'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 12 августа 2019, 19:07

М.Курников Здравствуйте! У микрофона — Максим Курников. И вместе со мной — политолог Глеб Павловский.

Г.Павловский Здравствуйте!

М.Курников Глеб Олегович, вы были на субботнем митинге. Скажите, много, по-вашему, или мало было народу и, вообще, цифры имеют какое-нибудь значение?

Г.Павловский Вообще, нет. Но в этом случае, пожалуй, единственном цифры имели значение, потому что ведь, по сути, митинг имел значение такой антифашистской акции: показать, что граждане не согласятся с тем, как с ними обращаются. То есть тема Мосгордумы здесь не присутствовала. Здесь присутствовало поведение полиции как оккупационной силы в столице государства, в Москве. И здесь было важно показать, что оно неприемлемо для разных слоев.

И там была разные слои, между прочим. Очень заметное отличие от предыдущих двух недель, на которых я был по субботам, где в основном выходила молодежь. Немолодых людей старше 20 лет было довольно мало, они были очень заметны. Цифра была впечатляющая. С августа 91-го не было в середине августа не выходило столько москвичей на улицу.

Г.Павловский: С августа 91-го в середине августа не выходило столько москвичей на улицу

М.Курников Если мы берем именно в август, потому что в декабре выходили.

Г.Павловский Декабрь — все в Москве, кроме тех, кто уехал в теплые страны. А тут наоборот, все разъезжаются. И молодежь тоже часто разъезжается. Нет, это очень много. Но считать невозможно. Считать можно только с дроном, но его как раз сбили, я смотрел. Кстати, сбили правильно, потому что хрен его знает, кто за дрон, кто его запустил…

М.Курников И на кого он упадет. Не слишком яркий ярлык вы повесили — «фашистский»?

Г.Павловский Ну, в общем, в точном смысле слова я не говорил об идеологии, и, кстати, не считаю совершенно нашу систему фашистской как таковой. Многие злоупотребляют этим. Она другая. Но поведение в данном случае… Что произошло — поведение этих… уж даже не знаю, как их называть — Росгвардии, силовиков — демонстрировало принципиальную бесчеловечность. Как они ломали ногу, вообще, человеку не участвующему в митинге — это было 27 июля, кажется — Коновалову. Это видно: они абсолютно спокойно ему сломали ногу. Это абсолютно гестаповская манера.

М.Курников Но они же провели проверку, выяснили, что всё законно. Применили силу.

Г.Павловский Да. И теперь мы слышим, что это законно. Это второй важный момент, что власть говорит, что «мы так будем делать, а объяснять, почему мы так делаем, мы вам не будем, неважно совершенно, участвовали вы или не участвовали или не участвовали — вы попались». Это абсолютно фашистская манера. Ну, можно сказать, что нечто подобное было в конце 30-х. Но, я думаю, что здесь не так уж похоже.

И, конечно, здесь старый, добрый антифашизм в людях просыпается. Независимо от их позиции политической, они не хотят зверств в государстве. А тут государства как бы не было. Оно куда-то исчезло, испарилось, между прочим. Государство не существовало. Что, эти люди в шлемах, еще с закрытыми лицами и без объявленных имен — это очень характерно — без называний, которые там должны быть… Государства нет, их нельзя воспринимать как государство — вот в чем дело.

А глава государства отправился в увеселительную прогулку с какой-то бандой, одетой… ну, во временя моей молодости в Одессе так одевались геи, в общем. Они тоже, кстати, очень любили мотоциклы, правда, другие мотоциклы, другого качества.

Ну, хорошо прохлаждаться в Крыму на мотоцикле, замечательно, но это не занятие для главы государства, да еще в такой компании.

М.Курников Ну, как же? Там он сказал, что надо пример брать практически с этих людей.

Г.Павловский Так нет, он может говорить всё что угодно, просто здесь, где происходили события и возникла проблема, государства не было, и глава государства как бы даже не пытался скомпенсировать как бы его отсутствие.

М.Курников Давайте тогда насколько вопросов, которые касаются как раз государства или людей, которые управляют государством. Первое: на каком уровне, вам кажется, принимаются решения, что нужно жестко применять силу?

Г.Павловский Вы понимаете, этот один из вопросов-ловушек. Он бесконечно звучит и абсолютно бессмыслен. Всё, что мы скажем в ответ на этот вопрос, не дает нам ничего.

М.Курников То есть знания нет.

Г.Павловский Дело не в этом. Здесь нет тайны — вот, в чем дело. Нет ни тайны, ни знания. Это может быть кто угодно. Конечно, очень интересно знать, кто конкретно — имя, фамилию, отчество того мерзавца, — который ломал ногу Коновалову, чтобы потом добиться суда над ним. Интересно знать имя — имя кажется уже узнали — того, кто ударил девушку без какой-либо причины, просто из какой-то личной садистской ненависти.

Г.Павловский: Они абсолютно спокойно ему сломали ногу. Это абсолютно гестаповская манера

А что вы узнаете, когда вам назовут какого-то Пупкина? Неважно даже, этот Пупкин входит в Совет безопасности или не входит. Входит или выходит из него… То есть мы видим, что нет руководства. Нет даже того, что называется коллективным руководством. Иногда такие вещи тоже бывают, но в коллективном руководстве каждый имеет свою зону ответственности, свою пирамиду компетенций.

Здесь ничего этого нет. Мы видим ситуацию, где какая-то группа людей забавляется тем, что создает неясность, неопределенность. А вообще, существует еще как бы руководство в стране конституционное, или, может быть, оно уже захвачено. Путин в Крыму — так он там по собственной воле или он не может выехать.

М.Курников Не в Форосе ли он.

Г.Павловский Да. Ситуация именно такова. Она недопустима, вообще-то говоря, в конституционном государстве.

М.Курников Действительно. Ведь аналогии какие: Крым, август…

Г.Павловский Что делать.

М.Курников Мы сейчас прервемся ненадолго. После этого будем в студии.

РЕКЛАМА

М.Курников Мы продолжаем говорить с политологом Глебом Павловским. Теперь возвращаясь уже к людям, которые вышли на эту акцию, на этот митинг. Понятно ли вам, какое требование может их всех объединить? Какое требование может их держать всех вместе дальше?

Г.Павловский Сейчас это был такой порыв, я бы сказал, к безопасности и нормальной жизни в своем городе. Здесь не было, между прочим, даже политического какого-то контекста, который бы всех объединял. Я абсолютно уверен, что многие люди там совсем не были либерально настроены.

М.Курников А среди них даже сторонники Путина были, вы думаете?

Г.Павловский Я уверен, что среди них они были, потому что я просто знаю, что многие достаточно лояльны. Служащие и просто общественники, которые участвуют в этих провластных акциях, они возмущены этими последними событиями. И, в частности, не понимают, кто, вообще, рулит процессом. Да, там, конечно, были и путинисты. И что здесь такого удивительного?

М.Курников Там, действительно, очень пестрая публика. Были красные знамена и рядом знамена «Декоммунизация».

Г.Павловский Ну, и ради бога. В конце концов, это менее важно, чем возвращение нормальной жизни в стране.

М.Курников На ваш взгляд, какие могут быть реакции на это? Есть ли какие-то точки, на которых можно договариваться?

Г.Павловский Здесь проблема возникла. Она возникла еще во время митинга. Было понятно, что многие боятся окончания митинга, потому что исчезнет повод быть вместе. А лидеры не предложили никакой формулы, никакой концепции, никакого пароля общего для всех. В итоге получилось, что люди расходились. И те, кто были совсем не удовлетворены таким окончанием, они пошли по улицам, так сказать, с какими-то радикальными настроениями без радикальных целей на самом деле. Но они пошли бродить по улице и их били. Это я тоже видел: их били просто натурально. Били просто потому, что они ходили по улицам.

Здесь уже вопрос к нашим политическим лидерам, что они предложили? Что они советовали делать? Не может быть общим, объединяющим всех требование зарегистрировать десяток этих прекрасных людей, у которых украли подписей.

М.Курников Требование отпустить тех, кого задержали 27-го и 3-го.

Г.Павловский Это уже близко. Но тоже понятно, что их не отпустят. Их надо защищать, их придется защищать долго. Мы опять съезжаем куда? В правозащитную повестку. Мы много раз туда проваливались. Она достойна, но она тупиковая, она консервативна, только по-другому.

М.Курников А это кто-то из идеологов власти специально так проектирует, чтобы политический протест снижал правозащитный?

Г.Павловский Нет. Смотрите, было 14 июля на митинге там же на Сахарова… в общем, это был пик разумной общественной политики. Было выдвинуто на самом деле компромиссное требование…

М.Курников Допустить до выборов.

Г.Павловский Допустить до выборов, засчитать подписи. Всё это можно было сделать, не нарушая ничего — никаких пунктов, никаких законов даже бессмысленных. И люди были настроены на мирное развитие, они с этим шли к мэрии 27 июля. И что там было? Мы помним, что там было. Власть как бы ушла, государство испарилось как в 93-м году. И на улицы вышли бандиты. И вот здесь был перелом. То есть исчезла прежняя повестка.

Г.Павловский: Будем защищать арестованных, избитых. А при этом политически ничего не сдвигается — вот в чем опасность

И, конечно, прошло достаточно времени чтобы политические лидеры оппозиции сформулировали новую какую-то формулу, новую цель, новую задачи. Они много чего говорили. Среди того, что говорили и Навальный и прекрасные люди — Яшин, Гудков, Галямина — много разумного. Но просто, что именно должно всех объединить, ради чего люди должны еще раз, скажем, выйти? Вот они вышли в эту субботу, чтобы сказать: «Нельзя бить людей. Не допустим бить граждан и зверствовать в Москве». Но это Москва, кстати. Это для страны локальная проблема. Это не общая проблема.

М.Курников Думаете, региона не следят за этим?

Г.Павловский Они следят. Но знаете, те, кто ближе к Шиесу, следят больше за Шиесом, чем за требованием зарегистрировать депутатов в Мосгордуму. Здесь начинается проблема. Я вижу, что выпала Россия совершенно из повестки нашей политической. Мы теперь будем защищать арестованных, избитых, помогать им. Будут новых арестовывать людей — мы и будем защищать. А при этом политически ничего не сдвигается здесь — вот в чем опасность. Тут уже прозвучали какие-то странные призывы отменить вообще выборы.

М.Курников Кстати, да, действительно.

Г.Павловский Совсем странные призывы. Просто я думаю, господа Золотов, Бортников и Патрушев аплодируют стоя.

М.Курников Подождите, не вообще отменить выборы, а имеется в виду перенести эти выборы. Отменить эти и провести их позже, уже по правильным правилам.

Г.Павловский Да-да, которые за это время вдруг возникнут и будут кем-то соблюдаться, да? Это абсурд. Он говорит о том, что просто называли первое попавшееся. Не сформулирована задача. Невозможно, вы не соберете второй раз 50 тысяч человек вокруг требования перенести выборы.

М.Курников А отчего это происходит — от неожиданности? Никто не ожидал, что выборы в Мосгордуму вызовут такой большой резонанс?

Г.Павловский Ну, простите, я уже на клоуна похож, когда повторяю и повторяю: это проблема политизации, она уперлась в отсутствие, с одной стороны, в отсутствие политических лидеров общенационального масштаба и политических лидеров среднего уровня, так сказать, лидеров развития на местах и отсутствие инфраструктуры. Партий, собственно говоря, здесь нет. Оппозиция очень давно уже — сейчас не будем вспоминать, но это произошло 15 лет назад — потеряла интерес к парламенту и стала экспериментировать с уличными форматами, как будто что-то одно может решить вопрос, может привести к победе. В итоге сегодня нет ни улицы, ни парламента, ни партии. А эти самые, сидящие в парламенте партии, мы знаем, в общем, во что они превратились.

М.Курников Если говорить о стратегии не только по протестной активности, а по выборам в Мосгордуму, если состоятся — а они, наверное, все-таки состоятся 8 сентября, — какая может быть стратегия у этой площади… не площади, а проспекта, конечно, у этих людей, которые стояли там?

Г.Павловский Здесь, я боюсь, что расходятся позиции, колуны идут в разные стороны. С одной стороны, есть призыв Навального.

М.Курников Так называемое «умное голосование».

Г.Павловский От отчасти такой, анархический, отчасти безнадежный. Давайте голосовать за кого угодно, только не за «Единую Россию».

М.Курников Не за власть, потому что «Единой России» нет.

Г.Павловский Но прямо скажем, почти все люди, которые идут в Мосгордуму, это люди власти. Они во власти через какие-то парламентские партии, которые превратились просто в филиал администрации президента, либо просто в государственных организациях и так далее. За кого-то проголосуют, но это, на мой взгляд, слабый вариант, как любой вариант эрзац. А это эрзац, поскольку, скажем честно, никто не готов сегодня из групп оппозиции, движения оппозиции предложить какую-то вдохновляющую людей, не входящих в актив, концепцию, платформу. Ну, давайте проголосуем, как говорится, кряхтя и плюясь. Там, допустим, можно было додумать эту стратегию до какой-то фокусировки, то есть фокусироваться на каких-то округах, работать с какими-то из не оппозиционных кандидатов, то есть создать вокруг них какую-то капсулу.

М.Курников И перетянуть их на свою сторону?

Г.Павловский Не сразу. Не ждите, что они сегодня объявят себя кем-то, но они просто не дойдут до выборов.

М.Курников Мы здесь сделаем паузу небольшую, потом вернемся в студию.

НОВОСТИ

М.Курников Политолог Глеб Павловский в студии «Эхо Москвы». И заканчивая тему, связанную с этим протестом, хочу спросить про его освещение. У вас как у человека, который все-таки государственный пиар и политический пиар знает очень хорошо и насквозь. Что руководит людьми, как они сами это воспринимают, которые сочиняют небылицы про то, сколько человек пришло, о том, какие требования были, что были якобы массовые беспорядки и показывают это по телевизору, показывают это по Телеграм-каналам?

Г.Павловский: Когда власть сама по себе распадается, она становится просто странной, ведет себя как коллективный фрик

Г.Павловский Видите ли, когда распадается как бы ваш объект, вы не можете консолидировать его образ. Когда власть сама по себе распадается, не только коррумпируется, она становится просто странной, она наполняется фриками, она ведет себя как коллективный фрик часто, то, конечно, она совращает и тех, кто делает её образ. И они становятся иногда хуже ее.

Вот эти подонки, которые писали в Телеграм-каналах, науськивают полицию на каких-то людей, которые придумали историю с мщением детям оппозиции, — это же не нацгвардейцы придумали, это не Сергей Кириенко придумал.

М.Курников Я просто не знаю, кто придумал.

Г.Павловский Но это обслуга, это пиар-обслуга, ближняя, дальняя пиар-обслуга власти, которая тоже деградировала и распалась. Вы взгляните в Телеграм-каналы. Это же просто какой-то свинарник, простите.

М.Курников Если уж вы кого-то свиньями называете, там некоторые люди, с которыми вы работали.

Г.Павловский И что?

М.Курников И которые ассоциируются как практически ваши ученики.

Г.Павловский Каждый человек иногда теряет человеческий облик. Одни временно, другие постоянно. Со мной это тоже, кстати, происходило, но не так систематически. Понимаете, когда создается группа из несколько человек, которые, с одной стороны, непрерывно поглаживают друг друга, щекочут самолюбие: «Какие мы здесь крутые, мы всё знаем», придумывают новости, — то это не пиар на самом деле, а это уже полностью растленная среда. Там очень трудно сохранять профессионализм внутри. И это было видно уже давно, но сейчас это дошло до какого-то предела.

Почему они должны быть лучше, чем телеканалы? Почему они должны быть лучше, чем вечерние шоу политические — Соловьев, Киселев и другие? Они могут себе позволить больше. Они еще анонимны в основном, пока не раскрыли как этого парня, который придумал эту мерзость с угрозами детям.

А при этом они-то отсылают к своему начальству. То есть это не они, это те. То есть, получается, что это Сергей Кириенко сидел и сочинял эту поганую листовку. Но это же не так. Но нас это уже не интересует, для нас это единый грязевой поток, сель.

И, конечно, это новая ситуация. Давайте не делать вид, что это старая — это новая ситуация. И оппозиция должна быть оппозицией для этой ситуации, а не к какой-то идеальной, где можно вести переговоры. Переговоры вести нужно. Это моя точка зрения.

М.Курников Кто с кем здесь должен вести переговоры, простите?

Г.Павловский Переговоры ведутся всегда даже на фронте.

М.Курников Да, но кто с кем? Фигуры, скажите.

Г.Павловский Какие нужны фигуры вам? Переговорщик — это не фигура. Это господин никто. Его задача — достичь результата.

М.Курников Между кем и кем этот никто?..

Г.Павловский: Переговорщики — это важная функция. Просто такая ситуация, конечно, подрывает возможность переговоров

Г.Павловский Между такими же, с таким же мистером анонимом, но с другой стороны. Это всех раздражает: они там сидят в кабинете с виски и сливают протест.

М.Курников Ты продал наши интересы, — грубо говоря.

Г.Павловский Причем выражение… если у человека есть протест и его можно слить, то человек — просто гнилой бурдюк, а не протестант. В такой ситуации как наша — мрачная, темная, пещерная — просто необходимо постоянно зондировать, есть ли кто живой. Понимаете, это очень важно.

М.Курников Перестукиваться через стенку.

Г.Павловский А у нас чуть что — Гитлер, гестапо! Ну, хорошо, «Гитлер, гестапо», а где ваши Т-34? Поэтому здесь переговорщики — это важная функция. Просто такая ситуация, конечно, подрывает возможность переговоров. И вот здесь, кстати, я считаю, что это является отчасти даже намеренным со стороны тех, кто устраивает эти пляски сатанинские в Москве. В чем их суть? Исчезает позиция той стороны, исчезает как бы государственная сторона. Ты не можешь вести переговоры с нацгвардейцами, да? Это кончится сломанной ногой. А с кем вести? Или отправиться в Крым и вести переговоры если не с Путиным, то с Хирургом? С кем вести переговоры?

Но другая сторона этого — что смотрите, те немногие, кто этим занимается из того же Совета по правам человека, они там работают на износ, вытаскивают людей…

М.Курников Из вашего опыта и из вашего знания такие переговоры сейчас идут?

Г.Павловский Да, идут, но их предмет очень сузился. Их предмет, на самом деле — это фактически вытаскивание таких людей, как режиссер Васильев, спасение просто жизни. Да, но это успех. Человек живой на данный момент, а был бы неживой. Успех, успех. Надо ли нам переговорщику установить бюст на родине героя? Да он не настаивает. Такие люди как в СПЧ — более заметна Екатерина Шульман, которая просто более популярна и как политолог, как женщина, как красавица и так далее — ту же роль играют люди в том же Совете. А Общественная плата города Москвы, она уже как-то с трудом, так сказать… Ну, мы знаем, человека, который не покладает рук, но он мало что может сделать…

М.Курников Не понимаю, о ком вы говорите.

Г.Павловский Меня пугает как раз ситуация, когда исчезает возможность коммуникации. Разрыв коммуникаций — это ад. Вот, между прочим, ужасный человек — Янукович. Но то, что он бежал, сделало украинский кризис значительно более тяжелым. Хотя, казалось бы, он освободил от себя всех. Не с кем было вести переговоры. Исчезла позиция того, с кем можно было разговаривать. И поэтому самый опасный момент: в эту ситуацию вклинились бойцы с автоматами — стрелковцы и так далее. Вот в чем дело.

Поэтому нам нельзя доводить до испарения остатков конституционной структуры. Нам нужно настаивать, и, я думаю, что оппозиция сейчас должна консолидироваться вокруг конкретной задачи сохранения остатков Конституции и не вообще, а конкретно. Сейчас в Москве Конституция не действует. Но люди из Шиеса тоже должны болеть за Москву сейчас. Они не болеют, потому что Москва не болеет за них.

М.Курников Откуда вы берет, что они не болеют? Нам же власти говорили, что одни иногородние были на этих акциях.

Г.Павловский Ага, они там хватали туристов… шугали. Я думаю, что туристы вынесут массу впечатлений, вернут с собой на родину из Москвы.

М.Курников Ну что ж, придется вам еще раз оскоромиться и прокомментировать даты, которые были на этой неделе. 20 лет Путин исполняет обязанности, иногда под немножко другими…

Г.Павловский Незабываемая дата, для меня во всяком случае.

М.Курников Это правда. Дата сама по себе удивительная, прекрасная, но тем не менее. Такое 20-летие он себе представлял, как вы думаете?

Г.Павловский Никто вообще никакого 20-летия не представлял, кстати, и он тоже. Никто и не мог представлять себе этой ситуации. Частое заблуждение людей — это то, что они могут предвидеть будущее. Отсчитайте 20–30 лет назад и попробуйте найти вокруг себя хотя бы что-то одно, что вы тогда предвидели. Да ничего вы не найдете, ни техническое, ни общественное. Всё меняется. Путин — это просто не тот человек, тот человек давно умер. Он как бы в живом человеке, в живом теле та личность, конечно, ее нет. Я не вижу ни одного проявления того человека, живого, динамичного, скажем так, иногда морального, шутливого, с чувством юмора, умного, которого я знал.

Г.Павловский: Меня пугает как раз ситуация, когда исчезает возможность коммуникации. Разрыв коммуникаций — это ад

М.Курников Вы из чего делаете этот вывод?

Г.Павловский Ну, наблюдая нынешнего….

М.Курников Какие отличия основные? То есть это ценностные отличия, вы хотите сказать?

Г.Павловский Путин 2019 года так же похож на президента 2000 года, как президент Трамп похож на Клинтона, вот примерно в такой же степени. Это просто разные личности. Той личности больше нет. И не надо к ней обращаться и делать вид, что она где-то там еще есть.

М.Курников Ну, по-честному, это не один человек занимает эту должность, а разные Владимиры Путины.

Г.Павловский Ну да, но, вообще-то говоря, хотелось бы смены тел.

М.Курников На этой мысли мы и закончим сегодняшнюю программу. Глеб Павловский. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире