'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 13 августа 2019, 17:08

М. Наки Здравствуйте. У микрофона Майкл Наки. Со мной в студии журналист Михаил Фишман. Здравствуйте.

М. Фишман Здравствуйте.

М. Наки Начать хотелось бы с того, что происходит в Северодвинске или не происходит. 8–го числа в минувший четверг там случился взрыв, взрыв какой-то странный. По крайней мере, до сих пор никем, туманом это все покрыто. И вот сегодня начали появляться сообщения, в том числе от Росгидромета, который признал, что радиационный фон был в тот день нарушен и превышал норму от 4 до 16 раз. Интересная вилка. Тем не менее, при этом со стороны власти продолжают говорить, что всё под контролем, никакой угрозы нет, никого не эвакуируем. С другой стороны все говорят, что будут эвакуировать поселок и ничего непонятно. Откуда вот только сомнений и почему вот прошло уже сколько получается — 6 дней и до сих пор многие опасаются и боятся, а кто-то даже говорит про второй Чернобыль, хоть это и явное преувеличение.

М.Фишман: Власти как обычно молчат в лучшем случае

М. Фишман Во-первых, официальной информации про то, что произошло в этом месте, чрезвычайно мало. Есть сухой пресс-релиз Росатома, если я понимаю, и собственно это все. Который не объясняет ни что именно взорвалось, там есть слова — жидкостная тепловая установка. Если мне память не изменяет. Такое словосочетание. О чем идет речь, что это было. Естественно, не говорится ничего про ядерное излучение и про радиоактивный фон. То есть власти как обычно молчат в лучшем случае. И это первый фактор. Второй заключается в том, что мы все привыкли и это на самом деле еще с советских времен мы так живем и мыслим, что если случится какая-то серьезная техногенная катастрофа, то нам обязательно соврут. Что не исключено. Тем более что примеры перед глазами. И необязательно даже если техногенная, власть не чувствует своей обязанности посвящать нас в подробности чрезвычайных происшествий любого рода. Вспомним, последняя история в Магнитогорске под Новый год, например. То ли теракт, то ли не теракт, так никто не сказал окончательно. То есть нам сказали, что не теракт, и мы не верим. Вот как пример того почему, собственно, почему такое недоверие. Тем более когда речь идет о радиации и радиоактивных взрывах. О том, что там произошло мы вынуждены судить по рассуждениям экспертов. В основном даже западных экспертов и наблюдателей. Никто точно утверждать не может, но все склоняются к тому, что речь идет о взрыве при запуске ракеты «Буревестник». Я излагаю более-менее известные всем факты. А дальше возникает эта вилка с тем, какое излучение в результате возникло, тем более что есть жертвы. Действительно трагедия, которая реально произошла. И есть люди, которых отправили лечиться в Москву. Со времен Чернобыля мы знаем, что нам не скажут правду по этому поводу, а скажут, что было 4 микрорентген, как мы недавно все смотрели сериал, вместо нескольких тысяч. Сколько там было. Если я правильно понимаю, то речь идет о том, о чем говорят — то есть о взрыве «Буревестника», пусковой установки, то конечно это не Чернобыль, конечно, это не от 4 до 16 рентген. Вот я ехал к вам и слушал как раз «Эхо», я не очень понял, кто это, видимо, человек, который разбирается в радиации, объяснял, что от 4 до 16 рентген – такие цифры звучат – это все-таки очень малая доза, которая только если облучение в течение нескольких лет способна создать какие-то проблемы. Да мы это помним по сериалу недавнему, который мы только что посмотрели, что все-таки от 4 до 16 — это цифра маленькая. Это значит, что катастрофы национального масштаба не происходит.

М. Наки В день самого ЧП МЧС говорило, что вообще нет никаких нарушений. Проходит неделя, чуть меньше недели, мы узнаем, что какие-то все-таки оказывается были. Пройдет ли еще неделя и мы не узнаем что-нибудь еще.

М. Фишман Пока не похоже, что мы узнаем что-нибудь еще катастрофическое. Но опять-таки все инстанции находятся в свойственном им режиме. Ничего не говорить в лучшем случае. В худшем случае напрямую врать, как это обычно происходит в таких случаях. И надо заметить, что мы все, остальные, кто за этим наблюдает, находимся в этом смысле с некоторых пор в специфической ситуации, потому что мы не можем верить тому, что говорят, а, во-вторых, не можем, даже изложение альтернативных версий сразу подпадает под статью о фейке. Я напомню, которая недавно была специально принята. И кстати вот был взрыв в начале июня в Дзержинске, тут же прокуратура всем про эту статью напомнила. Что не смейте даже близко обсуждать и думать, что там на самом деле могло случиться. Поэтому только вот новый фактор для всех нас. В том смысле, что если мы начнем обсуждать некие панические версии произошедшего то, пожалуйста, вот предмет для преследования очередной.

М. Наки Скажите, пожалуйста, есть у вас понимание, почему так происходит. То есть эти люди, которые у власти и которые обладают некой монополией на информацию с учетом нового закона, когда все, кто скажут не как они, могут под него попасть. Почему они продолжают гнуть все ту же линию с абсолютной секретностью. Они же тоже видели и Чернобыль, и «Курск» и все на свете. И видели, что паника только увеличивается. Вы прослеживаете в этом какую-то логику. Или это просто по привычке или потому что они там все кидают монетку и решают, что значит не надо говорить.

М.Фишман: Почему такое недоверие. Тем более когда речь идет о радиации и радиоактивных взрывах

М. Фишман в этом смысле, если мы говорим о все-таки такого рода событиях, о техногенных катастрофах, о чрезвычайных происшествиях, о больших серьезных потрясениях, то здесь конечно играет роль тот же фактор, который играл во время Чернобыля. Это полная оторванность власти от того, чем живет народ. Это совершенно очевидно. Есть некая методология принятия решений, есть цепочка, по которой решения должны приниматься, есть иерархия, в которой каждый отвечает за свою маленькую поляну и ни за что больше, поэтому чаще всего мы это видим с нарастающим лагом. То, как молчит телевидение про то, что происходит на самом деле. Самым выразительным образом это проявилось, если вы помните, вот это самая ужасная история с гибелью детей в кинотеатре в Кузбассе. Когда все телевидение молчало почти сутки, когда вся страна уже обсуждала…

М. Наки В Кемерово.

М. Фишман …что произошло. И кроме того, поскольку эта вся система заточена на решение и волю первого лица, то пока это первое лицо свою волю ни проявит никаким образом, то никто не может взять на себя никакой ответственности. В результате молчание, мычание и вранье становится таким естественным фоном. О чем говорить, когда не о чем говорить. Вот таким образом это подход к любого рода чрезвычайным происшествиям в стране.

М. Наки Это опасный подход на ваш взгляд?

М. Фишман Ну, конечно, это очень опасный подход. Потому что он только увеличивает недоверие и собственно тот разрыв, который существует между обществом и властью. Которая должна объяснять, что же все-таки на самом деле произошло. И когда, чистый пример, не кричи «волки». Когда-нибудь прибежит настоящий волк и власть скажет: вот это же действительно волк. Но никто не поверит.

М. Наки Интересно в этом случае, что комментарий президента США Дональда Трампа мы получили раньше, чем комментарий Владимира Путина. Точнее комментария Владимира Путина нет до сих пор по этому инциденту. А Дональд Трамп, хоть он и сказал, что это все была ракета и моя ракета мощнее, чем ваша. Тем не менее, он хоть как-то отреагировал. На ваш взгляд первое лицо должно как-то такие трагедии освещать. Приезжать, каким-то образом объяснять хоть что-то.

М. Фишман Мне кажется, что да. Когда речь идет о гибели людей при исполнении обязанностей, связанных с секретными ядерными испытаниями какого-либо рода. Мы знаем про этих сотрудников, все-таки Росатом сказал, назвал их имена и фамилии. Мне кажется, что высшая власть должна, конечно, реагировать публично на такого рода инциденты. Это, по-моему, должно происходить в любом случае, независимо ни от чего.

М. Наки Те, кого вы перечислили, кто не сообщает, исходя из своих шкурных и местечковых интересов и желаний не распространять информацию, с ними примерно понятно. А президент почему не хочет никак реагировать, приезжать, говорить. Есть у вас предположения?

М. Фишман Предположения есть. Недавно была катастрофа с подводной лодкой. Тоже трагедия, крайне неприятная и тяжелая. Сейчас еще одна, неправильные испытания. Если мы верим анализу о том, что речь идет о «Буревестнике» с одной из любимых тем…

М. Наки Сейчас мы сделаем перерыв и вернемся к «Особому мнению» Михаила Фишмана.

РЕКЛАМА

М. Наки Мы продолжаем. Остановились на том, что…

М. Фишман Если речь идет о «Буревестнике», то это то, что анонсировал в своем послании федеральному собранию прошлого года.

М.Фишман: Возникает эта вилка с тем, какое излучение в результате возникло, тем более что есть жертвы

М. Наки Мультики показывал.

М. Фишман Мультфильмы когда показывали. Это его любимая игрушка. Ядерное оружие нового типа, новый инструмент в воображаемой ядерной войне. Новый элемент ядерного сдерживания. И так далее. И если на эту тему публично разговаривать, то это означает, что, во-первых, то, про что ты говоришь, предъявляешь как вот уже сооруженный экспонат, на самом деле не работает. Поскольку испытания срываются. Это раз. То есть ты дискредитируешь свою собственную таким образом логику. А второе — что слишком много ЧП в последнее время. Если президент обращает на них внимание, реагирует, то он их таким образом их популяризует, получается. Он рассказывает про них обществу. И общество видит, что их очень много. Что здесь сломалось, там взорвалось. Тут люди погибли. Кому это понравится. Мне кажется, что, наверное, в этой логике надо понимать молчание президента по этому поводу.

М. Наки Или когда он не говорит, не появляется, мало того, что все равно все узнают рано или поздно.

М. Фишман Во-первых, не все.

М. Наки А кто не узнает?

М. Фишман Когда все узнают, мы знаем, что происходит. Происходит волна вроде кемеровской. Когда действительно телевидение молчало, и вся страна знала. Это было понятно по соцсетям, по тому, как информационный фон возник вокруг власти. Все-таки это исключительная ситуация, очень тяжелая и трагическая. Гибель нескольких десятков людей, детей. В таких случаях как все-таки человеческая жизнь бесценна в любом случае, но это ЧП несколько меньшего масштаба. И здесь август, отпуска, люди заняты своими делами. Это не то что новость национального масштаба и вся страна прильнула к телевизорам, чтобы узнать, что там все-таки на самом деле произошло. Это не так.

М. Наки То есть получается, что если Владимир Путин ставит своей целью минимизировать привлечение внимания к этому ЧП, то он все делает правильно.

М. Фишман Возможно. Возможно это так. Кроме того, есть просто установка, которой Владимир Путин следует последовательно. На протяжении многих лет. Десятилетий уже. Как можно меньше рассказывать о том, что происходит на самом деле. Все, что делает власть, от военных учений до политических решений, кадровых назначений, неважно что, что угодно, что с точки зрения власти имеет значение – должно происходить в режиме спецоперации. А про это никто не должен знать. Это модель успешного правления с точки зрения Путина. И он ей следует очень последовательно все эти годы. Поэтому неудивительно, что нам ничего не рассказывают.

М. Наки Давайте перейдем к другой спецоперации, по крайней мере, как она планировалась. Выборы в Мосгордуму. Но там явно не удалось сделать все скрытно и тихо. Больших протестов последних лет. И, собственно, второе Болотное дело. Его уже называют московским. Уже появилось собственное название. И на этой неделе продолжаются аресты тех, кого обвиняют в этом. Якобы массовые беспорядки. Поскольку события очень быстро разворачиваются буквально каждую неделю, вы видите что-то новое или какую-то характеристику, которая отличается от того, что мы видели несколько недель назад.

М. Фишман Несколько недель назад, безусловно. Как будто мы прошли огромное расстояние за эти несколько дней. Как будто мы живем немного в другой стране. То есть не немного, а сильно другой. На самом деле это иллюзия, мы живем в той же самой стране, просто оказалось, что она вот такая, как мы увидели в течение последних недель. Но разница между, 14 июля начались волнения, если угодно в Москве, беспокойства. В связи с махинациями на выборах в Мосгордуму. Прошел месяц и теперь мы видим, что это за политический режим, который в России, в Москве де-факто функционирует и установлен.

М.Фишман: Со времен Чернобыля мы знаем, что нам не скажут правду по этому поводу

М. Наки Что мы видим, что это за режим?

М. Фишман Это хороший вопрос. И трудно найти название и определение. Но бесконечные сцены насилия, которое мы наблюдаем последние, теперь по выходным регулярно и видимо это продолжится. Они абсолютно уникальные. Это единственное, что приходит в голову, вот нам говорят, что это во всех странах так, что когда возникают беспорядки, в Москве не было беспорядков, мы еще про это можем поговорить. Если захотим. Всегда власть реагирует таким образом, как она реагирует в Москве, еще жестче даже бывает, с водометами разгоняют и так далее. Это все полное вранье. Нигде ни в одной сколько-нибудь развитой стране вы не можете найти такое видео, где люди мирно стоят и между ними ходят толпы ОМОНа в касках. Такие ряды и выхватывают одного за другим беззащитных людей. Начинают их бить, скручивать руки и тащить в автозаки. Таких сцен просто нигде нет. Это российская специфика. На что это похоже. Вот вчера Глеб Павловский у вас в эфире, он не первый, кто упомянул слово «фашизм» в этой связи. Но до этого уже начало. Оно чем дальше, тем громче звучит. Но у меня тоже мысли развиваются, к сожалению, в ту же сторону. Фашизм – это ведь не только идеология, ну идеология расового превосходства и так далее. Которая, конечно, российской власти никак не свойственна. Нет никакой, даже имперскости никакой в политике российской власти нет. Это не имперский режим. И в этом смысле не фашистский идеологический. Но фашизм это не только идеология. Это еще методология и практика если угодно. Практика построена на такой тотальности насилия. И вот это, что мы начинаем наблюдать. Когда ты совершенно беззащитен. Ведь что такое дело о массовых беспорядках. Это означает, что если вы увидите, как омоновец кого-то бьет, бьет в живот девушку, например, избивает велосипедиста, ломает ноги человеку, который пробежку совершал.

М. Наки Это все реальные примеры, да.

М. Фишман Да. Это реальные примеры. Если вы в это вмешаетесь, то скорее всего, вы будете арестованы и судимы по статье о массовых беспорядках, что светит вам тюремным сроком. Если вы стоите в этом ряду людей, который просто стоит на Пушкинской площади, например. Рядом с вами кого-то хватают, скручивают руки и ведут в автозак. Если вы себе что-то позволите, то в лучшем случае вы окажетесь там же, в худшем – вы станете фигурантом дела о массовых беспорядках. Это насилие, которому вы не имеете права противостоять никак. Это криминализация человеческого достоинства. Выражение эмоций.

М. Наки Можете еще просто руками показывать, куда идти и тоже будете обвинены в массовых беспорядках.

М. Фишман Да, это просто манипуляции этой уголовной статьей, что тоже можно разобрать подробно. Но главное, что происходит – это криминализация не просто политической активности как попытка выдвижения в Мосгордуму, сбора подписей и так далее. Это криминализация выражения человеческих эмоций. Вот вы на что-то реагируете эмоционально — и все, и, пожалуйста, и вы едете по этапу. Примерно так нам это представляют. Все эти сцены, вот собаки лающие, овчарки. Этого не было ничего в 2011 году. Под лай собак происходят эти избиения. Я учился в советской школе, вот примерно так нам рассказывали про гестапо. Вот картинки из моего детства про то, что такое гестапо и как оно работает – они примерно такие. Когда ОМОН прочесывает бульвары и идет строем — это очень похоже на советские фильмы про Великую Отечественную войну. Где фашисты идут строем с автоматами. Ну, здесь они идут без автоматов, хорошо. Вообще не убивают людей. Ну да. Но в целом концепция вашей полной беззащитности и изначальной униженности – она в этом смысле мне представляется абсолютно методологически фашистской. И это мне кажется очень важный момент. Вот это новая вещь, мы давно живем в этом смысле у нас полицейское государство, если угодно, существует с 11-го года. Или раньше еще даже, когда было дело о массовых беспорядках, когда было Болотное дело. Но вот этой эстетики и практики подавления эмоций и полной твоей беззащитности перед насилием, ты не можешь даже поднять глаза, ты не должен уметь поднять глаза на омоновца, который бьет человека рядом с тобой. Вот это очень похоже на Германию 30-40-х.

М.Фишман: Бесконечные сцены насилия, которое мы наблюдаем регулярно. Они абсолютно уникальные

М. Наки Скажите, пожалуйста, фашизм – это максимальная негативная оценка, которую в целом можно кому-то дать?

М. Фишман Это странно…

М. Наки Есть что-то хуже фашизма?

М. Фишман Ну, в каком смысле. Это немножко странная постановка вопроса.

М. Наки В смысле оценки. Вы говорите, полицейское государство стало фашизмом.

М. Фишман Я стараюсь рассуждать аналитически. Я стараюсь найти какую-то аналогию, которая как мне кажется, работает. К сожалению, оказывается, что то, что мы наблюдем, похоже, в этом смысле сравнение с 37-м годом, со сталинизмом, с его такой же бесчеловечностью оно меньше подходит для нынешнего момента. Потому что когда мы говорим о машине подавления и машине насилия, то перед нами встает, конечно, в первую очередь это немецкая машина. Потому что именно там насилие было возведено, приняло такой системный характер. Выстроена целая машинерия подавления и убийств. Все-таки сталинизм гораздо более хаотичный режим в этом смысле и гораздо менее механизированный. Вот нам, по крайней мере, на уровне картинки, на уровне того, что происходит с людьми, которых мы знаем, которые рядом с нами стоят на площади в Москве, вот нам показывают картинку вот такой машины. Машины, которой совершенно все равно. И когда Следственный комитет говорит, что не были превышены полномочия, когда ломали ногу этому нашему дизайнеру горожанину, то это абсолютно то же самое. Вы можете делать все, что угодно, но вы абсолютно бессильны перед машиной насилия, которая изначально права и вы с этим ничего не можете поделать.

М. Наки Мы сделаем перерыв и вернемся к «Особому мнению» Михаила Фишмана.

НОВОСТИ

М. Наки Мы продолжаем. Перед паузой мы начали говорить о реакции. В частности была упомянута реакция Следственного комитета, который сказал, что ломать людям ноги за три часа до акции это нормально и не является превышением.

М. Фишман Так и сказали, это поразительно. Но это факт. Это удивительно, что вот мы спокойно это обсуждаем. А Следственный комитет спокойно это изложил. Да, ничего страшного. Ну сломали ногу, ну и что. Разве это не удивительно? По-моему, это поразительно совершенно. Мы, я прошу прощения, что прервал. Важнейший еще эффект, который происходит, мы в наших головах нормализуем это насилие, которое происходит. Мы не должны успокаиваться по тому поводу, что Следственный комитет считает, что это нормально ломать ноги. Потому что мы не можем так считать. Мы все как общество и это очевидно, что никто так не может считать. Это на самом базовом человеческом уровне всем нам совершенно ясно.

М. Наки Вы журналист, и вы наверняка или может быть, нет, поправите, видели, что если какие-то вещи начинают происходить достаточно часто, например, как мы видели с терактами в Европе, с ножами и машинами. Если они становятся регулярными, то бишь обыденными, то люди воспринимают это уже не так ярко. То есть не так сильно ужасаются, не так сильно говорят о том, что это караул, караул. Здесь похожая вещь. То есть уже становится какой-то обыденностью. Люди начинают как-то говорить, что все совсем плохо, когда мы видим, что берет омоновец и просто бьет женщину в живот. Это какая-то новая точка…

М. Фишман Да, да. Хотя почему можно стащить с велосипеда велосипедиста и просто избивать его дубинками – тоже не очень понятно.

М. Наки Или сломать голову муниципальному депутату. Не очень понятно.

М. Фишман Да, это происходило на моих глазах.

М. Наки Притупляется общественное получается.

М. Фишман Человек ко всему привыкает. Что делать. Действительно та атмосфера, в которой мы теперь живем. Но я убежден, что есть некоторый уровень приятия, ниже которого это упасть не может. И это все понимают. Все понимают, что не было никаких массовых беспорядков. Дмитрий Песков сегодня вышел из отпуска, сегодня, кажется, произошло. И впервые прокомментировал, что происходит. Даже он, притом, что он ничего не говорит на самом деле по существу, он говорит как обычно, что мы… это не мы дубинками бьем, вот к ним и обращайтесь. Идут внутренние проверки, что важно. Проверки всегда внутренние. Никогда не гласные. Это к вопросу о том, с чего мы начали. Здесь то же самое. Тот же режим секретности, в котором будут искать этого росгвардейца или омоновца, кто он там был, который ударил девушку в живот. И как-то его накажут или нет, а дальше уже наше будет дело, верить или не верить этим сообщениям. Так вот, даже Дмитрий Песков аккуратно выражается на самом деле, он говорит, что общественные беспорядки, когда ему журналисты говорят, что так все-таки массовые или не массовые. Он уходит от прямого ответа на этот вопрос, потому что он тоже понимает, что никаких массовых беспорядков не было. Статья о массовых беспорядках 212-я, каждый может пройти и почитать. Чем сопровождается. Что такое погромы, что такое поджоги, что такое насилие. Дмитрий Песков говорит о проявлении агрессии. Слово «агрессия» звучит. Безусловно, конечно. Представьте себе сцену. Вот вчерашний случай. Арест одного из фигурантов московского дела, Валерий Костенок. 20-летний волонтер, политический активист партии «Яблоко», который помогал кандидату в Мосгордуму Кириллу Гончарову собирать подписи. Причем действительно это делал, я это наблюдал своими глазами, потому что я в этом участвовал. Я прописан в этом округе и я пришел в штаб, чтобы поставить свою подпись. Познакомился там с Валерием. Предложил ему свою помощь в сборе подписей, и потом мы вместе с ним собирали подписи у меня дома. Теперь нам объявлено, что этот же самый человек обвиняется в массовых беспорядках. Где нужно планирование, организация и так далее. И он уже признался в том, что он бросил пластиковую бутылку в сотрудника ОМОНа.

М.Фишман: Вы можете делать все, что угодно, но вы абсолютно бессильны перед машиной насилия

М. Наки Практически погром, да.

М. Фишман Да. Эта сцена есть. Если я правильно понимаю. Она есть в Ютубе. Это можно увидеть. Омоновец, который в это время кого-то бьет, он даже не замечает этого. Потому что пластиковая бутылка попадает сзади в голову, она пустая. Он просто не чувствует ничего. В этом смысле ни о какой… Агрессивный это жест? Агрессивный. Есть насилие? – я не вижу. Где насилие? У насилия есть какие-то специфические черты. Мне кажется с точки зрения Уголовного кодекса. Которые прописаны в комментариях к УК к этой 212-й статье. Теперь почему это возникает. Представьте себе. Это Кузнецкий мост, Лубянка. Где самые драматические события происходили. Они 27-го числа, где были собаки овчарки. Под лай которых омоновцы избивали людей. Что люди должны испытывать, где вот эта урна в результате была брошена, даже не долетела до сотрудника. И так далее. Что люди должны думать, когда под лай собак избивают женщин, например, при них люди в шлемах. Что эмоционально они должны испытывать. Вот на этом фоне я так предполагаю, Валерий бросил эту бутылку. Агрессивный жест? – агрессивный. Было насилие? Очевидно, что нет. Были массовые беспорядки? Да, организованные полицией. Росгвардией и сотрудниками ОМОНа. Они организовали массовые беспорядки в Москве 27-го числа. И это настолько всем очевидно, в том числе и Дмитрию Пескову, что и Дмитрий Песков не говорит про насилие, он говорит про агрессию. Что является подменой понятий. Потому что про агрессию, агрессивным может быть что угодно. Выражение лица, например. И что теперь, надо сажать в тюрьму тех, у кого агрессивное выражение лица на несанкционированном митинге.

М. Наки Агрессивные цвета еще есть.

М. Фишман Мало ли что может агрессивным. Во мне знаете, сколько агрессии сейчас.

М. Наки Скажите, пожалуйста, был мэр Собянин и он и есть, по крайней мере, тем не менее, он явно поддержал Росгвардию. Его обращение, которое он записывал.

М. Фишман Да, единственное его выступление.

М. Наки Да. Не считая двух твитов, в которых он предупреждал о провокации. И вот он там явно встал на сторону силовиков, Росгвардии и полиции. Почему в Кремле осторожничают? Почему разная тактика для московских властей и для комментария Дмитрия Пескова, который кто-то интерпретирует как осуждение, применение насилия. Кто-то как оправдание.

М. Фишман Нет, во-первых, это все-таки неверное разделение. Дмитрий Песков просто выражается изящнее и у него это не пресс-релиз, который он зачитывает на всю Москву, а разговор с журналистами. Другой жанр. И он никак не дезавуирует то, что сказал Собянин.

М. Наки Он не занимает такую твердую позицию.

М. Фишман Он говорит, что не наше дело. Мы разберемся. Потому что 27-го числа, по факту 27-го числа когда становится понятно, что сейчас будет возбуждаться уголовное дело и будет криминализована вся история с несанкционированным митингом, Собянину, если угодно, я не знаю, поручено, доверено, сказано, предложено, я не знаю, какой выбрать глагол правильно, потому что мы со свечкой не стояли. Но ясно, что он зачитывает текст, который согласован, так или иначе, с высшими силовыми органами страны. Он первый произносит слово «беспорядки», «массовые беспорядки». Когда его спрашивают, что это было, он говорит — массовые беспорядки. С этого начинается московское дело. Дальше это выражение берут в обиход уже следственные органы. После Собянина это происходит. Он был первым. Но с тех пор эта роль, во-первых, уже сыграна. Уже выполнена. Уже было политическое ответственное лицо — мэр города, который высказался на эту тему и зачем снова повторять буквально то же самое Дмитрию Пескову, не очень понятно.

М. Наки Чтобы показать, что Кремль солидарен с позицией мэра.

М. Фишман Кремль нисколько не спорит с позицией мэра. Просто Дмитрий Песков выражается аккуратнее. Потому что с тех пор, это же новая для всех ситуация, и для Кремля, и для нас. И для москвичей. И для всей страны. С тех пор протест на спад не пошел.

М. Наки То есть не сработало.

М. Фишман С тех пор мы живем в режиме полицейского кризиса в Москве де-факто в ежедневном режиме. Центр Москвы занят бойцами в касках каждые выходные. Это не нормально. Это всем понятно. Всей стране это понятно, что бы там ни говорила пропаганда по этому поводу. И да, оставлять для себя возможности для отступления, я слышу это в том, что говорит Песков. Пожалуй, да. Притом, что он, еще раз, ничего не говорит конкретно. Он одновременно солидарен с Росгвардией. Говорит, что конечно надо разбираться, чтобы эксцессов не было. То есть он как бы не говорит ничего. Чтобы оставлять себе разное пространство для маневров в будущем.

М. Наки Вот эта неопределенность в его ответе или специальная умышленная хитрость для отхода, хотя не всегда он говорит неопределенно. Бывают вещи, по которым он высказывается однозначно. Говорит ли о том, что что-то еще может повлиять на то, чтобы это дело было прекращено или на часть его фигурантов о массовых беспорядках. Или на допуск к выборам в Мосгордуму. Можно ли это так трактовать или это просто самоуспокоение. Вот эта неопределенность в словах человека, представляющего Кремль.

М. Фишман Ну, по крайней мере, мне кажется можно трактовать как некоторое размышление о том, куда мы все-таки попали. И пришли. И что происходит в Москве сегодня и как эта ситуация будет развиваться в будущем. Все понимают, включая Дмитрия Пескова и нас с вами, что силы не равны. И что, конечно, полиция, внутренние войска задавят любой протест в Москве на данном этапе. 50 тысяч человек. Можно 50 тысяч человек, 60 — пожалуйста, будет 100 – и 100 даже смогут задавить. Но издержки это то, о чем мы только что говорили. Когда вся страна видит, что мы живем в режиме чрезвычайного положения, кризиса, насилия. И так далее. Конечно, это воспринимается как проблема. Тут сомнений нет.

М. Наки Спасибо большое. Это было «Особое мнение» журналиста Михаила Фишмана. Эфир провел Майкл Наки. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире