'Вопросы к интервью

И.Воробьева Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ирина Воробьёва, и сегодня со своим особым мнением политолог, эксперт по странам СНГ, Аркадий Дубнов. Здравствуйте

А.Дубнов Здравствуйте.

И.Воробьева Раньше у нас была такая программа «Своими глазами», что-то мне подсказывает, что сегодня, когда мы будем говорить о протестах, получится такая программа. Потому что вас не просто задержали, дальше у вас были приключения и в ОВД, и в СК. Можете рассказать нам про все это?

А.Дубнов Я постараюсь. У вас на сайте висит мой довольно подробный рассказ из «Фейсбука», чему я благодарен – спасибо вам за это.

И.Воробьева Он называется «Банальность зла».

А.Дубнов Да. Это очень забавно получилось. Когда я вернулся домой, немножко пришел в себя – где-то в половине четвертого я приехал к себе на дачу, мы сидели там и приходили в себя. А потом, вечером следующего дня пришла ко мне моя спутница, с которой я ходил на эту программу. И я еще раз хочу произнести это имя, потому что оно многое значит для молодых людей, москвичей – она вырастила не одно поколение в 57 школе — Надежда Ароновна Шапиро, известный учитель-словесница, она бывает иногда у вас в программе учительской.

А.Дубнов: Банальность зла. Мы входим в привычный режим восприятия этого зла

И нас с ней разлучили, отделили мужчин от женщин благородно, женщин отпустили, а нас запихнули. И поэтому, когда она пришла, чтобы послушать, как все было после того, как мы с ней расстались, моя жена, заваривая чай, сказала: Насть, ну банально — банальность зла, — мы все знаем.

И я удивился, насколько точно моя Маша это все определила. Это правда, банальность зла. Мы входим в привычный режим восприятия этого зла, воспринимая его как нашу повседневность. И самое ужасное, на мой взгляд, и я это и к себе отношу – что мы к этому привыкаем. И даже нет у нас иногда намерения выпрыгнуть из этого. Каждый из нас это знает про себя, знает по реакции друзей, знакомых, по комментариям в соцсетях на наши протуберанцы, когда мы выбрасываем свое возмущение. Говорят: что ты бьешься головой о стенку? Ты мало тут живешь? Ты же знаешь, как все было, будет и есть.

Но есть какие-то вещи внутри нас, которые — ну, Ира, вы, наверное, то знаете, вы тоже неспокойный человек, вы не можете с этим мириться. Потому что нужно каким-то образом сохранить свое достоинство. Уже не один я здесь это говорил, ключевым словом назвал это Шендерович, и я с ним тотально согласен. Это качество, которое отличает человека от того, кто мог бы быть человеком, но пока не стал — это достоинство человеческое, которое нужно в себя изначально существующее сохранять, пестовать и оберегать.

И вот это достоинство заставляет. Мне кажется, — я сейчас говорю, может быть, какие-то пафосные вещи, они могут казаться пафосными, но поверьте, что мы с этим все-таки живем. Поэтому, когда я пошел на эту прогулку – чего скрывать, скажу, что я взял с собой протокол.

И.Воробьева Копию протокола?

А.Дубнов Да, протокол об административном правонарушении, где я и написал — нечего скрывать, что с протоколом я не согласен. Тут объяснение привлекаемого: «Я с протоколом не согласен, потому что он основан на лживом рапорте о задержании. Я намеревался принять участие в мирной акции, которая не требует согласования с органами власти. Ничего предосудительного не совершал, считаю свое задержание и досатвление. а также составление протокола необоснованным и незаконным».

И еще дальше. В принципе, сам по себе протокол как документ, с которым я могу согласиться или не согласиться, я не подписал. Я только подписал ту строчку, где сказано, что мне объяснены мои права и обязанности. А дальше там же я написал, что с материалами дела не ознакомлен, — объясню, почему. С датами и временем рассмотрения дела в суде не ознакомлен.

С материалами дела не ознакомлен в том смысле, что формально мне неизвестен рапорт о задержании, который должен был быть составлен бойцом ОМОНа.

И.Воробьева То есть, вам его не показали?

А.Дубнов Мне его не показали, но я его видел. Все-таки я много лет работал журналистом, и время, которое провел в ОВД, я использовал не зря. В общей сложности я там провел 9 часов с момента задержания до момента выпуска за пределы его.

Я знаю этот рапорт, он у меня есть –сфотографирован, во всяком случае, — и там боец ОМОНа утверждает, что я, находясь на Славянской площади, около памятника Кириллу и Мефодию, в 14.30 дня 3-го августа, в группе из 50 человек выкрикивал лозунги «Допускай». «Здесь мы власть», «Это наш город» и другие. И, несмотря на неоднократное напоминание через звукоусилительное устройство типа мегафон, — я цитирую, — необходимость покинуть место проведения этой акции, — а я этого не сделал, — и был препровожден в автозак.

То есть, 14.30 по рапорту бойца этого ОМОНа. Здесь есть его фамилия, я ее говорить не буду, разумеется, звание у него лейтенант. Но при этом в 14.00 я уже был в автозаке. В 14.00 я был на Маросейке, пройдя 200 метров от метро Китай-Город. И напротив белорусского посольства перед нами, резко свистя тормозами, остановился автозак, выскочили ребята, преградили нам путь, предложили проверить документы, содержимое наших рюкзаков и тут же мужиков запихнули в автозак.

Ну, понятно, что мы живём в линейном времени, и если я в 14.00 уже был в автозаке, а в 14.20 сделал селфи из автозака, который как оказалось, был первым среди задержаний в тот день, а в 14.30 я все еще в полукилометре от Маросейки выкрикивал эти лозунги – то, в общем, кто-то не сходится.

Поэтому, когда уже составлялся вот этот самый протокол об административном правонарушении, в котором немножко изменено мое правонарушение, там сказано не 14.30, согласно рапорту, а что я с 14.00 до 17.00 находился на Славянской площади и там все время выкрикивал.

И.Воробьева Три часа?

А.Дубнов: Полицейские были очень толерантны, вежливы, не злобны

А.Дубнов Объясню, — потому что нужно было в этот интервал времени запихнуть всех, кто правонарушал, где бы они ни находились. Скажем, в этом регионе, где автозак поглотил этих правонарушителей. Но тем более я не мог с 14 до 17 так долго громко кричать. Собственно, вот такая фабула.

И.Воробьева Это как раз то, о чем вы уже начали говорить – что эти протоколы написаны под копирку и их каждый раз штампуют в ОВД – к тому мы действительно привыкли.

А.Дубнов Мы действительно привыкли и считаем это как некая обязательная процедура, которая необходима для того, чтобы пресечь гораздо большие правонарушения, гораздо большие правонарушения с точки зрения тех, кто этим занимается, это свержение законной власти.

Понимаете, в чем дело — поверьте, я не первый раз на такого рода мероприятии за эти 8 лет, а может быть и больше. И я оказался в этой роли в первый раз. И, в общем, даже благодарен судьбе, потому что на это надо, наконец, посмотреть изнутри.

Так вот изнутри я посмотрел. И понял, что люди, которые сидят в этом ОВД, иногда добрейшие люди – женщины, мужчины, — абсолютно толерантны к тому, что происходит за пределами их круга деятельности.

И.Воробьева Вежливые?

А.Дубнов Вежливые. Курящих выпускают спокойно, передачки приносят все, без изъятия колбасы.

И.Воробьева Это вам повезло. Мы продолжим через некоторое время.

РЕКЛАМА

И.Воробьева Продолжаем программу «Особое мнение». Аркадий Дубнов, Ирина Воробьева. Мы пытаемся описать события прошедшей субботы, происходящего с Аркадием Дубновым. Расскажите мне про СК — про ОВД более или менее понятно.

А.Дубнов Только пару фраз про ОВД добавлю.

И.Воробьева Да, что там все вежливые.

А.Дубнов Когда я там сидел, там было моих друзей по счастью еще 16 человек – всего 17 было в этом автозаке, из них шли на эту прогулку мирную человек 6 или 7. А все остальные люди были совершенно случайные – я описывал их.

И.Воробьева Да. Меня поразило, что там были два человека из «Яндекс-еды» с желтыми штуками.

А.Дубнов С желтыми штуками, с этими курточками, с этими бейсболками – это совершенно поразительно.

И.Воробьева А еда там была в рюкзаках?

А.Дубнов Нет, они только вышли в час дня на смену. Их захомутали, еще не получив еды. Ну, по поводу отсутствия еды мы не страдали — ее было более чем достаточно. Повторю, в этом ОВД либерально разрешали передавать все посылки. Так вот, чтобы не терять время: полицейские были очень толерантны, вежливы, не злобны. Но в них совершенно очевидно – и это проскакивало в их фразах — уверенность в том, что мы люди-то все хорошие, но, в общем, зря мы все это делаем. И если мы не преступники, то уж точно заслуживаем того, что однажды нам нужно было бы дать по ушам.

Во-первых, они себя отсекали, отсепарировали от этого процесса. Они просто служащие на некоторой площадке, где они вынуждены в отстойнике нас попридержать, а потом выпустить.

И.Воробьева Мол, привезли к нам.

А.Дубнов Привезли к нам, а дальше мы вас оформим и передадим по принадлежности в суд. И когда им объясняешь, что вы оформляете неправовой документ, основанный на лживых рапортах, вы вправе поставить точку и сказать: нет. Мы не можем, это все очевидно неправда. Но вы этого не делаете и понятно, — они боятся – у кого-то пенсия, у кого-то выслуга лет, у кого-то что-то еще.

Но с другой стороны, они говорят: это будет рассматриваться судом. Это же политическое дело, это будет рассматриваться судом. Проговаривают, что это «политическое дело» — у меня фраза тут записана: «Рассмотрение этого политического дела — не мы будем рассматривать, а суд». Это так, в разговоре. То есть, они это точно понимают.

Другой раз парень, лейтенант, разговаривая с нами, говорит: «Если честно, я ни разу не видел, чтобы кого-то там били просто так». Тут народ, который, что называется, менее опытный, взорвался.

И.Воробьева Хором.

А.Дубнов: Вот правовое сознание начисто отсутствует, к сожалению

А.Дубнов Да. И говорят: «Да вы что?» и тут же побежал с телефоном показывать ему видео того, что проходило 3 августа, — потому что было уже шесть вечера. И показывает ему. Тот смотрит-смотрит, говорит: «Ну, он же сопротивлялся, дрыгал ногами». Его спрашивают: «А 27 вы такое видели?». Говорит: «А что было 27-го?»

И.Воробьева Это была не его смена.

А.Дубнов Ну, может быть, таким образом не хотел выходить на этот разговор. Или дальше криминалистка, которая пыталась взять у всех пробы на ДНК. Когда все отказались, она как-0то так расстроилась, потому что ей было нечего делать – ее вызвали в субботу из дома, она надела китель, вынимает все свои инструменты, а никто не хочет к ней идти. Она говорит: «И зачем вы пошли на это обреченное на неудачу мероприятие, на этот митинг?»

То есть, понятно, — они очень хорошо внутренне подготовлены своими начальниками, что они имеют дело с людьми, которые, в общем, делают заранее либо неправовое, либо безнадежное дело.

То есть понятие достоинства для них, к сожалению, не является вообще знаковым и понятным. Они выросли как-то без него и продолжают с ним жить. Я уже не говорю о правовом сознании. Вот правовое сознание начисто отсутствует, к сожалению. Они могут быть добрыми, но абсолютно лишенными этого правового сознания.

Теперь про СК. В СК тоже очень доброжелательны.

И.Воробьева Вам повестку вручили?

А.Дубнов Нет, я отказывался, вообще говоря, идти на допрос к следователям в СК, которые приехали в ОВД. Оказывается, в несколько ОВД приехали. Они сидели на 4 этаже, в то время как мы сидели на втором, на отдельной площадке. И туда подтягивали одного, второго, третьего.

Видимо, я уже довольно такой тертый калач, и я не ходил, пока мне не сказали: теперь вы, Дубнов. Я говорю: я не пойду. На каком основании я пойду на допрос к следователю СК? Я что, преступник, меня в чем-то подозревают? И снова напоминаю, что меня задержали незаконно. Ну а если они очень хотят. Пусть повестку мне пришлют.

В конце концов, к вечеру, они спустились сами и после небольшой и легкой перепалки с ними, говорят?: вот повестка — подойдите ко мне, пожалуйста. Вы же не будете отказываться сделать два шага? Ну, понятно, да, я подошел, взял повестку.

И.Воробьева Можно было и отказаться.

А.Дубнов Я взял повестку – это такая игра. Взял повестку, говорю: давайте, начинаем нашу процедуру, — нет, — говорят, — уже поздно, вот вам повестка на понедельник, 5 августа.

Вот в понедельник, вчера я приехал к ним, прождал два часа, но с адвокатом вместе.

И.Воробьева Вас опрашивали в качестве свидетеля?

А.Дубнов Меня в качестве свидетеля, но мой вопрос был «на каком основании?» — что значит «свидетель»? Свидетель чему?

И.Воробьева Ну да.

А.Дубнов Девушка-следователь на мой вопрос стала говорить быстро штампованными блоками, что «в связи со сложившейся ситуацией» возбуждено уголовное дело об организации массовых беспорядков по 212 статье УК, и вы, все задержанные, допрашиваются.

Ну, хорошо. А дальше просто. Следователь говорит: «Мне ваш адвокат сказал, что вы будете работать по 51 статье Конституции. Хорошо». А 51 статья Конституции…

И.Воробьева Отказ от показаний.

А.Дубнов Да, статья, позволяющая нам не свидетельствовать против самого себя и отказываться от дачи показной. Абсолютно спокойное восприятие моего отказа.

И.Воробьева Привычное.

А.Дубнов Привычное. Но значительная часть людей, попадавших в автозаки, во-первых, они просто не по этому делу. Они просто, как один парень, вышедший за лекарство мот гайморита из хостела, — он понятие не имеет ни о Конституции, ни о 51 статье, — ни о чем. И конечно, они над этими людьми проводили свои эксперименты. Может быть, кто-то и сдался — в других отделах у кого-то и телефоны отбирали. Но я настраивал людей в моем отделении, что телефоны они не имеют права отбирать. И они в нашем отделении даже отказались эту тему поднимать.

И.Воробьева У вас сразу было заполнено, что вы окатываетесь отвечать?

А.Дубнов Да, у меня этот бланк тоже есть, я его сфотографировал, там две страницы с преамбулой о моих личных данных. Вопросы и ответ, что в связи с 51 статьей я отказываюсь отвечать. Я оставил только автограф.

И.Воробьева А что за вопросы были?

А.Дубнов Вопросы были забавные, очень забавные. Например: «Откуда вы узнали о мероприятии» — отвечаю, что отказываюсь отвечать. «Сколько вы получили денег за то, что пошли», «Как вы эти деньги получали». «Посредством каких мессенджеров, какого номера телефона вы получали и обменивались информацией, договаривались, что пойдёте». «По какому маршруту выходили, как договаривались». «Какие лозунги вы скандировали», и так далее.

А.Дубнов: Меня задержали незаконно

То есть вопросы априори исходящие из того, что я нарушал правопорядок, выходя. Но в самом начале меня даже не спрашивали, принимал ли я участие в митинге 27 июля. Забавно, что там этого не было.

И.Воробьева Ну естественно, раз вы уже задержаны.

А.Дубнов Нет, это же не только ко мне имело отношение, к другим тоже. Но это было довольно забавно. Я посмотрел — там не было этого вопроса. И самое главное, что. Во-первых, составители вопросов убеждены, что это преступное деяние, и вам только остается в нем признаться добровольно, чтобы облегчить свою участь, либо по 51 оказаться вообще.

Поскольку мы будем вместе на этом допросе сыном моего товарища, с которым были в автозаке – он молодой человек, ему 37 лет, это сын моего товарища, и пока уже после меня его опрашивали, я другому следователю, тоже молодому человеку, ему тоже около 40, наверное, как бы так «за жизнь» подошел и спрашиваю: «Мне очень интересно – какого уровня ваши старшие коллеги – по званию, по положению, по позиции в СК, составляли эти вопросы?» Он говорит: «Это очень серьёзные люди, люди первого отдела Следственного управления, это так называемый «Бандитский отдел» по борьбе с терроризмом. Они расследовали «Норд-Ост», — в общем, серьёзные люди.

И.Воробьева Крутые следователи.

А.Дубнов Серьезные люди, люди, которые невольно должны вызывать уважение и респект.

И.Воробьева Как раз те люди, которые нас с вами защищают.

А.Дубнов Да, нас защищают. Я удивился: «Да?» — «да». Говорю: «Вы понимаете, что забавные вещи происходят – они убеждены, что вот это мероприятие, во-первых, было априори преступным, что мы сами практически чуть ли не соучастники этого преступления, но самое главное, что они ментальностью понимания этой ситуации противоречат понятию, заложенному в Конституции — об основных правах и свободах гражданина, где сказано, что мы можем свободно собираться». То есть, они считают, что это в принципе не позволено.

И.Воробьева Будет суд по административной статье?

А.Дубнов Конечно. Просто не знаю, когда.

И.Воробьева Ну, когда он будет, мы еще об этом поговорим. А сейчас у нас перерыв, и после новостей мы продолжим.

НОВОСТИ

И.Воробьева Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Ирина Воробьева, сегодня у нас в гостях политолог, эксперт по странам СНГ, Аркадий Дубнов. Говорим сегодня про события в Москве. И еще одним новым витком того, чего мы раньше не видели, стало заявление прокуратуры Москвы о том, что они рассматривают такую возможность, как лишение родительских прав у молодой пары, которые были с грудным ребенком на этом мероприятии. В том числе, по версии прокуратуры, передавали его третьим лицам, — то есть, другому человеку, который там с этим ребенком ходил.

Как вам кажется, люди в московской прокуратуре такие сами, то есть, посмотрели видео с митинга и решили, что тут нарушение прав ребенка? Или просто по всем ведомствам передана команда как можно больше усиливать этот абсурд?

А.Дубнов Я думаю, что у них нет установки усиливать абсурд. Не думаю, что они употребляют такое понятие, потому что они уверены, что живут в хорошем государстве, а не в «Абсурдистане». Но своими действиями они как раз творят условия жизни в этом Абсурдистане. Но повторю – вот этот кейс с ребенком, — ну не знаю, может быть, он был передан – я сейчас не успеваю понять, как там все это было.

Но само по себе убеждение в том, что родители фактически преступники, то есть, не думающие о своем ребенке, потому что они его послали на фронт, в зону боевых действий – это говорит о том, что они убеждены, что действительно люди, приходящие на эту мирную акцию, априори преступники.

Просто они не имеют других намерений, кроме как устроить вооруженную бучу, потрясение, массовые беспорядки, — этим казенным сургучным языком они рисуют картину, в которую начинают сами верить.

Вот это, вообще говоря, характеристика нынешней власти и ее главных представителей, начиная с президента. Они создали легенду, они в нее, как хорошие разведчики, выбрасываемые в зону противника – если их там поймают, они ее так хорошо заучили на зубок, что если их посадят на детектор лжи — я уже много раз повторяю: когда их будут спрашивать, они от этой легенды не отклонятся ни на йоту. И эта самая прямая, которая идет на экране, она не вздрогнет в момент, когда их начнут спрашивать.

И.Воробьева Означает ли это, что люди во власти правда, по-настоящему верят, что все, кто выходит на улицы в Москве, преступники и делают это за деньги?

А.Дубнов Думаю, что верхние начальники, конечно, наверное, понимают, что это не так. Но я уже сказал, — они спускают по вертикали вниз, всем тем, кто работает в поле, на земле, — это убеждение. Они же проводят инструктаж, собирают в классном зале людей, говорят, что это преступники, что Илья Яшин, уж не говорю про страшную фамилию человека, которого нельзя называть вслух…

И.Воробьева Но мы все-таки это сделаем.

А.Дубнов: У них нет установки усиливать абсурд

А.Дубнов Мы все-таки это сделаем — Навальный и его люди, — это люди-переворотчики потенциальные. И, как сказал этот майор: «Мы не можем рассматривать эти политические дела, это дело суда». «Политические дела», «переворотчики», «устраивающие переворот» — это вот они.

А значит люди, которые в эту зону боевых действий, где готовился переворот, сумели провести своего ребёнка, они не омоют быть родителями. И им даже невдомек, что это нормально, что мы это видели много раз и естественно, люди проходили с детьми по этой так называемой «зоне боевых действий». Потому что у людей даже нет намерения бузотерить. Ну, мы же это видели: ни одна машина не разбита, ни одно стекло не разбито, ни одна тумба, ни одно дерево не вырвано, кроме той несчастной мусорной корзины, которую бросили в спинку какому-то ОМОНовцу, от чего он испытал «моральные страдания».

Вот это «Абсурдистан» чистой воды. И они его создают сами. Мы сейчас говорим банальные вещи, но это спускают с самого верха.

Боюсь одну вещь пропустить. Вы обратили внимание, что все эти последние недели эти события не оценивают никоим образом наше высокое политическое начальство? Государственного, федерального уровня. Или я что-то пропустил?

И.Воробьева Вы имеете в виду, что Путин не выходит и не говорит ничего?

А.Дубнов Ни Путин, ни Медведев, ни спикеры обоих палат парламента.

И.Воробьева Они были заняты – там пожары очень сильные в Сибири, и до сих пор остаются. Они по этому поводу высказывались. Точно было дело – высказывались.

А.Дубнов По поводу Москвы они высказывались?

И.Воробьева Нет, по поводу Сибири высказывались. По поводу Москвы не видела.

А.Дубнов Ну, если вы не видели, вы, которые сидите на информационном вещании, и я тоже, который каждый день за этим следит – значит, этого не было, значит, им в принципе наводнения, пожары, тонущие лодки, переворачивающиеся катера им очень нужны и важны, чем больше этого сейчас будет, тем больше будет возможности отвлечь федеральное руководство российского государства от того, что происходит в Москве.

И я думаю, что, в общем, — ну нет, конечно, конспирологическим мышлением я не страдаю, но, тем не менее, я обращаю внимание еще раз, что ни Путин, ни Медведев, ни Матвиенко, ни Володин не высказываются по поводу происходящего в центре столицы нашей родины.

И.Воробьева Они ждут, что ли? Чего?

А.Дубнов Ну, наверное, они бросили на это как жертвенного агнца в костер…

И.Воробьева Собянина?

А.Дубнов Собянина. И начальство полицейское какое-то. Ну, еще, отчасти, Следком во главе с товарищем Бастрыкиным. Значит, они отвечают за подавление, либо за провоцирование, либо за разрастание этого Абсурдистана. И дальше из этого я исхожу.

Мы живем в первой декаде августа. Август для нашей страны всегда какой-то не очень счастливый. До выборов московских месяц и два дня — выборов, которые становятся просто событием невероятного евразийского масштаба. Мне уже звонят из подконтрольных мне государств, спрашивают, что у вас там происходит.

И.Воробьева Долетело уже.

А.Дубнов Да, — как, что, дойдёт ли это до нас? О чем это может говорить? О том, что московское начальство находится на переднем крае борьбы. И если оно отутюжит всех протестующих, значит, крепкое начальство. Значит, может быть у него есть будущее политическое. А если нет, — на выход. Нет, так нет.

И.Воробьева Дмитрий Быков тоже написал на эту тему текст и говорит, что сейчас руководство страной передано де-факто силовикам, а это значит, что власти создали хунту, а хунты долго не живет. Потому что не умеют никак экономически управлять страной кроме обысков и арестов. Как вам, по опыту других стран, это действительно похоже на хунту?

А.Дубнов: Навальный и его люди, — это люди-переворотчики потенциальные

А.Дубнов Это в «Новой газете» он сказал?

И.Воробьева Я это у нас на сайте прочитала.

А.Дубнов Логика мне очень понятна, я с ней готов согласиться, только с последним умозаключением я не готов устремиться.

И.Воробьева По поводу «хунты долго не живут»?

А.Дубнов Да. Дело в том, что у нас как бы нет хунты. У нас есть просто другой уровень принятия решений. Этот уровень принятия решений переходит от политического руководства к силовому. И он может некоторое время удерживать власть в своих руках. А дальше перейти на более гражданские рельсы.

Но с другой стороны, у нас тоже нет в историческом нашем прошлом примера, когда военные непосредственно, или силовики непосредственно руководили. Они снимали с себя погоны – как это сделал Путин гораздо раньше, чем пришел к власти, и становились гражданскими. Но мышление, или, как говорили наши прежние начальники, мЫшление…

И.Воробьева Спасибо, что другие слова не испортили.

А.Дубнов Да. Это то самое о чем я сказал извращенно, — пусть Марина Королева меня простит, — остается прежним. Оно силовым остается. Оно не верит упрямо в право на гражданские свободы. Оно не верит в наше население как в гражданское общество. И отчасти оно это делает правильно – оно видит.

И.Воробьева И тут логичный вопрос – а мы верим в том, что у нас есть гражданское общество?

А.Дубнов Понимаете, «делай, что должно и будь, что будет». Я считаю себя, извините за пафос, гражданином. И считаю вас гражданкой. Гражданка Воробьева. Правда, это скорее полицейским уместно вас так называть.

И.Воробьева Я тоже считаю себя гражданином.

А.Дубнов Да. И думаю, что каждый из нас несет часть ответственности за то, что ближние, рядом с ним живущие, принимали на себя, извините, — опять боюсь пафосных слов – эту обязанность быть гражданином. Мне кажется, что мои дети близки к этому, и я горжусь этим.

Думаю, что это очень важно, потому что гражданин это человек, у которого есть достоинство и понимает, что у него есть неотъемлемые права. Которые, слава богу, успели в 90-е годы защитить конституцией.

И.Воробьева Ну, извините — ну, якобы у нас есть права, которые действительно прописаны в конституции. Но вот сейчас открываешь Конституцию, и читаешь это как протестный манифест каких-то жутких оппозиционеров.

А.Дубнов Совершенно верно – какой-то футуристический документ. Но, наверное, нужно все время помнить, что это реальный документ. Надо все время помнить. В конце концов, наступит момент, когда власть здесь перетечет в руки людей с другим опытом прошлой жизни. Оно может быть генетически будет свободно от этого опыта рабского отношения. Ну, правда. Ну, это же сказано было Чеховым, выстрадано, что эти капли – их много, и нужно очень много времени, чтобы из себя выдавить

Так или иначе, поколение, которое свободно от опыта советской жизни, где было принято следовать указаниям партии и правительства и с утра читать газету «Правда», чтобы знать, какие были последние указания – оно исчезнет. Люди уже перестали читать газеты. Они выбирают то, что им интереснее – пуст это будет даже порнография, но это не будет последнее постановление партии и правительства.

Так люди не идеальны и не все обязаны быть движителями прогресса и разума. Но они являются вот этой креативной суммой, которая, собственно, изменяет жизнь, изменяет смысл жизни и вообще формулирует смысл. Опять я перехожу к пафосу, но когда-то нужно это говорить.

И.Воробьева Когда-то нужно это говорить. И это Аркадий Дубнов. Счастливо, спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире