'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 07 августа 2019, 17:08

А.Нарышкин Всем здравствуйте! В эфире радиостанция «Эхо Москвы», телеканал RTVi. Программа «Особое мнение». Меня зовут Алексей Нарышкин. Наш гость сегодня — адвокат Илья Новиков. Я вас приветствую!

И.Новиков Добрый день!

А.Нарышкин Вы же представляете интересы нескольких украинских моряков по этому делу?

И.Новиков Нет. Нас поставили следователи в такое положение, которое мы хотели избежать. Нам сказали, что один адвокат может защищать только одного моряка, поскольку у них могут возникнуть противоречия, которых сейчас нет в позиции. Из-за этого у нас команда защиты на 24 подзащитных включает 33, по-моему, адвоката на сегодняшний день.

А.Нарышкин О! Ваш доверитель…

И.Новиков Мой доверитель — Роман Мокряк, командир катера «Бердянск». Но, в принципе, поскольку позиции всех совпадают, у нас нет никаких расхождений, мы комментируем друг за друга… не то что друг за друга — доносим точку зрения. Поэтому, если у вас вопрос по ситуации в целом, то, скорей всего я на него смогу ответить.

А.Нарышкин У меня вопрос по ситуации в целом. Вы, когда слышите по новостям, что, в принципе, какие-то контакты между Россией и Украиной происходят, обсуждается, в том числе, ситуация в Донбассе и даже на высоком уровне — вот сегодня Владимир Зеленский с Владимиром Путиным говорили, — сам факт переговоров внушает какой-то оптимизм, что, может быть, тех украинских моряков, которые содержатся в СИЗО, может быть, на их судьбу это как-то повлияет?

И.Новиков Мы очень долго обманывались подобными контактами. Если бы у нас дело моряков возникло на пустом месте, это была бы подобная история, — мы бы, наверное, как-то были исполнены больше оптимизма, чем сейчас. По опыту 5, сейчас уже 6 лет понятно, что сам по себе факт разговора практически ничего не значит. Когда мы обнадеживали себя — О, сморите, начали говорить — ну да, они начали говорить еще НРЗБ то, что это Зеленский, а не Порошенко. Там, может быть, и носит что-то новое, но не принципиально новое.

Зеленскому, мне кажется, еще придется понять и научиться, что разговаривать с Путиным — это не значит что-то от него добиться. И, как пелось в одной хорошей песне, «не верить ни в чистое небо, ни в руки сиятельных лиц». Когда Путин улыбается и говорит, что «мы сейчас порешаем все проблемы с правами человек — это, как правило, не сулит ничего хорошего тем людям, о правах которых идет речь.

Поводом к этому сегодняшнему разговору, о котором мы знаем по новостям, насколько я знаю, была ситуация на Донбассе. Как-то Зеленский очень, по-моему, полагался на договоренности о перемирии. И можно было как-то тешить себя иллюзиями, что вот, может быть, у нас, действительно, есть договоренность о перемирии. Но здесь постреляли немного, тут кого-то ранили, здесь. Внезапно — 4 убитых человека с украинской стороны. И здесь уже не получается обманывать себя и говорить, что всё в порядке. Понятно, что не всё в порядке. Понятно, что перемирия де-факто нет.

Известно по опыту, что Россия всегда разводила в стороны про Донбасс и про не Донбасс. Когда мы говорим, вот в Минске встречается контактная группа, очень хорошо известно, как происходят эти разговоры. Разговор про тех, кого удерживают в так называемых подвалах Донецка и Луганска — Россия переводит всегда стрелки на ДНР, ЛНР, говорит: «Вот, пожалуйста, здесь представитель ДНР, ЛНР — говорите с ним». Разговор про тех, кто сидит в тюрьме в России пресекаются со словами «мы здесь собрались обсуждать проблемы Донбасса».

И.Новиков: Нас поставили следователи в такое положение, которое мы хотели избежать

А.Нарышкин Сложно вести переговоры.

И.Новиков Я не думаю, что разговоры с Путиным лично, они в этом смысле как-то более многообещающие. Зеленский говорит, что у него есть надежда на «нормандский формат». То есть если представлять Путину двух нянек из Франции и из Германии, и они с двух сторон по обе руки от него сядут и как-то ему что-то будут внушать, — может быть, что-то получится. Ну, может быть, получится. При Зеленском такого «нормандского» разговора еще не было. Может быть, это, действительно, будет что-то новое. Разговор с Путиным по телефону, как мы видим, таким новым не является.

А.Нарышкин Конкретно по украинским морякам. Учитывая ваш опыт предыдущий по украинской тематике за прошедшие годы, — как события могут развиваться? Действительно, если у вас, как у защитника, цель добиться освобождения этих людей, какие есть возможности?

И.Новиков Смотрите, что хорошо — хорошо то, что по моей информации, которой я доверяю, в России, действительно, есть понимание, что от этой ситуации надо избавиться, что оно само не рассосется; что если, как это было, допустим, с Карпюком или с Сенцовым, просто осудить человека, посадить его на максимальных срок и пусть он сидит — о нем все забудут, — вот здесь так не получится, потому что у ситуации слишком много новых граней, которых раньше не было. Это и морское право и гуманитарное право, и большая группа, и всё что угодно, включая большое количество желающих России как-то что-то такое пояснить именно по теме морской. Вот недавно история с Северной Кореей и невозможность России чего-то добиться от Ким Чен Ына, который тоже, как он считает, в своих законных водах захватил российское судно, это очень хорошо показывает.

Здесь понятно, что оно не заглохнет, и в Кремле это тоже понимают скорее, чем не понимают. Поэтому на суд и на его окончание можно смотреть с неким оптимизмом. Заинтересованности, чтобы показательно взять и засадить их всех на максимальных срок — такой заинтересованности, в Кремле по крайней мере, мне представляется, что нет.

Что есть? Есть разные выкрики, имеющие характер фальстарта, когда нам говорят: «Вот всё решилось, есть договоренность». Причем говорят самые разные люди. Это не то что там один человек, как мальчик, который кричал «Волки!», повторяя это раз за разом. Это говорят разные уважаемые люди: «Вот договоренность есть. На следующей неделе их отпустят… Вот всё есть, в конце месяца их освободят». И ничего не происходит.

Понятно, что если какая-то договоренность происходит, то оформить ее можно молниеносно, вот просто в ту же секунду.

А.Нарышкин А как её можно оформить?

И.Новиков Очень просто: следствие берет и прекращает дело. Но сейчас им это неудобно сделать, потому что сейчас следствие формально закончено, они уже пришли к тем выводам, к которым пришли. Но элементарно возобновляется, получаются новые показная, новая экспертиза — и в течение пары дней всё это решается. Суд решает изменить меру пресечения.

Например, сейчас последние слухи вокруг этого дела заключаются в том, что дело-то само не рассосется, какой-то процесс будет то ли заочный, то ли не заочный, но из СИЗО их отпустят под чье-то личное поручительство как такой шаг доброй воли, по крайней мере НРЗБ. Пока эти слухи не оправдываются. Мы понимаем, что случиться это может в любую секунду, но готовиться нужно к затяжной, долгой, трудоемкой истории. Сейчас у нас идет стадии ознакомления с материалами дела. Сегодня мои коллеги по списку, у кого очередность выпадает, знакомятся с делом в Следственном управлении ФСБ на Энергетической улице, которая примыкает к СИЗО «Лефортово», Завтра я пойду знакомиться.

Пока следствие немного странно себя ведет. Хотя в этом деле нет секретных материалов, и по этой причине даже не отобрана подписка о неразглашении, тем не менее, тем коллегам, которые до этого знакомились с делом, далеко не всем разрешают его переснимать, хотя это совершенно обычная практика.

В более продвинутых следственных подразделениях, вообще, есть такая практика, что следователь сам переснимает или сканирует материалы дела, отдает адвокату флешку. И все довольны, потому что это удобно. И адвокат экономит свое время, и следователь, который в противном случае должен стоять над душой у адвоката и смотреть, чтобы он не вырывал страницу из дела и не сжевал ее, он это самое время себе тоже экономит.

Тем более, это оправдано, когда в деле много юристов и много обвиняемых. По каким-то соображениям следствие не такой формат, не обычный формат, когда адвокату просто дают возможность принести фотоаппарат и начать переснимать, системно не практикуют. Кому дают, кому не дает.

Вот сейчас у меня первый рабочий день в Москве. Я вернулся из отпуска, я еще не до конца понимаю ситуацию…

А.Нарышкин Сочувствую.

И.Новиков Спасибо. Завтра поеду, посмотрю, послушаю, что там будет происходить.

А.Нарышкин А процесс по морякам, когда может начаться?

И.Новиков Уже понятно, что до конца августа мы ознакомиться с этим дело такими темпами не успеем. Оно здоровое, там 20, по-моему, с чем-то томов. Уже понятно, что на сентябрь это точно переползет, а скорей всего, до конца сентября тоже хватит, а дальше — не очень понятно. По моим прошлым прикидкам мы могли начать где-то в октябре при условии, что август — начало сентября мы бы закончили. Сейчас начало процесса медленно сползает в сторону начала ноября и не факт, что не сползет еще дальше.

А.Нарышкин Адвокат Илья Новиков сегодня в эфире «Эхо Москвы». Есть у нас несколько минут до перерыва. Тут большое внимание приковано к Санкт-Петербургу. Есть там у нас следственный изолятор — продолжая эту тему с изоляторами — Кресты, где обнаружились пресс-хаты и появились даже видеозаписи того, как людей пытают. Можете объяснить, вообще, пресс-хата — это что? Насколько эта практика злоупотреблений там распространена?

И.Новиков: Зеленскому еще придется понять, что разговаривать с Путиным — это не значит что-то от него добиться

И.Новиков Давайте маленький экскурс в историю. На «Эхе Москвы» есть замечательная передача, которой я фанат и большой поклонник, которую ведут Алексей Кузнецов и Сергей Бунтман. Вот в этой воскресенье был как раз сюжет про процесс салемских ведьм. И там объясняли, что в Англии по средневековому праву применялась такая мера воздействия на обвиняемого, когда его клали на твердый каменный пол, сверху укладывали доску и закладывали постепенно камнями до тех пор, пока он не соглашался дать ответ на тот или иной вопрос, ну, конкретно на вопрос, признает он себя виновным или не признает.

Всем, кто интересуется судебно-правовой тематикой, я эту передачу рекомендую. Это не на правах рекламы, это на правах… программа «Не так» называется. Так вот эта английская процедура, она называлась пресс-ярд. То есть помещение, где всё это происходило — это такой давильный дворик…

А.Нарышкин Продолжим сейчас этот разговор.

И.Новиков И сейчас перекидываем мостик на пресс-хату.

А.Нарышкин Илья Новиков у нас в гостях.

А.Нарышкин Наш эфир продолжается. Не забывайте, что прямо сейчас идет трансляция «Эхо Москвы» в YouTube, где вы можете комментировать, что у нас здесь происходит. Илья Новиков, адвокат — гость сегодняшнего эфира. Про пресс-ярд. Это давняя, видимо, уже традиция.

И.Новиков Её сейчас, по крайней мере, в актуальном состоянии английского права нет. Но такая давняя уважаемая традиция существовала. Это было вполне официальная практика.

А.Нарышкин «Ну, признание — царица доказательств» — это сюда же.

И.Новиков Непроцессуальное давление. Почему я об этом говорю? Ну, такая перекличка немного грустная: пресс-ярд, то есть давильный дворик и пресс-хата, то есть давильная хата, где на тебя давят. Хата — это камера. Вдруг кто-то и наших слушателей не до конца знаком с уголовным жаргоном, хотя, по-моему, все уже его в той или иной степени понимают…

А.Нарышкин К сожалению.

И.Новиков Сейчас только что была новость про какие-то новые данные про убийство Михаила Круга. Вот, в том числе, и благодаря творчеству Михаила…

А.Нарышкин Популяризировал.

И.Новиков Да, в общем, эта тема не так нам чужда, как может, кому-то кажется. Пресс-хаты, действительно, есть. Они есть не везде. И есть СИЗО, про которые известно, что там их, например, нет. Вот «Лефортово» — это классический пример СИЗО без пресс-хаты. Это не значит, что на тех, кто сидит в «Лефортово» не оказывают давление, оказывают и еще какое, но на такое грубое. Оно идет по линии морального воздействия, по линии того, что у человека создают ощущение, что он изолирован и у него безнадежное положение, и он находится полностью в руках людей, которые его арестовали и могут сделать с ним всё, что хотят. А пресс-хата — это такой жанр, более наглядный.

Это камера, в которой сидят, как правило, рецидивисты. Они могут быть в разном статусе. Там есть те, кто уже осужден и оставлен как хозобслуга. Есть те, кто сидят до приговора, но они сидят годами и высиживают себе срок под приговор. Там по разным соображениям. Там кому-то из них угрожают неприятности, если они будут осуждены и попадут в колонию. В общем, у каждого из них свои личные обстоятельства, но они вынуждены или добровольно согласны выполнять незаконные требования администрации.

Важно то, что сейчас у нас следственные изоляторы находятся в подчинении ФСИН. И для России и для людей, которых преследуют в уголовном порядке в России, вообще, как правило, плохая надежда на закон, и если какая-то надежда есть, она заключается в том, чтобы проскользнуть между ведомственными интересами. Вот эти шестеренки, которые человека засасывают, они друг к другу прилегают не так плотно, как можно подумать. Есть противоречия между следствием и прокуратурой. У них разные интересы. Да, часто и чаще всего они в тоге находят общий язык и человека пропускают через себя. Но может забуксовать. Может где-то образоваться зазор чуть пошире, и ты через него проскочишь.

Вот зазор между интересами ФСИН, которые не хотят отвечать за то, что у них в СИЗО кого-то запытали или даже если у кого-то зафиксировали следы на теле от применения насилия, и интересами оперативными, которые часто заключаются в том, чтобы на человека надавить, чтобы он себя оговорил, даже не оговорил, а сказал, действительно, правдивую информацию, но ту, которую он не хочет добровольно давал, оговорил других людей, — вот этот зазор существует.

И нужно понимать, что пресс-хата в каждом случае, когда она где-то есть — это результат вот такой совершенно незаконной, совершенно противоестественной связи между сотрудниками ФСИНа, Министерством юстиции и сотрудниками оперативных служб.

А.Нарышкин А там что делают?

И.Новиков Там бьют, пытают. Могу и насиловать, могут и угрожать, что изнасилуют. Да, вообще, всё что угодно могут. То есть человек оказывается в камере с бандитами, называя вещи своими именами и понимает, что что бы там с ним ни делали, как бы он ни кричал, ему на помощь охранники не придут. Потому что охранники знают, что им не нужно в эту камеру заходить, пока оттуда слышны крики.

А.Нарышкин И это всё растянуто во времени. Сколько сидишь в изоляторе — месяц, два, три — это всё может не прекращаться?

И.Новиков В силу того, что таких камер не может быть слишком много, потому что если у вас всё СИЗО обрастает такими камерами, то хорошо это для начальника СИЗО закончиться не может. Во всем нужна мера определенная. В силу одного это место в пресс-камере — это такой дефицитный ресурс, то есть его на всех не хватает. И держать человека в пресс-хате месяцами только потому, что он кому-то насолил — это роскошь, если угодно. Это нужно кому-то очень влиятельному насолить, чтобы с тобой такое делали. Как правило, это периоды короткие, на несколько дней.

Потом, переводят, когда человек говорит, что «да-да, не бейте, я всё подпишу, только не бейте». Ему говорят: «Ну, хорошо, раз так, мы тебе переводим обратно в другую камеру». И переводят. И потом ему каждый раз напоминают, как только он пытается что-то сказать: «Не так всё было начальник. Я признаю, что я крал, но НРЗБ»: «Хочешь обратно в пресс-хату?» И он подписывает.

Вроде бы была такая информация не очень надежная (потому что эти вещи довольно спрятанные), человек, который побывал в пресс-хате и который, выйдя оттуда, хочет все еще качать какие-то свои права — это довольно большая редкость.

В колонии немного другая ситуация. Там пытают по другим соображениям и ради другого. Но пытки в Ярославской колонии, которые попали на видео, это видео оказалось в распоряжении адвоката и все это привело к уголовным делам в отношении тюремщиков — это случай довольно редкий.

И.Новиков: Пресс-хата — это результат связи между сотрудниками ФСИНа, Минюстом и сотрудниками оперативных служб

Применительно к СИЗО — это еще более редкая ситуация. Потому что люди не дураки, которые это делают. Они понимают, для чего они это делают, у них какие-то свои служебные, околослужебные или совсем не служебные интересы, которые их побуждают к этому, и они знают, что если они не будут соблюдать меру, если они подставятся, для них самих это может кончиться плохо. У нас довольно большой процент тех, кто сидит в колониях для бывших сотрудников, это именно выходцы из фсиновской системы. Они, правда, садятся не из-за издевательства над заключенными или арестантами — за пронос наркотиков и телефонов. Но те, кто сидит за издевательства, там тоже есть. Каждый из них понимает, что это с ними может случиться.

А.Нарышкин Илья, вы проблему с пресс-хатами обозначили. Это замечательно, спасибо. Это поддается какому-нибудь лечению? Это можно менять или просто нам надо смириться и жить с этим?

И.Новиков Вообще, структура ОНК, как она записана в законе, как раз она одна из основных нагрузок — бороться с такими вещами. Есть, скажем, в Москве Анна Каретникова. Она служит во ФСИНе.

А.Нарышкин Советником.

И.Новиков Да, по-моему, она советник, по-моему… я боюсь сейчас неправильно называть её должность. Анна, привет вам большой, если слышите нас сейчас. Вот она системно занимается тем, что она ездит каждый день в другое московское СИЗО — когда под два СИЗО, когда по одному СИЗО в день — обходит камеры, опрашивает. И, в принципе, тем же самым должны заниматься оэнкашники.

Только проблема в том, что институт ОНК при ФСИНе, он во многих регионах и в Москве, в том числе, в значительной степени обработан так, что он стал неэффективным. То есть туда, по идее, должны проходить люди максимально в хорошем смысле склочные, такие общественники, журналисты, которые готовы поднять скандал, когда они видят, что что-то не так. Вместо этого нынешний состав ОНК в Москве, он такой, социально близкий скажем, к тем, над кем они надзирают.

И по рассказам бывших заключенных — приходится слышать, когда они уже на свободе, когда они уже хотят об том говорить — там довольно часто попадается такой эпизод. «Вот приходит к нам оэнкашник. Мы ему всё рассказываем, как было. Он на нас сморит, говорит: «Вы всё врете. Наша советская милиция, наш советский ФСИН, у них чистые руки, горячие сердца. Мы вам не верим». Уходит, а со мной происходит что-то совсем нехорошее». Вот так это устроено.

А.Нарышкин То есть ОНК, правозащитники — это такая единственная веревочка, за которую…

И.Новиков В принципе, даже если бы закон об ОНК исполнялся не с фигой в кармане, а так, как он написан, это во многом — понятно, что не на 100% — хватило бы для того, чтобы пресс-хат у нас было меньше. Но исполнять его так, как он написан, не хотят. Хотят иметь такой контролируемый, послушный состав оэнкашников.

А.Нарышкин Но у сидельца же у каждого есть какой-то адвокат, его представитель. Почему нельзя ему жаловаться и говорить: «А вот со мной минувшей ночью сделали то-то, от меня получили показания — это всё ложь»?

И.Новиков Во-первых, адвокаты бывают тоже разные. Крайний случай, когда адвокат просто предает своего доверителя и сотрудничает со следователем. Тогда он просто эту информацию не выпустит никуда и скажет: «Уж лучше подписывай, иначе будет хуже». То есть ты получаешь двух следователей, то есть адвоката и следователя. Это на самом деле не такой частый вариант, то есть это не то что повальная ситуация. Мы знаем, что такое бывает. Более того, известно про коллег, кто замечен в таких вещах, то не замечен.

Гораздо более частая ситуация, когда адвокат, действительно, работает честно, но на его посильные шаги, если он там не бьется совсем уж отчаянно — а биться отчаянно ты можешь, когда у тебя такой случай один, ну два максимум, а когда у тебя 20 дел и по каждому что-то такое происходит, ну, ты не можешь по всем 20 одинаково плотно отработать и дойти до самого максимального верха, — что происходит: адвокат жалуется, ему отвечают: «Проверка проведена. Фактов не выявлено. Жалуйтесь дальше». И ты можешь жаловаться так несколько раз.

Потом у человека начинаются суд, его переводят в другое место. Та проблема становится менее актуальной. Ты спрашиваешь у доверителя: «Ну как, мы той ситуацией будем заниматься?» Он говорит: «Да нет, знаешь, у меня сейчас другая ситуация. Давай ту оставим в покое. Я уже понял, что там ничего не будет». Короче заиграна ситуация.

Почему это происходит? Потому что проблема, как во многом, в суде. Даже при скверной полиции, даже при ленивой прокуратуре, даже при коррумпированном ФСИНе, если бы суд был независимый и такой, каким он обязан быть, даже по закону, даже не с точки зрения каких-то отвлеченных, высших понятий, просто по закону; если бы адвокат мог просто представить свои аргументы в разумном проценте случаев добиваться того, то суд становится на его сторону, а не на сторону силовиков, — это бы рассосалось само собой.

Но как работают судьи, вы видите. Хотя бы по примерам последних процессов по поводу протестных акций в Москве. По-моему, сейчас уже даже те, кто питал какие-то иллюзии по поводу того, как устроен суд, чего там бывает и чего не бывает, по-моему, последние иллюзии сейчас рассасываются прямо у нас на глазах.

А.Нарышкин Мы с Ильей, когда в студию шли, я рассказал, что был свидетелем двух…

И.Новиков Не свидетелем, очевидцем скорее.

А.Нарышкин Очевидцем, да. Работал просто в Пресненском суде, когда арестовывали фигурантов дела о беспорядках как раз 27-го числа. И меня удивило, что следователи приходят, мягко говоря, неподготовленные, и при этом Следственный комитет как будто совсем не заботится о своем имидже. Это какая-то история продолжающаяся или им сейчас уже стало абсолютно наплевать: есть у них доказательства, нет доказательств, что они принесут в суд?

И.Новиков Здесь, наверное, есть смысл поговорить с бывшими следователями, которые лучше знают эту атмосферу изнутри, лучше меня скажут, был ли у них вначале какой-то больший идеализм, чем у меня сейчас. Сейчас да, у меня ощущение, что может быть — да, не во всех подразделениях и не все следователи, — но во многом махнули рукой, что называется, закинули чепчик за мельницу и перестали заботиться об этих вещах.

И.Новиков: Нынешний состав ОНК в Москве, он такой, социально близкий к тем, над кем они надзирают

Что у нас происходит по этим протестам, раз уж мы к ним перешли? По сути, у нас идет повторение Болотного дела, только то Болотное дело было первым опытом, и там еще многие вещи были не отработаны, не опробованы, было и самим следователям часто непонятно, как себя вести и что делать, и судьи по-разному на это смотрели.

А сейчас, с учетом опыта протестов последних двух лет — 17-го года, 18-го года — уже понятно, что происходит. 212-ю статью о массовых беспорядках, ее, по-моему, не расчехляли с того самого «Болотного дела». Я, может быть, ошибаюсь, может быть, где-то в регионах это было.

А.Нарышкин Где-то бунт в колониях…

И.Новиков Да. Я имею в виду, по крайней мере, по поводу уличных акций в Москве с Болотного дела она у нас не применялась…

А.Нарышкин Вынужден перебить вас. Мы сделаем перерыв небольшой. Илья Новиков со своим особым мнением.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Адвокат Илья Новиков сегодня в программе «Особое мнение». Мы работаем в эфире «Эха Москвы», телеканала RTVi. Мы начали обсуждать протесты московские и последствия их, которые вылились в дело о беспорядка.

И.Новиков Смотрите, почему это важно. По всем последним большим акциям, которые были в 17-м, 18-м году, статью о массовых беспорядках не задействовали. Задействовали статью 318-ю, то есть посягательство на работника полиции и правоохранительных органов. Там это «Росгвардия» была или полицейские. Они там вперемешку работали на этих акциях. Это было все-таки точечно. Причем применяли разные, довольно подлые техники. Делали, например, так, что дело возбуждали, что называется, от балды. Находят на видео. Допустим, сидит следователь, просматривает видео. Видит, что вроде здесь пнули полицейского. Сам полицейский забыл об этом давно. Он пошел к себе в казарму. У него там ни нос не разбит, он за помощью не обращался. Ну, пнули и пнули.

Следователь этого полицейского находит. Вызывает его на допрос, говорит: «А вот скажите нам, пожалуйста, вы испытали моральные страдания?» Он говорит, чего делать: «Ну, испытал». — «Очень хорошо». Вычисляют того, кто был на этом кадре, кто предположительного этого полицейского пинал. Там уже отдельный вопрос — он, не он. И заводят уже конкретно не него и его начинают преследовать по 318-й статье.

Почему сейчас ситуация другая? Включили 212-ю. 212-я — это «Массовые беспорядки». Под массовые беспорядки можно подверстать любого из тех, кто нам находился в этот момент на улице, даже случайно проходящего мимо, даже курьера службы доставки, пенсионера с палочкой, велосипедиста, инвалида, кого хотите. Вот был человек на площади, на которой происходили массовые беспорядки.

С точки зрения современной логики, современной практики ничего не мешает сказать, что он их участник. Ну, может быть, не активный, может быть, не ведущий, не организатор, но участник. А вот 12-года, в частности, у меня было такое дело — последний фрагмент Болотного дела. Я об этом тоже говорил в этой студии. Был такой Дмитрий Бученков, который вообще не был 6 мая 12-го года в городе Москве. А его стали судить по 318-й, по 212-й статье на том основании, что он похож на человека, который там, на видео бьет полицейских. Кто хочет, посмотрит эти старые наши разговоры. Я сейчас не буду на этом останавливаться.

В общем, 212-я статья гораздо более опасный инструмент в руках правоохранителей, которые решили к ней прибегнуть. Собственно, неслучайно, её не было все эти годы. Она такой джинн, которого однажды выпустив из кувшина, ты потом обратно на загонишь так легко.

И понятно, что сейчас где-то в глубинах здания на НРЗБ переулке сидят следователи с красными глазами, смотрят на мониторы…

А.Нарышкин Бессонные ночи.

И.Новиков Да. И на этих монитора по записям, которые они брали с оперативных камер, может быть, с камер наблюдения наружных, может быть, у журналистов — они стараются сгрести в одну кучу всё, что только можно — пытаются набрать побольше этих эпизодов, побольше обвиняемых.

То есть мне совершенно понятно — вот к гадалке не ходи, — что те, кто на сегодняшний момент уже арестован и уже преследуется, находится в статусе подозреваемых или обвиняемых по этому делу, что ими дело не ограничится, там будут ещё новые фамилии. Там будут приходить утром к кому-то на обыск, увозить и дальше он будет узнавать, что, оказывается, он участвовал в массовых беспорядках.

Почему это подло? Потому что все понимают, что ни 27 июля, ни 3 августа в городе Москве массовых беспорядков не было. Массовые беспорядки как определяются уголовным законом? Должны сопровождаться насилием, погромами, применением оружия, поджогами. Последний раз, когда в Москве было что-то подобное… Когда у нас был чемпионат мира по футболу в Японии?

А.Нарышкин: 2002й, по-моему.

И.Новиков Вот, по-моему, тогда, совершенно не связано с политикой. Просто тогда болельщики, которым не понравилось, что наша команда проиграла, устроили погром в начале Тверской улицы. Вот там были разбитые витрины, машины и так далее. Может быть, я что-то упускаю, может быть, были какие-то локальные погромы, но, по крайней мере, раз они не удержались в памяти, значит, и масштаба такого не было, по крайней мере, если угодно.

И.Новиков: У нас идет повторение Болотного дела, только то Болотное было первым опытом, многие вещи были не отработаны

Очень важно понимать, что когда вам говорят, что люди, которые вышли на акцию — пусть эта акция проводится не в соответствии с законом о массовых мероприятиях, ее называют незаконной… сейчас не будем говорить, что Конституция вообще не предусматривает такого понятие, как санкционированная, несанкционированная акция; пусть они что-то нарушают, пусть каждый из них в отдельности, может быть, бьет полицейского или кидает в него бутылкой или, как сейчас ходит такой основной мем в этой связи, пластиковым стаканчиком кидает в полицейского, чем ему причиняет боль, — это всё еще не массовые беспорядки, с точки зрения закона, как он написан. Это важно понимать.

Раз вы перешли эту грань, раз вы говорите на черное — белое и утверждаете, что там были беспорядки, хотя ни поджогов, ни погромов, ни повреждения имущества там не было, значит, что вы распоясалась, вы, что называется. откинули приличия и от вас теперь можно ожидать всего, чего угодно. То есть мы понимаем, чье это было решение — видимо, Бастрыкина. Потому что когда — по слухам, я не видел этих материалов дела, группа, которая занимается этими эпизодами, сейчас насчитывает несколько десятков следователей…

А.Нарышкин 80 человек, по-моему.

И.Новиков Я не уверен, что по каким-то большим терактам бывают такие группы. Зачем нужна такая группа? Вообще, эффективная следственная группа — это десяток, много — два десятка человек. Это если нужно работать в разных регионах, если нужно много ездить в командировки. Для чего может понадобиться в одном только городе Москве 80 человек следственной группы, если у вас нет сожженных машин, нет горы трупов, нет выгоревшего центра города…

А.Нарышкин Чтобы страшно было.

И.Новиков В первую очередь это инвестиции. Начальник, который принимает это решение, он показывает, что они инвестирует свой личный командный ресурс начальника, ресурс своего ведомства вот в этой ситуации, он говорит: «Я хочу отличиться на этой теме». Росгвардия уже отличилась. Они в глазах своего начальства молодцы. Она замечательно отработали на площадях, избили всех, кого хотели — кого нужно и не нужно. Полиция отличилась — написали под копирку, сколько хотели, протоколов, всех распихали по автозакам, всех отвезли куда следует.

Судьи… не то что отличились, но сделали свою работу: расписали все административки и все меры пресечения, которые на них до сих пор свалились по этой категории. Но вроде как Минобороны осталось в этой истории за рамками, но им и не полагается.

А вот Следственный комитет, у него единственная возможность отличиться, то есть заработать себе конкретные, реальные очки…

А.Нарышкин Погоны. Например.

И.Новиков Ну, кому-то — погоны, кому-то — медальку, кому-то — квартирку, кому-то — окладец. Что-нибудь такое: чин, именьице, «Анну на шею». Для них единственная возможность — придать этой истории несвойственный ей масштаб, раздуть ее и начать уже, действительно, грести в режиме таких широки граблей. И понятно, что ничего общего с правосудием это не имеет, ничего общего с правопорядком это не имеет. Это такой для начальства высокого политический проект, для начальства низкого и рядовых исполнителей — это карьерный проект.

Понимаете, когда вы собираете 80 человек в одну компанию приказом, вы не можете собрать одних только подонков. Там в силу закона больших чисел найдутся приличные люди. И наверняка не всем, кто этой историей занимается сейчас или будет заниматься, эта история по вкусу. Я вполне могу представить, что там будет приличных следователь, который скажет: « Ну да, я не хочу этим заниматься, но что поделаешь? У меня ипотека, жена, дети. Начальство сказало — должен заниматься».

И вот эти люди, среди которых есть приличные, которые через себя переступили, сказали: «Ну, хорошо, раз у нас так всё устроено, значит, я буду частью этой системы, этой машинки», они нам в ближайшие люди выдадут на гора несколько десятков, наверное, арестованных, которых будут держать в СИЗО, кого-то в пресс-хатах, кого-то не в пресс-хатах, морить, чморить и подводить к новому массовому процессу нового Болотного дела. Вот это, что предельно четко наметилось уже сейчас, когда еще даже краска принтера не остыла на этих постановлениях об арестах.

А.Нарышкин Спрашивает пользователь YouTube на нашем канале «Эхо Москвы»: «Как вы думаете, есть ли шанс обжаловать аресты в ЕСПЧ?» Речь идет об административных, то, что получают участники…

И.Новиков Решение ЕСПЧ по аресту, о том, что арест был незаконный, принимается спустя несколько лет. У нас еще Верховный суд любит этим баловаться, возьмет и спустя несколько лет отменит какое-нибудь промежуточное постановление о продлении меры пресечения, скажет, что «арестовали вас правильно, в августе правильно, а в марте неправильно, будьте довольны тем, что признали, что ваши права тогда были нарушены». Человек уже получил 10-летний срок, ему в колонию приходит эта бумага, что «вы 3 месяца просидели неправильно»…

А.Нарышкин Йес!

И.Новиков: Почему это подло? Потому что все понимают, что ни 27 июля, ни 3 августа массовых беспорядков не было

И.Новиков Вот, конечно, большое утешение. ЕСПЧ в этом смысле ничем не отличается. Это механизм, который позволяет… ну, если компенсация 3 тысячи евро для вас крупная и что-то для вас значит, наверное, есть люди, для которых эту крупные деньги и которых есть смысл ждать 5 лет. Но, вообще говоря, ничего другого от ЕСПЧ вы не получите. Он не позвонит в Лефортовский суд и не прикажет: «Иванова отпустить немедленно! Что вы себе позволяете?» Такого не будет.

А.Нарышкин То есть в конкретный промежуток времени ЕСПЧ никак не поможет.

И.Новиков Это переписка, которая чем-то завершится или ничем не завершится спустя долгое время. Адвокаты, естественно, имеют в виду, если они работают под ЕСПЧ. Мы знаем, как там себя вести, что говорить, но мы понимаем, что это не инструмент решения текущих проблем нашего подзащитного, которому хотелось бы ночевать дома, а не в прокуренной камере на 40 человек. ЕСПЧ, извините, это за скобками.

А.Нарышкин Я вас хочу попросить в очередной раз в нашей эфире объяснить, как поступать, если ты понимаешь, что твоя гражданская позиция на улицу выводит, но при этом на этой самой улице тебя может встретить полицейский, может просто задержать, а может дать еще дубинкой. Что надо делать, чтобы таких последствий не наступило, и потом ты случайно не оказался участником беспорядков?

И.Новиков Смотрите… Хочется сказать грубо, но не буду говорить грубо.

А.Нарышкин Не надо.

И.Новиков Если выходишь на улицу, ты рискуешь. Если выходишь на улицу за хлебом, ты рискуешь. Если ты лайкаешь Твиттер, ты рискуешь, если ты ВКонтакте, ты сильно рискуешь. Если твоя позиция тебя выводит на улицу, иди туда, в конце концов. Если ты не можешь терпеть, если пепел Класса тебе стучит — ну…

Мы дотерпели. Мы эту ситуацию довели, мы сами виноваты, что она дозрела до такого момента. Если бы эти массовые выходы продолжались бы всё время правления Путина, то сейчас ситуация была бы другой. Была бы не та Росгвардия, если бы вообще была. Был бы не тот Следственный комитет. Может быть, самого Путина не было, а был бы какой-нибудь, на знаю — Пупкин, либерал, космополит и милейшей души человек. Мы сами в этом виноваты. Мы сами до этого довели.

Если сейчас тебя твоя гражданская позиция выводит на улицу, иди, в конце концов, но ты не избежишь этих рисков. Наверное, если ты не будешь бить полицейских, кидать в них бутылками, наверное, твои шансы оказаться арестованным, будут ниже, но без гарантий. Тебя там вообще может не быть, как я уже привел пример — тебе все равно скажут, что ты был, призывал, скандировал, выкрикивал, нарушал.

А.Нарышкин Дубинкой по голове дали. Можно как-то пожаловаться? Они же даже без номеров, эти «космонавты».

И.Новиков Есть коллеги, которые специально этим занимаются. Я думаю, есть смысл сюда пригласить адвоката, который работает по уголовным действиям полиции. Такой опыт есть, не сильно радужный. То есть жаловаться можно. Шансы что-то получить с этого, они невелики.

А.Нарышкин Неутешительные какое-то у нас окончание передачи. Спасибо огромное. Адвокат Илья Новиков был сегодня гостем программы «Особое мнение».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире