'Вопросы к интервью
08 августа 2019
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 08 августа 2019, 11:06

А. Петровская Добрый день, у микрофона – Александра Петровская, это «Особое мнение». В студии — Дмитрий Травин, экономист, профессор Европейского Университета.
Д.Травин Здравствуйте.
А. Петровская Вчера разгорелся очередной конфликт, не знаю, можно ли это назвать противостоянием между Центральной избирательной комиссией и Петербургским Горизбиркомом, в отношении псковских участков. Еще вчера утром, председатель – Виктор Миненко, говорил о том, что мы не можем отказать проголосовать желающим в Псковской области, это сделать. А к вечеру стало понятно, что есть сомнения, появятся ли эти участки. По крайней мере, зампред ЦИКа Николай Булаев, сказал, что пока что ни один из желающих поучаствовать петербуржцев в системе «Мобильный избиратель» не одобрен до конца. В общем, есть вопросы, есть ли вообще эти люди и все ли там совпадает. Вот то, что сейчас происходит – нагнетание обстановки между ЦИКом и Горизбиркомом, это говорит исключительно о желании Эллы Памфиловой действовать в соответствии с буквой закона, или это как-то связано с проблемами, которые существуют сейчас у ЦИКа по московским выборам, может это какая-то компенсация.
Д.Травин Я не знаю, что в голове у Эллы Памфиловой. Конечно, ее репутация за время, которое она провела во главе ЦИКа, резко упала. Я помню людей, которые с радостным ожиданием встретили её назначение, но со временем репутация ее стала падать. Мне кажется, что она как-то мечется: с одной стороны, не она решает, как в России выборы проводить, с другой, подавать в отставку ей не хочется, и она комфортно себя чувствует на этом посту. В принципе, понятно, что трудно контролировать выборы петербургского губернатора, которые будут проходить где-то в Псковской области. Конечно, если получится организовать участки в Псковской и Новгородской областях для петербургских дачников, осевших там, то Беглову будет легче, а если этих участков не будет, то за него будет меньше голосов. За него будут побеждать другим способом. Результат все равно будет понятно какой.
А. Петровская А сам по себе факт, что Горизбирком говорит одно, а ЦИК – другое, и пока не очень понятно, прислушается ли Горизбирком к тому, что ему говорят в ЦИКе, говорит о том, что пошатнулась общая вертикаль?
Д.Травин ЦИКовской-то вертикали у нас и не было. Понятно, что есть разные группы влияния. Беглову нужно победить с наилучшим результатом, есть во власти какие-то люди, которые хотят, чтобы у Беглова был худший результат, потому что пост губернатора Петербурга – очень «вкусное» место, и наверняка его кто-то хотел бы его занять, причем не из тех, кто участвует в выборах. Потому что в выборах участвуют не самые серьезные политики. Серьезные люди заходят с другой стороны (смеется). Так что очевидно, что в коридорах Кремля идет серьезная борьба, и чем она закончится, мы не знаем. Пока Беглов производит впечатление очень слабого кандидата, что естественно, когда уже давно нет реальных выборов, Кремлю и не надо выдвигать сильного кандидата, выдвигают удобного кандидата. А уж как он победит, это вопрос избирательных технологий.
А. Петровская А зачем тогда вообще настаивать на фигуре Беглова, если он считается слабым кандидатом?
Д.Травин Есть два совершенно разных пространства: одно – пространство выборов. Если в стране существует реальная демократия, то правящая партия всегда думает о том, чтобы провести сильного кандидата, который может победить, а затем, когда он победит, власть начинает решать следующие вопросы. Например, как с его помощью решать вопросы распила финансирования, или проведение каких-то политических идей этой партии. У нас механизм другой. У нас реальной демократии давно нет, у нас – электоральный авторитаризм, когда всегда побеждают нужные люди. За исключением редких случаев, типа того, что было в Хакасии или Владимирской области. Да и там не оппозиция победила. У нас всегда побеждают нужные люди, поэтому перед властью давно уже не стоит задача предложить сильного яркого кандидата. У нас в Петербурге каждый кандидат слабее предыдущего, каждый менее заметный, не умеющий общаться с массами. Между Полтавченко и Бегловым разницы особо нет, но раньше было все-таки по-другому. Теперь задачи такие: есть группировки, которые борются за раздел финансов и власти. Естественно, все эти группировки в рамках путинской власти. Они договорились, кого выдвигать, и так его проводят.
А. Петровская Насколько Петербург устраивает эта схема? Ведь на согласованную акцию от 3-го числа пришло не больше тысячи человек. Если кандидат не устраивает жителей, почему же они не выходят на согласованные митинги и не выражают свой протест?
Д.Травин Я думаю, что бОльшая часть петербуржцев, как и граждан России в целом, достаточно пассивна. Люди не интересуются политикой и либо не голосуют, либо голосуют за кандидата от власти. Та же ситуация в прошлом году была на выборах президента. У нас в стране экономика давно практически не растет. Реальные доходы населения падают, а люди спокойно за Путина голосуют.
А. Петровская Получается, люди получают то, что выбирают.
Д.Травин Демократия несколько более сложная вещь, чем то, что у нас существует. Я еще раз хотел бы подчеркнуть, что наш режим – это электоральный авторитаризм, где формально выборы существуют, но все остальное устроено так, что выбрать невозможно. Демократия предполагает, что разные политические силы имеют примерно равные возможности по выдвижению своих кандидатов: доступ к СМИ, вариантам финансирования и т.д. И вот в таких условиях люди действительно могут сравнить. К примеру, история прошлогодних президентских выборов. Нет сомнения в том, что Алексей Навальный очень популярная фигура. Нет сомнений в том, что он должен был быть допущен до выборов и в равной степени с Путиным в них участвовать. Если бы это было, люди бы обнаружили столкновение реальных политических позиций. Кто-то бы сказал, что Навальный – авантюрист и голосовал бы за Путина, кто-то сказал бы, что при Путине страна не развивается и голосовал бы за Навального, но это был бы какой-то выбор. А электоральный авторитаризм предполагает, что людей даже до этого выбора не доводят. Либо отсекают серьезных кандидатов, оставляя слабых, либо отсекают различные источники информации того, что они делают. Навальный достаточно активен в интернете, и те, кто за этим хочет следить, следит. Но все-таки основная масса населения смотрит телевизор, и эта информация до него не доходит. Я спрашиваю у людей «из другого круга»: что вы знаете о Навальном? И становится понятно по их ответам, что они живут совершенно в другом мире. Они вообще не знают, какие проблемы ставятся в электоральном пространстве.
А. Петровская Кто определяет серьезность того или иного кандидата? Мы смотрим на опыт 2013-го года, выборы, в которых Навальный участвовал и показал определенный результат. Это не было победой. Так вот как определить: серьезный он был бы кандидат или нет?
Д.Травин Мы здесь, конечно, далеко не все знаем, но что-то можно попытаться понять. Во-первых, обратите внимание, Навальный был выпущен против Собянина, но не против Путина. Соперничать с Путиным, хоть сколько-нибудь серьезному кандидату, нельзя. Либо они отсекаются, либо с ними ведется разговор о правилах игры. Последним таким кандидатом был Михаил Прохоров. Против Собянина Навального выпустили. Мне кажется, это сделали потому, что если бы против него не было серьезного кандидата, он бы показал значительно лучший результат по Москве, чем Путин по всей стране. Что для действующего президента неприемлемо. Путин должен показывать лучший результат.
А. Петровская Там же с Навальным была сложная ситуация.
Д.Травин Да, он сначала чуть не сел, а потом оказался среди кандидатов.
А. Петровская И это все ради этих формальностей? Чтобы один не получил лучший результат, чем другой?
Д.Травин Вы сейчас начинаете копать более глубокую интригу. Но мы о ней еще меньше знаем, и догадываться еще сложнее. То, что я сейчас говорю – это моя интерпретация, которая может измениться, если откроются какие-то новые факты. Но как я понимаю, Навального готовы были посадить за якобы украденный «Кировлес», но в последний момент что-то произошло. Я думаю, Навальный включился в какую-то игру, в которую одна из башен Кремля готова была играть. Какое-то время Навальный участвовал в Российской политике, ему же дали не только «придержать» Собянина. Очевидно, для Навального это был разумный политический компромисс, и в общем, как мне кажется, Навальный на этом выиграл. Если бы он 5 лет сидел за «Кировлес», мы бы про него забыли, как про Удальцова. Навальный в этой игре повысил свою известность и провел очень большую важную работу по разоблачению всей коррумпированности нашей политической системы, за что его можно уважать. То, что его видеоматериалы смотрит по несколько миллионов человек, это большая работа. Но я не удивлюсь, что какая-то из башен Кремля хочет, чтобы эта работа была сделана. Сегодня мы видим, что обостряется борьба между реализацией бюрократического путинизма и силового путинизма. Вот как он будет править?
А. Петровская Вы имеете в виду до 2024-го?
Д.Травин Я думаю, что и после. Сомневаюсь, что он уйдет. Но вот как править, тут есть два подхода. Один – бюрократический, тот, которым Путин 20 лет правит. Он сохраняет определенные свободы, но более циничный. Второй метод – чисто силовой, держать и не пущать. Этот метод у нас пока не доминирует, но временами прорывается. Мне кажется, что в путинском окружении идет серьезная дискуссия о том, как править Россией дальше.
А. Петровская То, что происходит в Москве – два несогласованных митинга, когда задерживают по тысяче человек, бьют их лежащих и беззащитных. Это значит, что силовой метод одерживает верх?
Д.Травин Да, совершенно верно. Если посмотреть, что было у нас в политике за последние полтора года, то картина следующая: Путина на прошлогодних президентских выборах легко победил с помощью чисто бюрократических манипуляций. Недопуск Навального и других сильных кандидатов до выборов, монополизация телевизионного пространства и прочее. Администрация президента все сделала профессионально. Дальше появились некоторые сбои. Сначала малозначимые – Хакасия, Приморский край, Хабаровский, Владимирская область. Хоть и побеждают не те кандидаты, это не страшно, потому что все равно они – власть устраивающие. Потом проколов становится больше. И вот то, что сегодня происходит в Москве – явный прокол. Только я не знаю, как правильно сказать: администрации президента или московской мэрии. Потому что вроде как занимается этой ерундой московская мэрия, но, в конечном счете, за политику перед Путиным отвечает кремлевская администрация. Они не провели подготовку в Мосгордуму так, как хотели. Люди стали выходить, протестовать и т.д., в этот момент включились силовики. Думаю, происходит это так: приходит к Путину главный силовик и говорит: «Владимир Владимирович, то ли Кириенко, то ли Собянин напортачили, дайте-ка я им по мозгам врежу. Тем, кто вышел на улицу, а не Собянину с Кириенко, естественно».
А. Петровская Но ведь досталось-то и Собянину! Как минимум, в его репутации.
Д.Травин О чем мы и говорим! Я, как мне кажется, сформулировал главное положение российской политики последних лет: борьба бюрократического и силового путинизма. Путин остается в любом случае, а вот как он будет править, есть разные варианты. Собянин два раза прокололся. Первый – на тех выборах, о которых мы вспоминали, когда Навальный набрал больше голосов, чем ожидалось. И Собянин перестал выглядеть фигурой, равной Путину по авторитету. В какой-то момент он к нему приближался. Худо-бедно он Москвой правил, кому-то нравится, кому-то нет. Сейчас Собянин еще раз прокалывается, и реализуется на этом фоне силовой метод. Возможно, у нас в Петербурге будет похожая ситуация. Поскольку основной кандидат в губернаторы очень слабый, и пока он плохо понимает, как гладко организовать кампанию, чтоб его победа выглядела не смешно и нелепо, а солидно. На этом фоне в Петербурге тоже могут быть протесты и выступления, включится тот главный силовик и петербуржцам по голове дубинкой надает. Вот если этот метод будет срабатывать чаще, тогда путинская система станет существенно иной, чем была. Останется меньше свобод, чем были. «Эхо Москвы», возможно, закроют, а люди перестанут выходить на улицы, как было в советское время.
А. Петровская Дмитрий, вот то, что вы сейчас говорите, это случайное стечение обстоятельств или сам по себе режим такого типа порождает в конечном итоге, перекосы в сторону силового варианта?
Д.Травин Путин хочет управлять страной, очевидно, как можно дольше. Управлять можно двумя способами. Один способ, который для него, конечно, предпочтительнее. Я его называю бюрократическим, ну можно его по-разному называть. Т.е. всячески манипулируют выборами, при этом формально сохраняя электоральный авторитаризм, т.е. выборы и там всё это такое сохраняется. Силовой фактор минимально используется. Если Путин сможет и дальше так управлять, он так и будет. В 2024 году какие-нибудь новые выборы выиграет, хотя по Конституции нельзя, но, наверное, что-то там подрегулируют. Я, честно говоря, думаю, что будут с Белоруссией объединятся, но это отдельная тема для разговора. Если окажется, что с помощью бюрократического манипулирования остаться у власти нельзя, будут использовать силовые методы всё более и более жёстко. Но силовые методы для Путина неудобно использовать, потому что силовикам он будет просто не нужен. Зачем им нужен слабый стареющий автократ, если автократ не умеет уже авторитета и надо всё равно всех подавлять. Так что на эти рельсы Путин перейдет только в самом крайнем случае, я так понимаю.
А. Петровская Выборы определяются, в том числе, экономической ситуацией. Вы как раз до начала московских новостей говорили о ценах на нефть и прочее определяющее экономику.
Д.Травин Конечно, мы же видели, что в нулевые годы Путин был очень популярен, хотя фальсификации и тогда были. Но тогда экономика росла за счёт высоких цен на нефть. И росли реальные доходы населения. Сейчас экономика в стагнации 10 лет, реальные доходы населения практически не растут последние 4 года. И в этой ситуации люди чувствуют себя всё менее комфортно.
А. Петровская Мы с вами возвращаемся всё время к истории, более того завтра у нас юбилей. 20 лет Владимир Путин присутствует у руля.
Д.Травин Да он был назначен 20 лет назад премьер-министром и, по сути, с этого момента уже Ельцин начал отстраняться.
А. Петровская Сегодня в публикации Кирилла Рогова в газете «Ведомости» на эту тему вынесен такой тезис: «Если бы Путин ушёл в 2008 году, то остался бы в истории как один из самых успешных лидеров России». Сегодня порядка 70% слушателей в голосовании согласились с этим тезисом. Ваше мнение?
Д.Травин Да, это очевидно, потому что в 2008 году у нас ещё был экономический рост, росли реальные доходы. Так что, конечно же, Путин остался популярной фигурой. Ну, он может и так остаться достаточно популярной фигурой. Уж сколько вреда Сталин сделал нашей стране, гораздо больше, чем сделал и сделает когда-нибудь Путин. Но, тем не менее, по странному состоянию своих мозгов многие наши люди считают, что Сталин сделал для нашей страны очень много позитивного, был хорошим лидером. Более-менее понятно, почему люди так считают, дело не в том, что они глупые. Дело в том, что они плохо информированы, и кроме того очень хотят так считать по определенным причинам. Так что Путин может вполне остаться позитивным лидером нашей страны в памяти общества при том, что, конечно, он очень сильно нашему обществу навредил.
А. Петровская А что касается вот этого 20-летнего периода, всё-таки он не монолитный такой, он разный. В частности Кирилл Рогов делит его на два этапа, как раз до 2008 года и с 2009 года по нынешнее время. Вы для себя как это разделяете?
Д.Травин Да можно и так разделить, это наиболее естественное деление, потому что просто до экономического кризиса 2008-2009 годов экономика росла, и даже особо манипулировать не нужно было, чтобы эти люди сохраняли у себя власть в руках. А потом экономика расти перестала, и надо было больше манипулировать. Но можно разделить и на большее число этапов. Я бы сказал, что первый этап был до ареста Ходорковского в 2003 году, когда режим ещё демонстрировал, что он готов на экономическое развитие и не борется с демократией. Т.е. он скорее был электоральным, чем авторитаризмом. А сейчас скорее авторитаризм, чем электоральный. С осени 2003 года первый поворот, затем следующий поворот 2007-2008 года, когда Путин выступил с мюнхенской речью и жёстко отделил Россию от Запада, вступив с Западом в конфронтацию. А потом рухнула экономика, и надо было начать манипулировать обществом очень серьезно. Этот этап длился до 2014 года до Крымской истории, когда совсем уже циничные методы стали использоваться для удержания власти. Так что, чем более подробный анализ мы хотим дать Путинской системе, тем более этапов мы насчитаем.
А. Петровская Если подводить итоги тому, о чём мы сегодня говорили, я понимаю, что если вот этот поворот и выбор между этими двумя сценариями, о которых Вы сегодня несколько раз нам сказали. Это как раз тоже очередной, в общем, поворот. Очередной этап. Так?
Д.Травин Трудно сказать. Путин, конечно, хочет сохранить бюрократический сценарий управления по той причине, о которой я уже сказал. При силовом варианте его могут сохранить, а могут вообще-то и снять, потому что, когда человеку уже будет скоро за 70 и может и здоровье у человека уже как-то пошатнется. То могут вполне и снять, если он полностью теряет свою харизму. Хотя необязательно, потому что Брежнев 6 лет в полном маразме управлял Советским Союзом и его никто не снимал. Так что бывают разные варианты. Понятно Путин не хотел бы рисковать, бюрократический вариант ему удобнее. Но если бюрократическим способом управлять будет невозможно, если протесты будут нарастать, тогда будет силовой.
А. Петровская Протест изменился или нет? В публикации на «Медузе» с заголовком «Протест радикально изменился, он совсем другого характера». Согласны или нет?
Д.Травин Радикально нет, но он меняется, потому что выходит более молодое поколение. Если зимой 2011-2012 годов люди мирно протестовали и потом шли в кафе. То сегодня на протест выходит целый ряд молодых людей, которые понимают, что с протеста они отправятся в кутузку. То есть это осознанный выбор. Да, и вот это фактор риска для Путина. Если вдруг таких людей станет в 100 раз больше, пока это кране маловероятно. Но если вдруг такое станет, то тогда Путин просто окончательно перейдет к силовому подавлению. Это уже не на 30 суток начнут сажать, а станут совсем нехорошее что-то с ними делать. И тогда мы вернемся к откровенно силовому механизму управлению Россией.
А. Петровская Реакция, которая есть со стороны власти, уже говорит, что выбор сделан окончательно между вот этими двумя вариантами?
Д.Травин Нет, это очень долгий постепенный выбор, потому что Путин будет стремиться максимально до последней возможности удерживать бюрократический сценарий в котором он является важной фигурой. И к силовому, я думаю, он готов будет перейти только в самом крайнем случае.
А. Петровская На этом мы сегодня заканчиваем, экономист, профессор Европейского Университета Дмитрий Травин был сегодня у нас в «Особом мнении». Спасибо.
Д.Травин Спасибо, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире