'Вопросы к интервью

М.Курников Здравствуйте, у микрофона — Максим Курников. И вместе со мной в студии — журналист Антон Красовский.

А.Красовский Добрый вечер!

М.Курников Начнем с последних новостей. Следственный комитет возбудил уголовное дело по двум статьям из-за того, что родители взяли с собой ребенка на акцию 27 июля. Что думаете по этому поводу?

А.Красовский Я думаю, что это абсолютный беспредел. Потому что обе эти статьи — о ненадлежащем исполнении родительских обязанностей, вторая: об оставлении ребенка в опасности, — хочется спросить у Следственного комитета, каким образом ребенок поставлен в опасность — тем, то он увидел московскую полицию, что ли? То есть полиция представляет опасность с точки зрения Следственного комитета для ребенка?

Я надеюсь, что дело будет закрыто. Уже обратилась уполномоченная по правам ребенка в прокуратуру с просьбой прояснить, в чем дело. Вообще, Следственный комитет трактует закон так, как он хочет. Существует объяснение этих статей Верховного суда. Есть конкретно перечень деяний, который входит в так называемое оставление в опасности и в ненадлежащие исполнение родительских обязанностей. Нет там словосочетания «пришли с ребенком на митинг», такого нет. Потому что митинг в нашей стране — мирное собрание граждан — не является поставлением кого-то в опасность.

М.Курников Я больше скажу: митинг как таковой и не был заявлен никем.

А.Красовский Ну, это тоже уже софистика. Если он не был заявлен, значит, он не был согласован. Тем не менее, это было массовое собрание граждан. С таким же успехом можно сказать, что родители, взявшие ребенка на футбольный матч или родители, взявшие ребенка на рок-фестиваль «Нашествие» поставили ребенка в опасность. Это, конечно, не так. И Следственному комитету просто хочется сказать: уймитесь уже, потому что все-таки надо знать берега.

М.Курников А почему они это делают? Какая у них должна быть мотивация?

А.Красовский У них нет никакой мотивации. Просто сказали мочить — они и мочат. А поскольку им никто еще не сказал «Остановитесь!», они и не останавливаются. Когда будет распоряжение, условно, Вайно или Патрушева остановиться, они остановятся в ту же самую секунду. Вот прямо в ту же самую секунду. Вот позвонят, скажут: «Закрыть!» — они закроют. У них нет никакого самостоятельного политического влияния.

М.Курников У Следственного комитета есть какая-то задача от администрации президента в этой ситуации?

А.Красовский Я думаю, что, вообще, задача мочить по жесткой и, как сказал вчера здесь, в эфире и своей статье прекрасно Александр Баунов, «предупреждать революцию и вызывать революционеров на бой» — я считаю, что это решение принято, условно говоря, конгломератом неких действующих лиц во главе с Николаем Платоновичем Патрушевым, то есть секретарем Совета безопасности.

Я считаю, что Совет безопасности принимал решение мочить. Я считаю, что это решение согласовано с главой администрации президента. И я считаю, что мэра города Москвы просто поставили перед фактом. Ему сказали: «Сережа, ну, ты возьмешь на себя ответственность?» Он сказал: «У-у…». Ему сказали: «Смотри, они ходят-то с какими лозунгами-то? «Пыня», «Путин — лох». Вот ты поддерживаешь эти лозунги?» — «Нет, конечно, не поддерживаю». Вот. И поэтому, собственно говоря, и произошли эти жесткие разгоны, и происходят все эти возбуждения уголовных дел.

Разумеется, задача следственных органов — возбудить максимальное количество уголовных дел на людей, которые, так или иначе, близки политически к фигурантам. То есть всё, что мы видим: один мальчик была координатором, второй молодой человек подписи собирал, третий, вообще, был правой рукой Соболь. И так далее. То есть они начинают выкашивать окружение с тем, чтобы показать: «Вот посмотрите, что будет с людьми, которые с ними работают».

В этом смысле эта логика мне понятна. И, более того, я абсолютно убежден, что политически бенефициары этих событий, многие из которых находятся сейчас под административным арестом, это прекрасно понимали и знали, на что шли. То есть я не буду выступать в жанре, что они провоцировали, подставляли людей, молодежь подставляли на баррикады, но только, что политические лидеры протеста точно знали, что будет такое количество уголовных дел и будет нового «дело 6 мая», для меня несомненно.

М.Курников То есть, на ваш взгляд, они осознанно шли именно на такой сценарий.

А. Красовский: Следственному комитету просто хочется сказать: уймитесь уже, потому что все-таки надо знать берега

А.Красовский Они осознанно вели людей на такой сценарий.

М.Курников В этой ситуации люди, которые выходили на эти прогулки, например, в последнюю субботу, у вас вызывают какие чувства — чувство скорее сопричастности какой-то?

А.Красовский Конечно. Я как любой нормальный человек — это тоже важно понимать — всегда буду на стороне того, кого бьют, а не на того, кто бьет. Конечно, я не могу без содрогания смотреть на все эти кадры, как человеку, бегущему по улице Горького, ломают ноги. Потом еще возбуждают против него административную статью; когда избивают каких-то людей дубинкам по ногам. Ужасно. Естественно, я нормальный человек. Что же, я зверь какой-то? Нет.

Но еще раз говорю: одно дело — люди, которые выходят туда, опять же это всё взрослые люди. На самом деле, даже если тебе 18 лет, вы понимаете. Вам сто пятьдесят раз сказали — не ходите, будут арестовывать. Вы пошли. Нет, вообще, ни к кому никаких претензий. Я просто рассуждаю. Как бы отвечаю заранее на вопрос: «А что же они сами, эти люди — стадо и быдло? Кто-то за них обязательно должно отвечать?» Нет, не должен. Вот я говорю, что они, конечно же, знали, понимали, что опасность есть. Никто не ожидал, что опасность будет такой близкой и такой резкой. Никто не знал, что ты придешь в толпу хулиганов и первый сразу же получишь по морде. Все думают в таких ситуациях, что по морде получит кто-то другой. Вот и не получили.

А про ребенка вообще очень непонятная ситуация. Я даже писал в своем Телеграме, отвечая как бы Антону Долину, который пафосно написал, что любой человек, призывающий не ходить на митинг 3 августа, подонок, мразь, соучастник и коллаборационист. А я спросил… Я вот нескольких своих друзей не то чтобы предупредил, а как бы сказал: «Ребята, может быть, вы не пойдете?» И все эти люди, они были как раз с ребенком. То есть они все с семьями пытались пойти. Многие пошли. Кто-то не пошел. И, собственно, вы видите то, что происходит.

Ты взрослый человек, ты живешь в этой стране, ты должен какие-то вещи предусматривать. Ты читаешь прогноз погоды — берешь зонтик. В этом смысле нынешняя власть — это как дождь. Ты не можешь его разогнать. Это она тебя разгонит.

М.Курников Не как телеканал, а как природное явление, — на всякий случай отмечу я. Антон, но, тем не менее, вам было 18 лет в 93-м году. Вы тоже ходили защищать Моссовет.

А.Красовский Да я и в 16 лет ходил защищать Белый дом. Прошел свой опыт революции. Он у меня закончился. Вообще, ничего плохого и ненормального в том, что молодой человек бунтует и пытается защищать какие-то права, суть которых ему еще не очень понятны или даже очень понятны — ничего в этом нет. Это нормально, прекрасно.

Просто другое дело, что я тоже, в общем, превратился в старого мудака. Мне 44 года. Естественно, я против революций. Другое дело, что есть какие-то люди, которые продолжают проживать в своей подростковой фазе, н я вот ее пережил.

М.Курников Когда люди просто ходят, гуляют, никого… они даже не кричат лозунги, они не хотят революции, правда?

А.Красовский Это хороший вопрос. Мы с вами возвращаемся к дискурсу, который написал в своем Фейсбуке прекрасный, как мне кажется, деятельно такой, духовной философии Андрей Десницкий, который написал, что «вот вы тоже все мрази, которые сравниваете нынешнюю ситуацию с революцией. Революция повергла в кровавую баню миллионы людей, а нынешние прогулки — мирное требование своих прав».

Но любая революция начинается с мирного требования своих прав. Не было ни одной революции, которая бы началась немирно. Это всегда какая-то мирная толпа идет на каких-то условных казаков. Она идет на условных казаков, она идет на условных уланов, гусаров, я не знаю, на какую-то колонну или шеренгу людей с винтовками. Это всегда так бывает. Никогда революция не начинается как вооруженное восстание. Вооруженное восстание происходит потом.

М.Курников Вы так говорите, как будто их выбор: идти именно на уланов, а не просто идти.

А.Красовский Это хороший вопрос.

А. Красовский: Сказали мочить — они мочат. А поскольку никто еще не сказал «Остановитесь!», они и не останавливаются

М.Курников Я дам вам ответить на этот вопрос сразу после рекламы.

РЕКЛАМЫ

М.Курников Продолжаем говорить с Антоном Красовским. Вы тоже можете задавать ему вопросы по номеру: +7 985 970 45 45 — по СМС, Viber, WhatsApp.

Так вот люди же просто выходят показать свое мнение. Не они выбирают идти на казаков. Против них их кто-то выставляет.

А.Красовский Казаков?

М.Курников В том числе.

А.Красовский С таким же успехом я могу сказать, что против казаков кто-то выставляет людей. Разумеется, казаков выставляет власть, и это нормальное абсолютно явление, когда власть этих казаков выставляет. В большинстве случаев любые репрессии власти по отношению к людям в таких ситуациях — а они случались, как мы с вами помним, в исторические моменты буквально-таки везде — сходят власти с рук. Потому что власть понимает прекрасно, что любая настоящая революция кровавая возможно только тогда, когда есть экономические предпосылки.

М.Курников Вы говорите о авторитарной власти или о любой власти?

А.Красовский Я говорю о любой власти, в принципе, но в каждое время понятие авторитаризма трактуется по-разному. То есть, условно говоря, мы с вами обсудим, например, майские события в Лондоне или Эдинбурге в начале XX века. Это была авторитарная власть? Ну, с точки зрения тогдашнего представления о власти это была более чем демократия. Но, с точки зрения тогдашнего представления о свободах человека, это, конечно, был авторитаризм.

И казаки или условная полиция, она есть везде, в любой точке мира и в любое время. Просто у нас меняются представления о кровавости режимов. То есть та ситуация, которая была в городе Москве и где 14 человек получили очень жестоко и, действительно, это шокирует иногда, дубинками по ногам, в 905 году закончилось бы Кровавым воскресеньем. Если вы помните, Кровавое воскресенье так и начиналось: мирные люди с иконами и с портретами царя шли к Зимнему дворцу.

Поэтому все-таки времена меняются, и, так сказать, кровавость, она немножко утихомиривается. Любая власть становится более цивилизованной и более вегетарианской. Российская власть в этом смысле то же самое. Вопрос к Путину условному или к Патрушеву тому же Николаю Платоновичу: А вы, собственно говоря, зачем так жестко, по крайней мере, с нашей точки зрения?..

М.Курников То есть, чтобы что?

А.Красовский Да, чтобы что? У них ведь есть ответ на этот вопрос: А чтобы неповадно. А им говоришь: А вас не пугает, что вот за этим неповадно будет развитие событие, которое в конечном итоге приведет к свержению вашего режима? А они говорят: «Нет, не пугает. Потому что посмотрите на наше экономическое положение». И в общем, нормальное экономическое положение. Россия — огромная, очень сложно устроенная, в том числе, экономически страна, пережившая 5 лет назад — 5 лет, между прочим, живем в ситуации санкций — мы санкции пережили. Рубль прекрасно себя чувствует. Россия на внешнем рынке экспорта углеводородов тоже прекрасно себя чувствует. И еще неизвестно, кому сейчас хуже, по-настоящему: тем людям, которые санкцию вводили или России.

В долгосрочной перспективе это, безусловно, грозит России техническим отставанием. Но в краткосрочной-то перспективе, на ближайшие 10–20 лет вы уверены, что грозит? Я — нет. Вот так же Николай Платонович Патрушев думает, условно говоря, с Владимиром Владимировичем: «А нам ближайшие 20 лет что-то экономики угрожает? Нет, не угрожает. Тогда почему не разгонять митинги-то? Почему этого не делать?» Вот же вопрос. Вопрос должен быть не «Зачем вы это делаете?» а вопрос: «А почему это делать, если они могут это делать?»

Их раздражает… Вот он пожилой человек — Путин. Почему введен закон об оскорблении государственных символов? Потому что ему самому очень не нравится, когда ему распечатывают что-то из интернета, а там — он, например, с усиками Гитлера, а за ним — какая-нибудь свастика. Его это очень на старости лет начало раздражать. И вот эти лозунги, с которыми ходят люди, начали раздражать. И вот эта неблагодарность, которая, с его точки зрения, городским московским сообществом и, вообще, горожанами распространяется на власть, его начала раздражать.

М.Курников А он не осознает, что за 20 лет даже архангел надоел бы?

А.Красовский Ну, знаете, многим архангел не надоел и за 2 тысячи лет, и таких людей большинство. Кому-то надоел, а кому-то не надоел. Это же тоже важно понимать. Вам надоел…

М.Курников Нет, что вы!

А.Красовский Не надоел? Видите, даже вам не надоел. А почему вы считаете, что он надоел другим людям?

М.Курников Ну, какому-то количеству надоел.

А.Красовский Какому-то количеству надоел, безусловно. А большинству на самом деле нет, не надоел. И его в этом убеждают, что он не надоел, ему показывают какие-то опросы. И глобально люди, которые строят новую Россию прекрасного будущего, говорят: «Давайте не будем обсуждать персоналии, а будем обсуждать идеи» (как будто идеи могут жить без персоналий. А в реальности давайте все-таки обсудим персоналии. А кто, если не Путин, действительно? Это же первое, о чем народ думает. И не находит ответа на этот, довольно банальный вопрос. Не понимает, как устроены демократические процедуры, не верит в эти демократические процедуры. Не видит внутри этих демократических процедур достойных кандидатов. Что народ — я не вижу. Выборы в Мосгордуму. Я не вижу ни одного кандидата.

М.Курников Заканчивая эту тему протестов и того, что вокруг этого происходит. Вы сказали, что у вас нет претензий ни к кому в этой ситуации. Я так понимаю, что вы имели в виду скорее тех, кто призывал выйти на митинги. А к тем, кто разгонял — к ним есть? И к тем, кто отдавать приказ жестко подавлять, тоже?

А.Красовский Нет-нет, у меня нет, строго говоря, никаких претензий, потому что я на любую ситуацию смотрю с точки зрения исторических законов. С точки зрения исторических законов одни люди должны были выйти на площадь, а другие люди должны были их разогнать. Так начинаются любые процессы, которые Глеб Олегович Павловский называет политизация.

А. Красовский: Разумеется, казаков выставляет власть, и это нормальное абсолютно явление

Понятно, что мы живем во время обострения общественно-политических настроений и процессов. Понятно, что неизвестно, что произойдет в 2024 году. Всё время говорят: транзит, транзит… Я не уверен, что будет хоть какой-то транзит. Но, тем не менее, многие к этому готовятся. И многие — это не мы с вами, а какие-то властные группировки. Есть группировка Володина, есть группировка силовиков. Есть группировка, условно, каких-то либеральных экономистов. Она же тоже довольно сильная. Это же, в общем, все деньги, которые сконцентрированы в России. Это разные группировки.

Они все перед этим транзитом, подготовкой к этому, так называемому транзиту, то есть выборами в Государственную думу, которые должны произойти уже через полтора года, — они все к этому готовятся. И в этом нет ничего удивительного, и нет ничего удивительного, что выборы в Мосгордуму были такой репетицией… Вот я сейчас скажу «дестабилизация ситуации» и будет выглядеть как цитата из какой-нибудь программы Соловьева. Но ситуация дестабилизирована сейчас?

М.Курников Да. Но месяц назад вы могли бы предположить, что выборы в какую-то Мосгордуму могут так дестабилизировать?

А.Красовский Месяц назад мог бы, а три месяца назад… Скажем так, по количеству тех участников, которые подались на входе, было уже понятно, что, так или иначе, политизация и очень жесткая политизация, противостояние, оно произойдет. Потому что у них же цикличная история.

М.Курников Мне как раз интересно, с политтехнологической точки зрения, как это видится?

А.Красовский Не с политтехнологической, а с цикличной точки зрения. Помните, у Навального был момент, когда он шел в мэры Москвы? Тогда был лозунг «Голосуй!» В прошлом году на выборах президента был лозунг «Не голосую». То есть мы как бы эти выборы не признавали, потому что эти выборы были незаконными, поскольку там не было нашего кандидата. Сейчас на эти выборы было выставлено довольно большое количество их кандидатов, поэтому мы голосуем. А теперь мы не голосуем, потому что каких-то кандидатов не зарегистрировали, но теперь мы требуем НРЗБ.

М.Курников «Умное голосование» параллельно вместе этим все-таки еще — стратегия.

А.Красовский Максим, я не знаю, что такое умное голосование и глупое голосование. Голосование в нашей стране одно. Оно происходит на избирательных участках, а умное или глупое — это пусть какие-то умные или глупые люди разбираются. А мы говорим сейчас про реальность. «Умное голосование» ,оно никакого отношения к выборам не в Мосгордуму или к любым другим выборам не имеет.

М.Курников Ну, посмотрим.

А.Красовский Пока. Если вы имеете в виду про электронное голосование или что-то…

М.Курников Нет-нет. «Умное голосование» — стратегия так называемая: поддержать любого кандидата, который может победить единоросса.

А.Красовский Ну, там нет единороссов. Ну, хорошо, понятно. То есть как бы им кажется, давайте мы сейчас заставим хипстату, этих самых дизайнеров голосовать за коммунистов или представителей «Единой России». Но у вас была уже такая стратегия в 2011 году, когда огромный процент голосов набрала партия «Единая Россия» — и чего?

М.Курников Ну, привело к 2011 году…

А.Красовский Ни к ему это не привело.

М.Курников К изменению законодательства привело, в конце концов, к возвращению выборов губернаторов хоть таких кривых-косых, но, тем не менее.

А.Красовский Секундочку! Это разные вещи. Это точно провела не фракция «Справедливая Россия» в где, а как раз протесты против вбросов за «Единую Россию». А вот эти призывы голосовать за «Справедливую Россию»…

М.Курников За любую другую партию.

А.Красовский За любую другую партию. Привели к тому, что «Справедливая Россия» набрала немыслимое для нее количество голосов. В результате мы имеем таких прекрасных представителей этой партии как Елена Мизулина, например. Это значит, что на самом деле иногда лучше проголосовать за «Единая Россия», чем за «Справедливую Россию», потому что надо голосовать за конкретного человека, а не против какой-то партии или, вообще, не по указке Алексея Навального.

Вот опять же вы говорите, мы еще посмотрим, «Умное голосовании» приведет к чему-нибудь или не приведет». «Умное голосование», оно же придумано в штабе Навального, правильно? Значит, есть лидеры, которые приводят эту массу к чему-то, то есть к какому-то решению.

То есть мы можем говорить, да, конечно, у нас все люди ответственные, сами думают, у всех голова на плечах, высшее образование, даже вон детей нарожали, сейчас пытаются отнять. Но, друзья мои, все-таки кто-то придумывает для них ходы. И им кажутся эти ходы хорошими или плохими, но сами-то они, без придумщиков не додумались, значит, все-таки лидеры у этого протеста, и у этих лидеров есть функция. Этого не надо отрицать.

Более того, если вы откроете Фейсбук и увидите, что называется эвенты, призывы выйти на очередной митинг, они все будут маркированы «Штаб Алексея Навального в Москве». Все-таки это не само по себе всё происходит. И я человек, понимающий, как происходит сетевое распространение информации, а вот Николай Платонович Патрушев, человек пожилой, он не очень понимает. Для него всё понятно: вот есть провокаторы, и есть простые люди; давайте мы сейчас просто простых людей напугаем, а с провокаторами по-разному разберемся.

А. Красовский: «Умное голосование» придумано в штабе Навального. Значит, есть лидеры, которые приводят массу к чему-то

М.Курников Неужели у Патрушева нет условного советника типа Красовского, который ему это объяснит.

А.Красовский Нет, у Патрушева точно нет советника.

М.Курников Почему?

А.Красовский Возможно, плохо, что, вообще, у них нет каких-то молодых… вернее, не молодых, а каких-то альтернативных мнений. Проблема, действительно, поздней автократии заключается в том, что любые альтернативные мнения, не согласующиеся с шапкозакидательством, они воспринимаются как предательство. Мы поговорим об этом после новостей.

М.Курников Поговорим обязательно.

НОВОСТИ

М.Курников Мы продолжаем говорить с Антоном Красовским. И мы хотим закончить тему Мосгордумы. Как все-таки так получилось, что никому не нужная Мосгордума теперь комментируется лидерами других стран, европейских организаций и так далее?

А.Красовский Так и устроен политический процесс. Люди, которые у нас считаются оппозицией, принимают максимальное количество решений для того, чтобы на любом электоральном цикле, каким бы этот цикл не был — пусть это выборы в муниципальные советы в городе Москве, которые еще менее значительные, чем Мосгордума, — они, естественно, должны привлекать к себе внимание для того, чтоы просто существовать нормально.

М.Курников Простите, но не оппозиция принимала закон такой зверский по регистрации, не оппозиция снимала этих кандидатов и так далее.

А.Красовский Нет. Я еще раз вам говорю, вы сейчас со мной говорите, как будто власть не является погодным явлением, а мы с вами договорились, вернее я пришел к тому, что власть — это погодное явление.

М.Курников Да это не так.

А.Красовский Ну, хорошо. Если вы считаете, что это не так, идите и боритесь с этой властью, доказывайте ей, что она не погодное явление. Она так не считает. Она считает, что она и есть данность. И если вы сможете их переубедить в это, то тогда вы победили.

М.Курников То есть сама по себе власть, допустим, такая, но при этом она принимает всё более и более ужесточающие вещи.

А.Красовский Нет, на самом деле никаких новых ужесточающих вещей нет, наоборот…

М.Курников Я имею в виду избирательное законодательство.

А.Красовский И я имею виду избирательное законодательство. Избирательное законодательство всё смягчается и смягчается…

М.Курников 3% подписей, простите…

А.Красовский Слушайте, вот вы помните, например, что я же возглавлял два избирательных президентских штаба. Вот, например, в 2012 году, когда были выборы по закону 2011 года, надо было собрать миллион подписей. А вот сейчас уже у Ксении Анатольевны Собчак надо было собрать, по-моему, 300 тысячей подписей, я забыл. То есть количество подписей сокращается. Количество всяких разных других усложняющих элементов уменьшается. Это не значит, что оно становится сильно проще. Все равно это сложный барьер, он все равно ненужный.

Все равно российское выборное законодательство не направлено на то, чтобы люди избирались. Потому что, конечно, сам процесс выборов для нынешней власти, он пугающий. У них был период, когда они его полностью контролировали. Сейчас они видят, что контролировать выборы становится всё сложнее ввиду концентрации массовой коммуникации.

М.Курников Последний вопрос на эту тему: Зачем Собянин выступил с такими словами, что он поддерживают Росгвардию и полицию?

А.Красовский Ну, чего? Ему сказали: «Сережа, возьмешь всё на себя». Он сказал: «Ну ладно, возьму всё на себя». А почему он не должен был выступить с таким заявлением?

М.Курников Он так считает?

А.Красовский Объективно, я думаю, ему была неприятная ситуация. И даже не то, что кого-то лупят дубинками. Я думаю, что Сергею Собянину из города Когалыма абсолютно наплевать, поверьте. Конечно, ему неприятно, что что-то решили за него. И его, в общем, фактически поставили перед фактом.

М.Курников А вы согласны с Бауновым, что как раз ему указали: «Ты не справился. Приходится нам вмешаться».

А.Красовский Нет, я не согласен, что такой разговор был. Разговор на таком уровне так не происходит. То есть никто не может сказать Собянину: «Ты не справился». Собянину могли сказать так, как я сказал: «Ты возьмешь на себя ответственность? Ты согласен взять на себя ответственность? Тогда мы отстраняемся». А почему он должен брать на себя ответственность? А за кого он должен брать на себя ответственность? Для него это что, какие-то социально близкие люди?

А почему он должен был говорить то, что он сказал? Потому что 15 демократических старушек в своем Фейсбуке написали, что он не мэр Москвы и что у него больше нет перспектив, как пишут жители города Лондона, проживающие в 4-этажных дворцах в Найтсбридже?

Нет, друзья, у него прекрасные электоральные перспективы. И вот я вас уверяю, даже через месяц вам скажи: Путин или Собянин? Да вы все побежите и будете голосовать за Собянина — все, кто сегодня говорил, что нет, Собянин — политический труп. Да вы первые войдете в его избирательный штаб, этого политического трупа, потому что на самом деле вы понимаете, что это не собянинская вина и не собянинская ответственность.

А Собянин, сказав, что он сказал, просто подписался, вписался в очередной властный пул. Он сказал: «Ребята, я с вами». И всё, отлично.

М.Курников Хорошая идея. Завтра в утреннем эфире проведу такое голосование. Но хочу еще успеть поговорить на одну важную тему. Совет по правам человека 2 августа во второй раз отверг законопроект Министерства юстиции, ограничивающий работу НКО, внесенных в реестр иностранных агентов и при этом занимающихся профилактикой ВИЧ. Объясните, почему это важно.

А. Красовский: Государство должно удесятерить бюджет. Я не шучу. Удесятерить бюджет, который она тратит на лечение ВИЧ

А.Красовский Это довольно сложная конструкция, потому что закон довольно странный. В общем, не очень понятно, почему он исходил из Министерства юстиции.

М.Курников Потому что они НКО курируют. То есть выдают статус иностранного агента и так далее.

А.Красовский Правильно. И в этом вопрос к Министерству юстиции. Мы его задавали уже: а почему, собственно говоря, ВИЧ-сервисные НКО выделяются в отдельное подразделение? Означает ли это, что Министерство юстиции считает, что в России существует эпидемия ВИЧ? Что эпидемия ВИЧ в России является вопросом национальной безопасности?

Вот если Министерство юстиции вместе с Министерством здравоохранения говорит: «Да, мы считаем, что эпидемия ВИЧ является вопросом национальной безопасности и поэтому мы предлагаем отдельный законопроект о ВИЧ-сервисных организациях, не просто об НКО, в принципе, а ВИЧ-сервисных организациях» — тогда понятно. А когда вы просто так, вдруг, ни с того ни с сего говорите о том, что люди, которые занимаются ВИЧ и получают, условно говоря, деньги из фонда Элтона Джона, которые должны вдруг рассказывать о своих программах и утверждать свои программы уполномоченному органу, — а уполномоченный орган — это кто? Они говорят: «Это мы?» А почему вы-то?

М.Курников Минюст.

А.Красовский Минюст. А вы чего в этом понимаете? Вы хоть знаете, что такое ключевые группы? Вы знаете, что такое антиретровирусная терапия? Вы знаете, как работают ключевые группы? Почему, например, на самом деле хороша заместительная терапия? Что такое налоксон? Вы знаете, какой сейчас процент распространения ВИЧ-инфекции среди мужчин, занимающихся сексом с мужчинами в России? Что вы вообще про это знаете? И почему вы не выделяете в отдельную групп организации, которые занимаются туберкулезом или, например, гепатитом С, дисбактериозом каким-нибудь, муковисцидозом, да бог знает чем? Почему именно ВИЧ?

Это значит, что вы просто, не говоря, не проговаривая, действительно, считаете, что ВИЧ — это угроза национальной безопасности. Я согласен с Министерством юстиции.

М.Курников Так это же прекрасно, что они признают.

А.Красовский ВИЧ — это действительно угроза национальной безопасности. И мы должны под руководством правительства, Совета безопасности принять все меры, чтобы по-настоящему, полноценно и полномасштабно бороться с эпидемией ВИЧ. Государство должно удесятерить бюджет. Я вот не шучу. Удесятерить бюджет, который она тратит на лечение ВИЧ-инфекции, для того, чтобы протестировать всех, лечить всех. Лечить всех не говном, которым лечит сейчас, а нормальными, человеческими препаратами; для того, чтобы профилактика проводилась целенаправленно в ключевых группах для того, чтобы депрессивные регионы, в которых проживает максимальное количество наркопотребителей, которые являются главной, основной ключевой группой по распространению инфекций получили программы ресоциолизации регионов; чтобы появлялись новые рабочие места, огромное количество НКО, которые бы получали деньги от государства, от государства России, работали бы с этими наркопотребителями. Вот тогда давайте.

И давайте все-таки этот уполномоченный орган, как вы говорите, это будет какой-то параллельный, условно говоря, совет при президенте России, как это, например, есть в США. Вот в США есть прямо специально уполномоченный человек по СПИДу, потому что в Америке понимают, что это, действительно, важная, огромная проблема.

В России этого не понимают, но при этом почему-то вводят этот закон. Вот, собственно говоря, такие претензии. Претензии ведь не к тому, что «мы хотим контролировать, как вы расходуете деньги и на что вы расходуете деньги». Пожалуйста, контролируете, на что вы расходуете деньги, только вы чего в этом понимаете? Вы как будете выдавать разрешения? Кто будет проводить экспертизу?

М.Курников А почему, кстати говоря, именно иностранные агенты должны это делать?

А.Красовский Нет, там не только иностранные агенты, нет, не совсем так.

М.Курников А как там?

А.Красовский Любое грант, полученный от иностранного юридического лица.

М.Курников Я неправильно сформулировал. Почему именно иностранные деньги их так беспокоят?

А.Красовский Опять же они считают, что ВИЧ — это национальная безопасность, но при этом они считают, что не потому, что эпидемия, а потому что на Западе слишком большое внимание уделяется распространению ВИЧ в России и используется в пропагандистских целях против Российской Федерации. Они же вот так считают, что на самом деле ничего нет, а на Западе всё придумали и вливают через ВИЧ-сервисные организации бесконечное количество денег для того, чтобы здесь подорвать нашу национальную безопасность.

А. Красовский: У меня нет надежды на Совет по правам человека, я считаю Совет по правам человека декоративным органом

Подрывают национальную безопасность в основном тем, что тратят эти деньги на тестирование в ключевых группах. Потому что, можно сказать, что ой, посмотрите, как много денег получили какие-нибудь НКО. Но, допустим, НКО получила на 3 года 500 тысяч долларов или фунтов стерлингов. А вы знаете, например, сколько стоит сочетание просто двух тестов на ВИЧ и на гепатит С? Вот просто по себестоимости, если очень хорошо договориться с продавцом компании Unident, оно будет тебе стоить 2 тысячи рублей — один комплект. Плюс тебе еще надо платить людям, которые тестирование будут проводить. Плюс тебе надо еще это содержать. Получается, что в реальности на какие-нибудь полмиллиона долларов может протестировать 10 тысяч человек, вот и всё. А в России живет 1,5 миллиона человек.

М.Курников Меньше, чем один избирательный округ на московских выборах.

А.Красовский Абсолютно. Я вот про это и говорю. Есть города в нашей стране, в которых по 30 тысяч людей живет с ВИЧ. И это не только такие города, как Москва. Это гораздо больше. Маленькие города на Урале. А там — прямо треть населения…

И вот в этом проблема, что люди не понимают реально, что они хотят. Они просто хотят взять под контроль некие, условно говоря, проекты, притом не понимая ни суть проблемы, ни необходимость этих проектов, ни как реально это можно контролировать.

М.Курников У вас есть надежда, что в СПЧ понимают и могут объяснить, что так делать нельзя?

А.Красовский Здесь проблема не в СПЧ.

М.Курников Я понимаю. Но у вас есть надежда…?

А.Красовский У меня нет никакой надежды на Совет по правам человека, потому что я считаю Совет по правам человека декоративным органом. Более того, СПЧ, он же не может зарубить законопроект. У меня есть надежда на Контрольно-правовое управление администрации президента, на Ларису Игоревну Брычеву у меня есть надежда, то есть на людей, которые реально имеют отношение к законотворческой деятельности.

У меня есть надежда, как это не смешно может показаться, на Государственную думу, на Совет Федерации, которые этот закон, если они хотят его принять, привели в чувство.

Я еще раз говорю, что я только за то, чтобы был отдельный закон о ВИЧ-сервисных организациях. Это значит, что государство уделяло бы этому, действительно, достойное внимание. Но не потому, что какие-то «кровавые агенты» ЦРУ на Западе хотят подорвать национальную безопасность России, а потому что национальную безопасность России подрывает эпидемия ВИЧ, распространяющаяся в России африканскими темпами.

М.Курников Ну, если Патрушев скажет сделать так, как надо через Министерство юстиции, так и будет.

А.Красовский Да, так и будет.

М.Курников Что делать тогда?

А.Красовский Ну, ничего не делать. А чего тут сделаешь? Ничего не сделаешь. Не пойти же, не повеситься перед кабинетом Николая Платоновича, не самосжечься. Может, там кто-то хочет — пожалуйста. Я лично не буду этого делать.

Я, честно говоря, отношусь к этому философски. Вы хотите, чтобы люди у вас умирали пачками? Будут они у вас умирать пачками. Какие проблемы? Вы хотите просто лакировать статистику и показывать, что у вас вдруг за год, например, от онкологии стали умирать на 20% меньше? А с чего это они у вас на 20% меньше стали умирать? Вы хотите, чтобы у вас на «Бургерфест» приходило якобы 305 тысяч человек…

М.Курников Шашлык.

А.Красовский На шашлык. …Что у вас просто столько не поместится, там в 5 раз меньше не поместится на этой площади. То есть это ради бога. Вы можете делать всё что угодно.

М.Курников За державу не обидно.

А.Красовский Нет, мне не обидно ни за державу… Более того, я не подросток, который бегает по стране с криками «Это мой город! Это моя страна!» Я очень хорошо помню наш прекрасный последний, прощальный разговор с Михаилом Дмитриевичем Прохоровым, когда я ему говорю: «Миша, вот надо сейчас сделать что-то, пойти…». Он говорит: «Антон, это их страна».

М.Курников На этом мы заканчиваем сегодняшнее «Особое мнение» с Антоном Красовским. До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире