'Вопросы к интервью

М.Наки Здравствуйте! У микрофона — Майкл Наки. И сегодня особое мнение — Андрея Колесникова, руководителя программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Здравствуйте!

А.Колесников Здравствуйте.

М.Наки Можно ли назвать то, что происходит сегодня с «Фондом борьбы с коррупцией» Алексея Навального, разгромом, или это неподходящий термин?

А.Колесников Я думаю, что цель, по крайней мере, именно разгром. Как пелось в одной песне enough is enough. В общем, уже терпение, очевидно, лопнуло властей в результате радикализации обеих сторон. Обезглавливание оппозиции — это часть тактики. Стратегически, очевидно, режим стал более репрессивный и будет более репрессивным время от времени, когда понадобиться.

Терпели долго. Старались не подводить к окончательному решению вопрос о ФБК, но, очевидно, пришел момент. Уже всё. После этого противостояния, когда руки развязаны, когда идет еще волна гнева не только со стороны улицы, не только со стороны гражданского общества, но и со стороны самих силовиков, которые тоже озверели уже несколько и уже чувствуют себя не частью государства, а отдельной социальной группой какой-то.

Вот сейчас, конечно, самое время со всем этим покончить. Понятно, что покончить не удастся, но с точки зрения государства, с точки зрения силового крыла государства, это рациональная, правильная не только тактика, но и стратегия: только так и нужно действовать, не в диалог вступать, а рубить корень уже.

А.Колесников: Терпели долго. Старались не подводить к окончательному решению вопрос о ФБК, но, очевидно, пришел момент

М.Наки Скажи, а за что? Это вот за расследования, которые были или, действительно, за выборы в Мосгордуму?

А.Колесников Это накопленный итог. Мосгордума здесь вообще ни при чем, ее не существует в природе, а выборы в нее существуют как право выбирать и быть избранными. Поэтому это по сумме заслуг. Приходит такой момент, когда количество переходит в качество, когда заслуженный человек должен получить уже орден. И вот он орден этот получает вместе со всем своим коллективом. Коллектив ведь тоже немножечко закатали и показали, как они будут действовать. На самом деле программа на будущее: вот так будет с каждым, кто будет изображать из себя здесь власть.

М.Наки Ну, как немножечко. Заблокировали все счета, половина сидит под арестом, а другие проходят по уголовному делу, некоторые даже не по одному.

А.Колесников Это закатывание в асфальт. Потом, это уголовное дело по отмыванию 1 миллиарда рублей ФБК — это явно признак того, что машина не остановится, что она объявит Навального преступником не политическим, а таким мелким финансовым жуликом или крупным финансовым жуликом в данном случае. И, очевидно, уже от тактики мелкой нарезки — 15 суток ареста, 30 суток ареста административного — перейдут уже к действию уголовного закона, так сказать.

М.Наки Но они же уже пытались. То есть раньше предпринималась попытка. И он даже сидел один день, если я правильно помню, одну ночь, если быть точнее. Потом вышли люди, и его отпустили. Почему в этот раз уже не пугает такая перспектива?

А.Колесников Режим переживает некоторую эволюцию. Он был более вегетарианским. То есть он уже был мясоедским, но в то время в нем еще были элементы вегетарианства, и в меню он иногда предпочитал какие-то блюда растительного происхождения.

Хочется напомнить, что Навальный участвовал в выборах сентября 2013 года, сравнительно недавно, но это уже рассматривается как немножко другая эпоха. Больше таких ошибок власть не допускает практически нигде.

Задача ведь не в том, чтобы уничтожить институт выборов. Этот авторитаризм еще мнит себя электоральным. Но выборы не должны быть выборами ни при каких обстоятельствах. Настоящих кандидатов на выборах с сентября 13-го после этой ошибки не должно быть и не будет никогда, пока жив этот режим. Поэтому всё, точка, full stop.

М.Наки То есть потенциально людей, которые выйдут, не боятся. Ну, потому что есть соображения, что если начнут сажать Навального прямо в тюрьму, не под административный арест, то, наверное, какая-то часть общества среагирует, которая еще либо не среагировала, либо среагировала слабо.

А.Колесников Среагирует. Действие будет равно противодействию опять. Мы в новой стадии развития режима. Это уже в терминах Сергея Гуриева и Дэниэла Трейсмана не информационная диктатура, которая давит людей пропагандой или покупкой голосов или покупкой лояльности, а давит уже средствами репрессивными, средствами государственного террора.

В принципе, режим тот же самый, а немножко он созрел для того, чтобы быть информационно-репрессивным. Новая стадия. Движемся дальше к 2024 году в этом уже состоянии. Поэтому думать, что полиция будет себя вести более деликатно в этих ситуациях, Росгвардия будет вести себя более деликатно, ФСБ будет вести себя более деликатно, — думаю, что нет, будут действовать, как действовали уже. Тем более, что уже есть прецеденты. Машина уже почувствовала запах крови и по этому запаху крови она будет действовать и дальше, может быть, даже еще более жестоко.

На закон никто не обращает внимания. Уголовный закон употребляется не так, как в нем написано, его следует употреблять. Они же нарушают закон. Они неправильно квалифицируют действия протестующих. Они нарушают Конституцию. Они нарушили все что угодно. Они извратили смысл статьи о нарушении избирательных прав граждан. Всё перевернули с ног на голову. И никаких проблем, действуют дальше. Путин вообще этого не замечает. Единственный споуксмен со стороны власти — бедный Собянин, который должен отвечать за всё. Никто ничего не говорит: ни Песков, ни Кириенко…

М.Наки Песков уже в отпуске три недели.

А.Колесников: Программа на будущее: вот так будет с каждым, кто будет изображать из себя здесь власть

А.Колесников …Ни какой-нибудь там министр внутренних дел. Мэр Москвы. Тем самым власть дает понять, что это региональный конфликт, не федеральный. Сейчас задавим эту московскую фронду, остальных накормим шашлыками. Те, кто ест шашлыки, тот наш человек. Кто не ест шашлыки, тот не с нами, это не наш народ. Собянин — мэр не всех москвичей. Он мэр только тех, кто лояльно к нему относится. Путин не президент всех россиян, он президент только части России. А вот та часть, которая бузит, он не их президент. Они его не считают президентом, он их не считает своим президентом. Это раскол страны. Это, по сути дела, латентная и уже открытая гражданская война.

М.Наки С чем связано это созревание режима? Буквально два месяца назад наверное, даже вам кто-то описал, что созреет режим до этой информационной диктатуры, как вы сказали…

А.Колесников Информационно-репрессивный.

М.Наки …Информационно-репрессивной диктатуры, то вы бы, наверное, подвергли некоторому сомнению, что в короткий срок так обернется. Или к этому всё шло?

А.Колесников Я думаю, к этому всё шло. Просто всегда есть ощущение внезапности. Когда такое происходит, никто не ждет такого. Я думаю, что и оппозиция не ждала такой жесткости. Все привыкли, что все друг за другом гоняются, идет такая война, более-менее, опять же вегетарианскими какими-то средствами, но вот такой жестокости, конечно, не ждал никто. Может быть, они сами от себя такой жестокости не ждали, но вошли во вкус.

Авторитарные режимы дозревают до этого рано или поздно. Их движения могут быть только в одну сторону. Все разговоры последних лет, что этот режим рационален, рациональность — это введение элементов демократии и тонкая игра. У него, у режима закончились тонкие оружия. У режима даже в его наборе инструментов информационно-пропагандистском притупились все отвертки.

Они больше не мобилизуют граждан. Поэтому приходиться переходить к другим инструментам — колюще-режущим, к дубинкам, а потом, глядишь, и в каких-нибудь тяжелых кейсах — и к огнестрельному оружию, когда в них кинут не бумажным стаканчиком, а чем-нибудь потяжелее. Ну, будут применять в соответствии с инструкцией, в соответствии с приказом командиров.

Этот режим может двигаться только в одну сторону, медленнее, быстрее… Рассуждения о том, а вот Ивана Голунова отпустили, а вот Екатеринбург, посмотрите… — ну, исключение из правил, если угодно, если очень примитивно это толковать. Это ни о чем не говорит. Машина репрессивная будет двигаться дальше.

Посмотрим, что будет происходить в регионах. Московский пример регионам наука, что, «ребята, будете бунтовать — мы вам из Москвы пришлем подкрепление». Потому что местная полиция, конечно, если не на стороне протестующих, то не готова свое региональное население колошматить.

М.Наки Перед тем, как к рациональности перейдем. Скажите, пожалуйста, вот эти «они» — это кто?

А.Колесников А это наша старая, еще советская традиция называть словом «они» власть в широком смысле слова. Они — это МВД, они — это Росгвардия, они — ФСБ, они — это администрация президента, они — это правительство. Всё что называется властью — это они. Разговор о том, что власть сейчас где-то внутри себя раскалывается… ну, кто раскалывается, тот больше не во власти, он может идти своей дорогой, не проблема — в частную жизнь или в тюрьму в зависимости от того, как человек себя ведет или группа людей.

Власть едина. У нее нет другого выхода. У нее нет задней передачи. Она может двигаться только вперед и все вместе. Где гражданское крыло в администрации, которое у нас там какую-то авторитарную модернизацию обещала. Нету его.

М.Наки Мы сейчас сделаем буквально небольшой перерыв, а затем вернемся к особому мнению Андрея Колесникова.

М.Наки Мы продолжаем. У микрофона — Майкл Наки. Со мной в студии — Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги.

То есть они гомогенны, потому что те, кто из этой гомогенности выходит, тот, как получается по вашим словам, уходит из власти в целом, правильно?

А.Колесников: Машина не остановится, она объявит Навального преступником не политическим, а финансовым жуликом

А.Колесников Да. Была когда-то такая реклама: «Мы такие разные, но все-таки мы вместе». Вот они все разные абсолютно — у них разные задачи, разный жизненный путь, — но они вместе. Они находятся в тени одного автократа. Они все находятся в одной лодке. На этой лодке написано «Путин». Все вольны уйти. Пожалуйста, не вопрос. Но уход очень болезненным может оказаться с точки зрения отношения с уголовным законом.

Как подсчитал политолог Николай Петров, у нас где-то 2% элиты в год садится, если под элитой понимать управленцев разного типа и внутри силовых ведомств, и гражданских ведомств. Недавние громкие процессы… еще не процессы, процессы впереди — типа дела Абызова показывают, что все ходят под не то чтобы уголовным законом (потому что закон можно применять по-разному, я бы не стал говорить о том, что здесь именно закон действует), — все ходят под заказом и понятиями, которые сложились в этом государством капитализме, в этой государственно-олигархической системе.

М.Наки Скажите, пожалуйста, если всё завязано на автократии, как вы говорите, то как так выходит, что 20 лет, он как бы исповедовал одну модель, вегетарианскую, как вы называли, а тут — бац! — и стал хищником? Как это возможно, если он именно человек, которая задает тон всей остальной этой гомогенной власти.

А.Колесников Не хватает для управления растительных соков. Нужны уже животные жиры и углеводы. На самом деле это очень правильно рассматривать эволюцию режима в ретроспективе этих 20 лет. 9 августа — большой общечеловеческий праздник: назначение Владимира Владимировича Путина исполняющим обязанности премьер-министра, и, как весь народ немедленно понял, преемником.

Момент, когда люди возрадовались, что пришел жесткий мужчина, употребил слова «мочить в сортире», вроде как трезвый в отличие от пожилого, нетрезвого Ельцина. Все ждали возрождения страны. Тут нефть поднялась. Всё заколосилось немедленно. Всё замечательно.

Либералы даже возрадовались, потому что, помните, был лозунг: «Путина — в президенты. Кириенко — в думу». Вот они все вместе до сих пор, а либерализма нет. И демократии нет.

В декабре 2000 года, в год, когда избрали президентом Владимира Владимировича Путина, нам вернули советский гимн. Вот всё на этом кончилось. Мы не поняли еще тогда.

М.Наки Ну, текст-то немножко другой.

А.Колесников Как-то оправдывали…Ну, музыку… Из песни слов не выбросишь, а из музыки не выбросишь знакомую мелодию. Мелодия диктует здесь характер режима. Потом, весной 2001-го был разгон НТВ. Тоже достаточно символическое действие. Дальше — 2003 год: арест Ходорковского и поражение демократических партий, сопутствующее этому. Они не прошли в парламент. Но это уже совсем зрелый путинский режим, но еще не кушавший оппозицию.

Дальше всё: государственный капитализм, олигархия, передел собственности под новых олигархов, под условного большого, коллективного Сечина. 2007 год: Мюнхенская речь, программа действий: мы отделяемся от мира. И пацан сказал — пацан сделал. Мы отделились от мира немножко позже. И вот эти все попытки писать программу авторитарной модернизации. Вот Путину подарили «стратегию 2020».

2012й год. Первое, с чего он начал — ужесточит законодательство о митингах после Болотного дела. Дальше всякие «закон Димы Яковлева», иностранные агенты, нежелательные организации — несколько десятков таких законов, в том числе, помеченных всякими фамилиями типа Яровая и так далее.

А потом всё, у него развязаны руки совсем. Он теперь ни миру ни должен, ни внутренней фронде ничего не должен после того, как он в 14-м году взял Крым. Всё. После этого всё дозволено. А как было возможно взять Крым? Бога нет — всё дозволено. Крым взял — всё дозволено. По такой схеме мы теперь и живем. Поэтому удивляться, тому, что режим становится более жестоким, наверное, не приходится.

М.Наки Так если всё дозволено, всё поделено, все признаны иностранными агентами, мир уже ни на что не влияет, с ним уже поссорились, — какой смысл тогда в этом ужесточении, если и так всё твоё, ты и король и господин.

А.Колесников Но ведь продолжают выходить отдельные несознательные граждане вместо того, чтобы есть шашлыки спокойно, они требуют конституционных прав. Ну, вам дали севрюжины с хреном, (особенно в Москве, в остальных местах не очень дают, это уже отдельная история — социально-экономическое положение Российской Федерации при Владимире Владимировиче Путине и полностью огосударствленной экономике) — севрюжину дали, а что вам еще нужно? Конституцию? А зачем? Выборы вам нужны? Вот выборы Собянина прошли год назад. Всё было нормально. Все радовались. Дети играли, шарики раздавали. Всё было классно совершенно.

М.Наки Конкуренция большая была.

А.Колесников Куда вы сейчас поперли? Ну, что ж такое! Не дают спокойно жить. Значит, надо задавать всё это. Ну, не разговаривать же с ними. Если не стали разговаривать в 11-м, 12-м году, когда улица думала, что вот-вот сейчас шокированный всем этим начальник выйдет и начнет с ними разговаривать… Уже почти всё было как бы на грани.

Вот я помню, тогда дискуссии, все друг друга спрашивали: «Когда падет режим: через месяц или через два?» А люди, которые вроде меня говорили: «Не пойдет» — с ними переставали разговаривать. Ну, вот где мы сейчас? Он и сейчас не пойдет. Он ведь будет двигаться дальше. И он будет в некотором смысле крепчать, хотя эта крепость иногда дает трещины.

А.Колесников: Этот авторитаризм еще мнит себя электоральным. Но выборы не должны быть выборами

М.Наки Как они выглядят, эти трещины?

А.Колесников Эти трещины выглядят следующим образом. Вот на фоне ужесточения государства, одервенения этого государства стало проявлять себя гражданское общество. Он стало самовозрождаться на фоне давления на него. Оно стало расти из мусора. «Из какого сора растут стихи, не ведая стыда…». Вот из мусора, например, рождается гражданское самосознание.

Люди выходят на улицу, потом начинают думать не искусственным интеллектом, который создает наша власть и очень на этом настаивает: всё оцифровать… А думать живой головой, не искусственной: А вдруг этот как-то связано с политическим устройством? Вот Шиес. Ну, вроде бы плохая Москва хочет привезти мусор нам, регионалам, отравить нас всех, болота наши отравить. У нас потом подохнет дичь, и приведет к непонятным последствиям, ибо не было экологической экспертизы, естественно.

А потом народ начинает думать: А, может быть, это не просто Собянин и не просто Москва. Есть Москва в значении город, а есть Москва в значении Кремль. Может быть, это Кремль виноват? Может быть, в нас плюют, нас называет шелупонью собственный губернатор ровно потому, что так устроена система: губернатор подотчетен Путина, а не перед нами, народом?

Они начинают понимать: «Мы же народ. Мы же источник власти». Может быть, даже, не читая Конституции, начинают это интуитивно чувствовать.

Вот эти процессы, они подтачивают систему. Гражданское общество. Оно не имеет лидеров. Тем более, что сейчас с лидерами довольно жестко обращаются. Оно не имеет организации пока. Тем более, что партийной системы в стране нет. Нету партий в стране. Даже если вы называетесь Коммунистической партией — вы не партия, вы подразделение администрации президента, отвечающее за левый электорат.

И вот появляется нечто новое, не оформившееся, пугающее, непонятно, как себя с ним вести…

М.Наки Пугающее кого?

А.Колесников Пугающее власть. И если это пугающее, оно еще с политическими лозунгами выходит, его надо сразу прихлопнуть ОМОНом и Росгвардией, хотя это одно и тоже вроде как и полицией. Если оно требует что-то социально-экономическое — ну, здесь еще можно поговорить, здесь еще можно залить деньгами проблему иногда.

Если речь идет о том, что полицейские, как всегда, получили заказ корыстный и отловили какого-то там журналиста, ну вот что мы будем бросать на себя тень, портить себе репутацию из-за того, что какие-то менты решили вдруг чего-то такое подзаработать? Зачем это нужно? Лучше выпустить пар.

Все начали кричать: «Демократия восторжествовала, к гражданскому обществу прислушивается Кремль». На следующий день Кремль и все остальные показали, чего стоят эти прекраснодушные люди возникшие. Били же как раз после Голунова первый раз всерьез и задерживали всех подряд кого ни попадя, нарушая все и всяческие законы.

М.Наки В этой логике власти, получается, что отпускать Голунова было ошибкой?

А.Колесников Да нет. Отпустили Голунова и как бы наказали полицию корыстолюбивую.

М.Наки Люди как-то очень воодушевились.

А.Колесников Люди очень воодушевились, решили, что теперь всегда так будет: про что ни скажем — будут слушать, потому что так надо. Здесь просто Кремль взвесил репутационные издержки. Зачем Кремлю отвечать за каких-то получивших заказ полицейских? Проще поиграть в этом смысле в демократию. Это был последний прецедент информационной диктатуры. После чего она стала чисто информационно-репрессивной.

А.Колесников: Авторитарные режимы дозревают до этого рано или поздно. Их движения могут быть только в одну сторону

М.Наки То есть сейчас репутация уже не волнует?

А.Колесников Они не считают за региональный этот московский конфликт. Есть приличные регионы, которые не бузят.

М.Наки Выдавать-то они могут за что угодно, но можно ли называть это региональным конфликтом? Они же должны как-то с реальностью согласовывать.

А.Колесников Назовем это еще одним каминг-аутом Кремля. Ну, вот теперь будет так. Вы думали, что мы не способны на репрессии? Ну, ребята, теперь вы видите. Мы долго это скрывали, но вы так себя ведете, что нам пришлось раскрыться, обнажить прием, как говорят в литературоведении. Всё. И вот смотрите, следите за руками. Так будет с каждым, кто полезет на нас всерьез.

М.Наки Хорошо. Эти трещины, они к чему-то ведут или их просто заделывают, они ничему не угрожают?

А.Колесников Они, безусловно, угрожают. Это называется эрозия. Начинает конструкция крениться, осыпаться. Пытаются укрепить еще больше, в том числе, репрессивными методами, но рано или поздно она накренится как Пизанская башня, но не как Пизанская башня упадет. Я бы не стал питать прекраснодушную иллюзию, что это произойдет с сегодня на завтра или через 2–3 года и говорить, что режим не доживет до 2024 года.

Ресурсы выживания есть. Если будут вести себя глупо, сами себя подорвут на чем-нибудь. А на чем — нам не дано предугадать. Мы не знаем. Те, кто предсказывают, спекулируют исключительно. Когда кто-то говорит — не буду говорить, кто, — что в 2020 году всё рухнет… может, рухнет, я не знаю, но для этого нужен какой-то триггер. Если будет инерционный сценарий, — а пока это все равно инерционный сценарий, это такая инерция просто с репрессиями — ничего не упадет. Может быть, даже перекатится спокойно через 2024 год, но в очень таком, полуущербном состоянии, некрасивом. Это, конечно, не 2000-й год, не начинающееся нефтяное благополучие.

М.Наки А инерционный сценарий, он как выглядит?

А.Колесников А вот так, как мы живем последние несколько лет, каждый год предсказывая, что режим рухнет. А он всё хужеет, у него крокодил не водится, не растет кокос, у него нет экономического роста и практически не может быть с той государственной экономической, которая живет не ренту и где почти уничтожен средний и малый бизнес и нет иностранных инвестиций почти и где падают реальные доходы граждан и где основным доходом становятся социальные выплаты. Вот эта система, она как-то может протянуть довольно долго, наверное, дольше, чем мы думали 5, 10 лет назад. Вот так и выглядит инерционный сценарий.

М.Наки Мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Это особое мнение Андрея Колесникова. После него продолжим, а так же будем продолжать на YouTube-канале «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

М.Наки У микрофона — Майкл Наки. Мы продолжаем. В студии — Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги.

От общих долгоиграющих рассуждений конкретно к тому, что происходит сейчас. Был протест 3 августа. Люди выходили гулять на бульвары. Как он вам, как вы его оцениваете? Потому что появилась большая проблема: ничего нельзя посчитать. По крайней мере, у всех выходит разное.

А.Колесников Считать — это теперь позиция и была всегда позиция полиции, полиция мэрии. Количество порций съеденного шашлыка против количества вышедших. Не надо это считать. Не в цифрах дело, а в эффекте. Если так бьют — значит, эффект есть со стороны общества. Значит, общество так нажало на них, что они вынуждены нападать, обороняться, не знаю, как это называть. Они вынуждены быть репрессивными.

М.Наки Из ваших слов можно сделать вывод, что чем сильнее бьют — значит, больше победил протест, то есть чем сильнее бьют, тем лучше.

А.Колесников Тем он более заметен. Конечно, хорошо бы быть многочисленными. Но я боюсь, чтобы в современных обстоятельствах добиться этих миллионов, выходивших в перестройку, с которыми уже ничего не сделаешь, — боюсь, что нет. Тогда практически народ и партия были едины. Партии некуда было девать, только как поддерживать народ.

Пока партии этой условной, их партии есть куда девать. Они пока жмутся к автократу и говорят: «Чего делать?» Понятно, что делать — лупить вот это всё, это меньшинство. С большинством будем работать.

Когда меньшинство превратиться в большинство, уже не с кем будет работать. Это, знаете, как круглый стол в Польше весной 89-го года, когда власть, наконец, села за один стол с оппозицией, с «Солидарностью» и поняла, что власть-то уже у солидарности, а большинство-то — это уже они. И всё, большой привет. Вот до этого момента можно дожить когда-нибудь. Пока рано об этом говорить.

А.Колесников: Когда кто-то говорит, что в 2020 году всё рухнет… может, рухнет, но для этого нужен какой-то триггер

М.Наки Хорошо, смотрю тогда не на цифры. Спрошу вас: то, что 3 числа было, какое впечатление на вас произвело?

А.Колесников Всё правильно. Люди, вообще, живут в этом городе. Они могут гулять, в принципе, где хотят. Совершенно непонятно, почему их бьют за то, что они совершают пробежки.

М.Наки Ну, это по закону. А вы начали с того, что закон уже не работают.

А.Колесников Да, не по закону. Если не хочется в автозак, то лучше туда не ходить. Да, много молодежи, что создает впечатление, что это молодежный протест. Он не молодежный, он разновозрастный — это первое. Это не протест, как нас убеждали, когда были Болотные дела, высших классов, бобровых шуб — это протест всех слоев населения: и высших классов и средних, и пенсионеров. Гендерно, по возрастному принципу, по принципу дохода всё классы там и все возраста там.

С молодежью интересно. Можем говорить, конечно, что это такая мода: вышел на улицу — попал в автозак и прославился среди своих друзей. Сейчас уже с этим сложнее. Могут исключить из школы, из университета, из института. Нашлись замечательные ректоры, прекрасные целого ряда вузов, не одного вуза, которые говорят: «Вот если пойдете на улицу, будем исключать. Это категорически запрещено. Это нельзя делать».

Нашлись более умные вузы, которые как-то защищают своих студентов или более осторожно относятся к высказываниям по этому поводу.

Есть бегущие впереди паровоза, с хлебом-солью встречающие власть, уже со студентами, готовыми к отчислению: вот списочек, так сказать, подготовлен к расстрелу! В армию, в армию ребята пойдут. Всё нормально.

Вот теперь это уже граничит с подвигом гражданским. Автозак уже не всегда заканчивается прекрасным образом. Пошли уголовные дела, повторение Болотной, может быть, даже более серьезное повторение Болотной, потому что количество… Не знаю, как пойдет дело 10-го. Вроде как разрешенный митинг, но возможны эксцессы, неразрешенные действия внутри разрешенного митинга.

Так что, я думаю, пополнится число задержанных. Возможно, к сожалению, будут уголовные дела еще. То есть в этом смысле повторение Болотной, но уже на новой стадии режима, более печальной.

М.Наки На Болотной Болотная кончилась, как бы ни странно эта фраза звучала. А после 27 ничего не кончилось.

А.Колесников Да, и разница в том, что тогда были очень серьезные иллюзии по поводу того, что если Путин сам не сдаст власть, то, по крайней мере, он будет учитывать мнение людей в кои-то веки, найдет механизмы учета этого мнения. Все в это верили. Сейчас в это не верит никто. Сейчас да, выходят за свое право…

М.Наки А во что верят? Что в выборы в Мосгордуму кандидатов зарегистрируют?

А.Колесников В принципе, да, потому что за это время всё сильно прагматизировалось, ушел романтизм, поняли, что через муниципальные выборы, городские, региональные можно, в общем, пытаться заходить во власть и получать трибуну и быть более эффективным, быть более заметным.

Власть это тоже поняла, не сразу, но поняла. Ровно поэтому ни на какие выборы никого не пускаем. Иногда — каких-нибудь «яблочников», которых мы не боимся. Но где-то мы их боимся, поэтому, например, депутат заксобрания Санкт-Петербурга Борис Вишневский не допущен к выборам губернатора. Зачем ему давать лишнюю трибуну? Не надо этого. Лишнее это. Не надо беспокоить народ. Он же может выборы выиграть.

Беглов же — это такой человек, который не может быть избран никем ни при каких обстоятельствах в нормальной демократической системе. Но он будет выбран, потому что так захотел Путин.

Хороший тест будет, кстати, на губернаторских выборах. Ну, хотя бы один тур или два тура… Если два, то система, конечно, в опасности. Если один тур — значит, О’кей, пока давим, каток едет, всё нормально, полет нормальный.

М.Наки Большие дискуссии были на этой неделе по поводу согласованных и несогласованных акций, о том, стоит ли возвращаться на Сахарова после двух масштабных акций, которые ни с кем не были согласованы? Вам кажется, это ошибка?

А.Колесников: Если так бьют — значит, эффект есть со стороны общества. Общество так нажало, что они вынуждены нападать

А.Колесников Они всегда так появляются: более радикальное крыло, более умеренное. Как минимум, мне кажется, что эта акция — не коллаборационизм.

М.Наки Уже хорошо.

А.Колесников Уже хорошо. Плюс вот эти разговорчики по поводу того, что музыку нельзя. То есть власть опять радикализирует протест, уже разрешенный ею. Вот есть голова у кого-то? Ну, зачем? Ну что вам эта музыка? Они споют: «Пойдем на Кремль!», что ли сейчас? И воодушевленные музыкой люди пойдут на Кремль? Ну, нет, конечно. Вот зачем это делать? Они радикализируют не самый радикальный вариант протеста. Ну, и будет опять какой-то… Они хотят опять винтилова, месилова какого-то и остального? Но это уже не люди хотят совершенно точно. Это они делают технологически всё так, чтобы протест был радикальным.

М.Наки Но тогда его можно более радикально подавлять.

А.Колесников Вот. Значит, это их цель? Даже если они это не рационально понимают, значит, интуитивно хотят быть более жестокими. Они к этому готовы — они готовы к озверению и одичанию. Ну, наверное, так это и нужно воспринимать? Как это нужно трактовать, как это нужно расшифровывать?

М.Наки В предыдущей части программы вы говорили, что рационализация идет через демократизацию. Все, что вы рассказывали последние полчаса о логике власти, о том, как он в ретроспективе развивалось, в целом выглядит достаточно рационально.

То есть собираешь ресурсы, делишь между своими так, как вы описывали, изолируешься от всех, кто у тебя эти ресурсы можешь забрать и на тебя повлиять, в том числе, от международного сообщества. И потом эту изоляцию доводишь до максимума путем репрессий, заделывания щелей и всего остального. Выглядит весьма рационально. Что в этом нерационального.

А.Колесников Ты создаешь свой народ контролируемый. Остальной народ может идти или в автозак или в тюрьму, или в другую страну тоже вариант, и для многих это выход. Некоторые люди живут уже просто за границей несколько месяцев, потом возвращаются сюда — ужасаются и уезжают. По-разному, да. Это их рациональность.

М.Наки Так, а что в этом нерационального? Максимизируют собственные НРЗБ.

А.Колесников Потому что в истории авторитарные режимы практически все, если мы оглянемся окрест, как писал Радищев, заканчивают плохо, вроде действуя по этой рациональной логике. Потому что демократия — тоже рациональность. Демократия бывает удобна, прагматична. Меняются лидеры, коррупция меньше. Выборы настоящие, жить интересно. Экономика свободная. Вроде бы демократия абсолютно инструментальна. Это же не лозунг. Свобода не лозунг, это инструмент.

А здесь делается всё, чтобы подорвать еще собственную экономику. Везде государственная олигархия отхватывает себе деньги, требует повышения налогов, потом требует себе льгот. То есть уже повысили налог, содрали с людей деньги, потом даете льготы Сечину, потому что ему не очень выгодно копать там очередную яму нефтяную.

М.Наки Потому что он в той группе, ради которой эта рациональность в их понимании осуществляется.

А.Колесников Куда дальше деваться? Даже на Запад сбежать нельзя, если будет какой-нибудь государственный переворот, хотя его не будет

М.Наки Некоторые авторитарные даже диктаторские режимы доживали до конца диктатора и до конца того, кто ими правил.

А.Колесников Но заканчивались. Даже советский режим закончился, хотя он сейчас немножко подвозродился слегка.

М.Наки Но там многие успели умереть не то чтобы совсем по естественным причинам, но, тем не менее, без убийств…

А.Колесников: Не знаю, как пойдет дело 10 августа. Вроде как разрешенный митинг, но возможны эксцессы

А.Колесников В России надо жить долго. И многие говорят: «Назло врагу доживу, потому что хочу посмотреть, чем это всё закончится». Так говорили при советской власти. Так говорят сейчас.

М.Наки Снова актуально.

А.Колесников Да. Надо дождаться, когда оно всё закончится.

М.Наки То есть нерациональность в том, что режим может в какой-то момент пасть.

А.Колесников Нерациональности этой рациональности их репрессивной в том, что авторитарные режимы всегда заканчиваются. Дальше будет переход болезненный, не болезненный — это зависит от миллиона обстоятельств. Мы, конечно, не Испания. Короля у нас нет, и человека масштаба Хуана Карлоса у нас нет, чтобы мирно перейти. Но, может быть, как-то справимся. У нас есть Конституция пока. Если ее применять, всё отлично будет.

М.Наки А если сейчас смотреть, то у вас есть предположение, как этот режим может закончиться?

А.Колесников Это нужно…

М.Наки Без нарушения Уголовного кодекса…

А.Колесников Нужно иметь очень смелое воображение. Единственно, что точно можно сказать, что никакой демократизации, либерализации путинский режим себе не позволит и позволить не может.

М.Наки Значит, протестовать нет смысла?

А.Колесников Протестовать есть смысл, потому что это одна из форм существования гражданского общества. Поскольку оно есть, с этим придется считаться. Оно будет и дальше выходить, протестовать, писать посты, обходить преграды и пытаться сдвинуть эту власть с места несдвигаемую. Может быть, этот как-то повлияет на характер транзита, если он будет в 2024 году.

Может быть, он пройдет более мягко и если вдруг Путин захочет уйти, люди, может быть, люди, которые пойдут за ним и сохранят более-менее авторитарный характер режима, будут более демократичными лидерами, чем нынешний товарищ.

М.Наки Это было особое мнение руководителя программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги Андрея Колесникова. Эфир провел Майкл Наки. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире