на силу отвечает бОльшим количеством людей на улицах. Понятно, ощущение такое, что сейчас как раз власть взяла шаг назад и думает, как быть. Безусловно, они не хотят такого же количества людей на улицах, а может быть, и больше, потому что люди…

Опять же, вспомним эту ситуацию с девушкой, которую избили в живот – это ещё одна причина, почему может быть ещё больше людей в следующий раз. Поэтому они думают, но для них, ещё раз повторюсь, очень важно преодолеть вот этот вот сентябрь. И, скорее всего, во всяком случае, такого количества людей на улицах недостаточно для того, чтобы преодолеть силовой сценарий. Пока. Нужно больше.

А. Петровская Это значит, что пока силовой вариант будет преобладать?

М. Снеговая Ощущение такое, что пока они идут по инерции. Хотя, ещё раз говорю, именно сейчас после субботы мы не видели таких резких шагов. И более того, даже этот несчастный Дмитрий Васильев…

А. Петровская Режиссёр, который является фигурантом «Московского дела», как его назвали, и у которого забрали инсулин.

М. Снеговая И который из-за этого впал чуть ли не в кому. Его в итоге отпустили из-под ареста, что, в общем-то, для нашей судебной системы – акт невиданного милосердия. Остаётся только гадать, было ли это результатом отчасти протестных действий или нет. Нужно понаблюдать. Сейчас как раз такой момент, когда достаточно трудно делать выводы.

А. Петровская Вы верите в то, что подобные шаги навстречу обществу со стороны системы – это результат давления со стороны общества? Или это внутри системы есть какие-то свои акторы, которые оказывают то или иное влияние и принимается решение? Про громкое дело Ивана Голунова, например, тоже много говорили. Это пикеты, это выступления, это такая мобилизация общественная – или это там, внутри разобрались, решили?

М. Снеговая Они не взаимоисключающие. Власть всегда исходит из двух моментов, элитное соотношение всегда имеет огромную роль, особенно у нас. У нас просто всё решается в рамках Администрации президента, Совета безопасности и прочее, не выплёскиваясь в публичную сферу. Но при этом, безусловно, давление протеста огромную имеет роль, особенно когда это касается вещей, которые власти неудобны, неприятны. Я уже говорила, как в 2011 году на самом деле протест добился либерализации выборного законодательства, о чём часто забывается. Безусловно, дело Голунова тоже, наверное, не имело бы такого быстрого разрешения, если бы не общественная мобилизация, которая случилась.

А. Петровская Мария, у нас минута остаётся, давайте ещё взгляд со стороны, из-за океана, скажем так, на вот эти протесты, на то, что происходит. Вообще кто-то замечает там, что во внутренних делах у нас сейчас есть свои сложности, скажем так?

М. Снеговая Безусловно. И Гонконг, и Россия сейчас привлекают очень большое внимание на Западе, им интересно, они надеются, что Россия всё-таки, в конце концов, либерализуется. Кстати, любопытно, что власти Китая точно так же, как наши, тему Оранжевой революции очень активно продвигают. Что это не сами гонконгцы протестуют, а это какая-то инспирированная Западом революция. Очень важно, что протестующие сейчас рушат этот миф, который Путин, к сожалению, сформировал на Западе о России как о страшном бандитском государстве и рабах-гражданах. Они показывают, что у страны есть шанс, что многие не хотят Путина и что нужно наблюдать, и Россия, возможно, когда-нибудь модернизируется.

А. Петровская На этом мы сегодня заканчиваем. Мария Снеговая, эксперт Центра анализа европейской политики, доктор политических наук Колумбийского университета была у нас в гостях. Спасибо.

М. Снеговая Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире