'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 05 августа 2019, 19:07

Е.Бунтман Добрый вечер! Меня зовут Евгений Бунтман И сегодня со своим особым мнением журналист Максим Шевченко. Максим, добрый вечер!

М.Шевченко Добрый вечер!

Е.Бунтман Будем подводить итоги субботней акции, которая прошла 3-го числа? Какие у вас ощущения, что происходит? Стало лучше, хуже?

М.Шевченко У меня ощущение, что система пошла вразнос, что борьба группировок за трансфер перешла в фазу совершенно уже прямого просто столкновения и прямой конфронтации; что гражданские права и конституционные права на этом фоне не имеют никакого значения; что они готовы к любым действиям, которые позволят тем или иным людям сохраниться у власти.

В частности, давайте просто вспомним, разберем, с чего всё началось еще раз. Я все эти дни думаю и просто выписываю себе буквально на бумажке.

Е.Бунтман Началось всё с достаточно темных выборов в Мосгордуму.

М.Шевченко С простой вещи. Периферийная Мосгордума, которая вот так… Будете вспоминать, так никого кроме Елены Шуваловой не вспомните, да еще мы вспоминали, что Сергей Митрохин когда-то, при Лужкове был депутатом…

М.Шевченко: Москва сама по себе — это самый закрытый в финансовом смысле регион

Е.Бунтман Я депутатов Мосгордумы знаю примерно столько же, сколько во Владимирском…

М.Шевченко Централе.

Е.Бунтман Нет, в собрании. Вас.

М.Шевченко То есть на самом деле ни к чему, как говорится, не обязывающая вещь. Но что такое Москва? Москва сама по себе — это самый закрытый в финансовом смысле регион страны. Бюджет любого федерального ведомства самого масштабного — Министерства обороны, ФСБ, «Сбербанка», Министерства здравоохранения — так или иначе, поддается аудиту. Что происходит в Москве? Эти ремонты тротуаров бесконечные, эти какие-то стройки, эти операции с землей. Никто не знает, какие деньги крутятся в Москве.

Плюс на Москве нет никаких нагрузок — ни обороны, ни системы безопасности, ничего такого. И я думаю, что была первоначально проблема в следующем. В Мосгордуму должны пройти только свои, тот, кто не встанет и не задаст вопрос: «А вот можно ли предоставить бюджет? И можно ли понять, почему на тот или иной тротуар тендер исполняют те или иные? И заключены ли с этими таджиками или узбеками, которые там работают, трудовые соглашения?»

Е.Бунтман Объясните мне как депутат разницу между вопросом, задаваемым просто Любовью Соболь условной и депутатом?

М.Шевченко Очень простая разница. Любовь Соболь не коррумпирована. Любовь Соболь не будет задавать вопрос с полупоклоном, льстиво заглядывая в глаза кураторам от Московского правительства над Мосгордумой. Любовь Соболь встанет и, допустим, задаст вопрос: «А вот питание в детских садах, почему получает компания вот эта?»

Е.Бунтман Нет. Задает этот вопрос без статуса депутата НРЗБ.

М.Шевченко …Это журналисты. Это ничто. Депутатский запрос — на него нельзя не ответить. От журналиста можно отмахнуться в России. Депутатский запрос — даже самый неприятный вам депутат — все равно не имеет право ни прокуратура, никто другой отмахнуться.

Е.Бунтман Депутат регионального собрания, в том числе?

М.Шевченко Вообще не имеют. Вот я, допустим, посылаю запрос. Ко мне люди приходят… порядка 100 с лишним запросов на весну. Вот обязаны отвечать они на это. То есть первая задача их была — чтобы были все свои, только лояльных, чтобы не было неподконтрольных, неподготовленных и неожиданных. Да, есть Шувалова, но, во-первых, они рассчитывали, что она проиграет эти выборы. Против нее там целая кампания ведется, как и против других кандидатов от КПРФ.

А вот эти ребята, которые собрали подписи, сдали подписи… и всякий разумный человек понимает, что они собрали эти подписи. Может быть, какие-то единичные ошибки у них есть. Им подсовывали какие-то мертвые души туда сознательно. Работала целая агентура. Всё это проходило открыто, всё это проходило перед всей страной. Вот они собрали эти подписи. Их просто тупо не пустили.

Дальше начинается следующее. Дальше начинается эскалация. Потому что, во-первых, есть позиция этих людей: Соболь, Яшина, Жданова и так далее. Они требуют справедливости, они требуют закона. Есть позиция московских властей, которые сначала дико испугались, потому что тихушничанье — это такая особенность собянинской Москвы. Тут, как говорится деньги, а, тем более, огромные деньги, тем более, нелегально оборачиваемые в Москве, они требуют тишины…

М.Шевченко: Никто не знает, какие деньги крутятся в Москве

Е.Бунтман НРЗБ не принято кричать.

М.Шевченко Они не нуждаются в скандалах, поэтому первый митинг на Новопушкинской… и вот когда мы подошли к дверям, стучали в двери, — господи, нас сопровождала полиция и вежливо все улыбались. И полицейские говорили: «Пожалуйста, под машину не попадите, мы вас очень просим. Можете вот здесь идти, здесь не идти, чтобы не угрожало вашему здоровью».

Е.Бунтман Почему произошла такая эскалация насилия?

М.Шевченко Потому что, я думаю, во-первых, Сергей Семенович Собянин и его окружение — это люди, которые плавно вползают в трансфер 24-го года, ни за что формально не отвечая — ни за вопросы безопасности, ни за вопросы политики, ни за силовые ведомства, — но имея неограниченные ресурсы, имея неограниченные возможности взаимодействия с московской буржуазией и федеральной буржуазией тоже. Это и ректор Высшей школы экономики, ее сотрудники, которые, очевидно, являются частью этого пула, потому что сам Кузьминов был, а сейчас, значит, Касамара идет…

То есть очевидно, понятно, что если ты получаешь в центре Москвы бесконечное количество военных и разных других зданий под свою Школу экономики, то экономика твоя успешная, у тебя всё хорошо, правда? Это и актеры, и журналисты.

Это смотр команды на 24-й год. Смотр публичных, ярких людей: Роман Бабаян, другие… Это яркие люди с большим опытом информационным. Если посмотреть на тех, кто идет от правительства Москвы, это серьезный такой ресурс.

И плюс к этому Собянин и его команда постоянно заигрывает с московскими хипстерами. Это началось еще с того допуска на выборы Навального.

Самый демократический мэр европейской столицы. Эти всем осточертевшие велосипедные дорожки, которые на самом деле москвичи проклинают. Это и бренчащие на каждому углу, очевидно, по совету Минаева и Крассовского, ансамбли вокально-инструментальные. По Новому Арбату не пройдешь. Теперь везде всем разрешили петь. Это неплохо, я-то не возражаю совершенно. Но очевидно, что как бы антураж — Патриаршие и так далее, в общем всё..

Е.Бунтман Фестивали варенья все эти.

М.Шевченко Ставленник новой буржуазии. Понятно, что сидящие у власти люди, которые всё отдали нынешней системе такой, погонно-синежупанной, золотопогонной, в общем, имперской, они смотрят на это всё с напряжением. Потому что пока они там трудятся, мараются в крови, дубинками приказывают забивать молодежь, тут, как говорится, на плечах хипстеров Собянин идет просто к президентству.

Е.Бунтман Прервемся ненадолго. Максим Шевченко. Никуда не уходите.

РЕКЛАМА

Е.Бунтман Максим Шевченко, журналист. Как и обещали, возвращаемся к эфиру, к той же теме.

М.Шевченко: В Мосгордуму должны пройти только свои

М.Шевченко Вот, собственно, сидят люди в администрации президента, на Лубянке сидят, в МВД, в Росгвардии. Руки у них погружаются в какие-то палаческие обязательства бесконечные. Им навязывают какую-то «оранжевую революцию» и так далее, хотя какая это «оранжевая революция» — 3 тысячи…хорошо 10 тысяч человек — это, что «оранжевая революция», что ли? — которые просто не допустили на выборы в региональную думу.

Плюс к этому еще возникает какой момент. Ведь в этой системе, в которой мы проживаем, под названием Российская Федерация, всё распределено по так называемым зонам ответственности. За выборы региональные отвечает глава региона. То есть за выборы в Мосгордуму — это прямая ответственность Собянина. И Собянин, я считаю, совершил серьезную ошибку, не допустив, условно говоря. Сразу всех оппозиционеров на выборы — вот все, кто ему угрожал, они просто тупо по такому, примитивно рыночному… не допустили туда.

И поэтому этим, конечно, воспользовались сразу же. И сразу стали ему говорить: «Сергей Семенович, а у вас тут «оранжевая угроза». А наверх стали говорить: «А вы знаете, Сергей Семенович, который отвечает за Москву, не справляется с оранжевой угрозой». И стали просто активно раздувать «оранжевую угрозу».

Е.Бунтман Это после первого же митинга?

М.Шевченко Нет, первый митинг — вообще всё было волшебно.

Е.Бунтман Но вот эти сигналы наверх пошли.

М.Шевченко Ну, как волшебно… потом, когда дальше Яшин пошел к избиркому, у меня, кстати, тоже было ощущение — я с огромным уважением отношусь к Илье Яшину, — но вот дошли до мэрии, стучим в дверь — никого не трогают. Да, что ж такое там? Дальше пошли во двор к Мосгоризбиркому платки ставить. Там, конечно, уже начали…

Е.Бунтман Как только увидели палатки, там сразу прямые ассоциации…

М.Шевченко Естественно, да. Поэтому здесь возникает этот момент. Теперь какая задача у собянинской группы, которая ждет 24-го года и думала просто в тишине отсидеться, пока вся страна проклинает Путина и так далее, и понятно, есть за что многим — мы тут просто сидим тихонечко в Москве, делаем велосипедные дорожки, какие-то инсталляции делаем.

Е.Бунтман С человеческим лицом.

М.Шевченко С человеческим лицом как бы находимся. А потом, в 24-м году мы скажем: «Боже мой, это же кровавое прошло!» И, тем более, сейчас очень удобно им сейчас сидеть и тихушниать, а тут зверствуют Золотовы, Колокольцевы. Такие монстры как бы с кровавыми клыками пляшут, прыгают по телам студентов. Вот у вас майка прекрасная School Bus в виде омоновского такого автозака.

То есть получается, что те, кто это затеял, охраняя свою кормушку, то есть собянинская группа, она сейчас фактически очень рада тому, что происходит, потому что их уже никто не упоминает. Никто не упоминает тех, кто не допустил тех, нарушив закон, этих людей. А я уверен, что Горбунов, глава Мосгоризбиркома, как мы с вами выясняли до эфира, сидящий с 70-х годов — дорогие радиослушатели, мы не оговорились — с 70-х годов занимающийся выборами в Москве, то есть с советского времени еще, с блока коммунистов и беспартийных…

Е.Бунтман Еще Брежнев был не старый.

М.Шевченко: Тихушничанье — это такая особенность собянинской Москвы

М.Шевченко Да. Еще Брежнев, как говорится, бодро ходил с Хоненеккером целоваться. Он, понятно, что не подчиняется ни Памфиловой, ни даже Чурову, понятно, что он напрямую связан только с московскими элитами. Я не имею в виду мэра. Я думаю, что в Москве ситуация еще более сложная.

Я думаю, что есть какие-то серьезные люди… Ситуация такова. Допустим, появляются огромные бюджетные деньги — триллион. Вот везде по стране их непонятно, как освоить. Будешь ли ты строить Крымский мост — для Счетной палаты это открыто. Будешь ли ты строить Транссибирскую магистраль — для Счетной палаты открыто. А вот будет ты тротуары в Москве ремонтировать — и не хрена это не отрыто для Счетной палаты?

Е.Бунтман Ну, как это не открыто?

М.Шевченко Вот так вот, Женя, вообще не открыто.

Е.Бунтман НРЗБ. Есть след. И ФБК…

М.Шевченко Смотря у каких и какой след. А я считаю, что Москва — это огромная прачечная просто, в которой нет счета деньгам. И они сейчас перекладывают вину. И эти люди виноваты, естественно, потому что их спустили с цепи и они дубинкам избивают ни в чем не повинных людей зверски. Весь мир это видит. Все говорят: «Росгвардия — звери, эти — звери…». Но это же просто какие-то цепные псы, которым приказали кусаться и рвать на части. А те, кто это затеял и те, кто ждет своего часа, они как бы сидят в сторонке и думают — лишь бы о них не вспомнили.

Но я вот, анализируя, хочу о них вспомнить, потому что я считаю, что это борьба групп, что вот это всё натравили на москвичей те, кто хочет привлечь внимание к Собянину, в частности. А парадокс в том, что собянинские теперь хотят, чтобы все говорили о Росгвардии, о Золотове и Колокольцеве, но не говорили о Москве, потому что портить отношения со средним классом, которые они так напряженно выстраивали последние примерно 10 лет…

Е.Бунтман Ну, средний класс разный бывает. Бывают директоры театров, как мы уже говорили…

М.Шевченко Директоры театров все за Собянина.

Е.Бунтман А есть директоры других театров.

М.Шевченко Всё программа, что тут получает, имеет здания, территории, подъездные территории, парковки к этим театрам — всё за них. Всё фактически. То есть Москва — это совершенно удивительное место. Это же не город и не регион. Москва — это политический центр, в котором, собственно, вся страна сосредоточена. Вот вся политическая элита — творческая, интеллектуальная до сосредоточена практически здесь.

М.Шевченко: Где отмывание, мы прекрасно понимаем, в этой стране

Е.Бунтман В Москву, в Москву!..

М.Шевченко Да, «В Москву, в Москву!» — говорят три сестры. Вот эти три сестры приехали… я думаю, что в этом секрет всего этого.

Я сформулирую: они защищали свое гнездо — собянинские, — потом, когда они защищали гнездо, они из жадности совершили ошибку. Им надо было допустить, условно говоря, несколько человек из этого пула, а несколько не допускать. Но так как у них всё схвачено, они решили не рисковать. Ну, кто это такие, в конце концов? Сам же Навальный не идет. А это какие-то его ученики…

Е.Бунтман Прихвостни, да.

М.Шевченко Да, ну никто. А выяснилось, что у людей-то есть как бы стержень внутри. Апофеоз — то когда Соболь выносили на диване. Я пересматриваю это — до сих пор иногда поверить не могу, что я вижу…

Е.Бунтман Про Соболь. Вот Соболь, насколько для вас интересная фигура? Это героическая какая-то фигура или временная?

М.Шевченко Я не буду обсуждать сейчас. Это некорректно с моей стороны. Она сейчас находится под следствием, она находится под репрессиями тяжелыми. Поэтому как она мужественно держится — это, безусловно, вызывает уважение. Но я просто считаю, что на наших глазах из талантливых, ярких общественных деятелей, журналистов — Любовь Соболь сделала очень хорошее расследование про детские сады, конфликтное расследование — просто сейчас вылепили фигуры не просто федерального, а мирового масштаба.

Е.Бунтман Я как раз об этом хотел спросить. Потому что до этого казалось, что это один из людей Навального. Есть один яркий лидер и есть…

М.Шевченко Ну, для меня, во-первых, это не клеймо, что это человек Навального. Хотя Алексея Анатольевича сейчас поливают грязью, всячески говорят, что он какие-то миллиарды у кого-то берет…

Е.Бунтман Просто остальные в тени немножко были до этого.

М.Шевченко А сколько они триллионов берут, вот эти, которые тут сидят в Москве, секстиллионов, это даже говорить не очень чем.

Е.Бунтман Это, вообще, странная история про отмывание в ФБК, не очень кажущаяся реальной.

М.Шевченко Где отмывание, мы прекрасно понимаем, в этой стране.

Е.Бунтман Хотя бы предполагаем.

М.Шевченко Каждый раз, когда у вас под окнами сверлит в 5 утра отбойный молоток и поднимается пыль от крошения асфальта…

Е.Бунтман Это деньги летят.

М.Шевченко Это вот отмывание и есть, я считаю, настоящее.

Е.Бунтман Про протест. Что будет дальше? Будет митинг? И Соболь призывала к митингу 10 числа. Согласованный митинг. Это правильно.

М.Шевченко Ну, сейчас из них будут делать «оранжевую угрозу». Думаю, серьезные сроки давать не будут, но будут достаточно жестко… Потому что «оранжевая угроза» — у Собянина. Собянин создал «оранжевую угрозу». На высшем уровне, где они следят друг за другом за каждым шагом, за каждым движением, как кто заходит в кабинет на Госсовет или куда-нибудь еще, на какую-то дачу в Барвихе…

И вот как бы, если представить себе статусы зелеными как бы графиками, то вот у Собянина сейчас активно понижают этот статус. Проблема в том, что у них нет другого кандидата, который так спокойно обладал бы таким ресурсом и такими возможностями и такими связями общественными…

М.Шевченко: Ощущение, что система пошла вразнос

Е.Бунтман Ну, мы опять под подковерные игры.

М.Шевченко А это главная проблема — 24-й год. Это главная проблема.

Е.Бунтман Я понимаю. Это для одной части главная проблема… НРЗБ.

М.Шевченко Вы поймите, Собянин — не путинский. Он вообще не путинский ни с какой стороны. Это проблема Путина.

Е.Бунтман Еще раз. Про протест: будет ли какой-то ответ на полицейское насилие, которое мы наблюдали последнюю неделю?

М.Шевченко Есть два варианта. Центризбирком все-таки примет разумное решение…

Е.Бунтман Со стороны люди, со стороны протестующих я имею в виду какой-то ответ, или это схлопнется как Болотная площадь? Не знаю, миллион выйдет…

М.Шевченко Нет, миллион не выйдет, конечно, в августе. Люди ведут себя совершенно адекватно. Никто не нападает ни на каких полицейских. Я с отвращением вижу разных кремлевских троллей, которые просто обвиняют людей в том, что они хулиганы и так далее. Ни одного акта насилия со стороны митингующих не зафиксировано, а вот видео про то, как избивают дубинками, бьют по ногам, по подошвам лежащих людей, по 5–6 человек в форме их окружают… И зверства невынужденные, неспровоцированные, они просто стоят в глазах.

Поэтому что говорить? Поэтому сознательно набрасывает эскалация. Но очевидно, что формируется ядро людей, которых уже нельзя запугать, и которые ничего не боятся, которые будут идти до конца. Но до какого конца? Что они хотят? Простой вопрос участия в выборах в региональный парламент превращается теперь руками того же Сергея Семеновича в «Долой Путина!»…

Е.Бунтман в Майдан.

М.Шевченко Пока позитивных лозунгов я не слышал кроме что «Да здравствует светлая Россия будущего!» Какая светлая Россия будущего? Какое место в э

Той светлой России будущего займет капитал? У нас, получается, в стране есть как бы капитал — хороший, прогрессивный крупный капитал, есть плохой, регрессивный, золотопогонный капитал.

Е.Бунтман А вы хотите левых лозунгов на митингах социальных?

М.Шевченко Левые лозунги возникают не из головы. Это бланкизм. Левые лозунги возникают из самой реальной ситуации. И левые — это те, кто правильно описывает ситуацию с точки зрения социально-экономического кризиса, с точки зрения борьбы капитала. Вот как ни крути, Женя, как ни опровергай Маркса, но капитал и борьба за сохранение капитала остается сутью политики и сутью истории.

С.Бунтман Здесь мы поставим такую точку с запятой и прервемся на несколько минут. Максим Шевченко, журналист у нас в эфире.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Меня зовут Евгений Бунтман. И Максим Шевченко, журналист у нас со своим особым мнением. Отвлечемся немножко от митингов. Есть и другие темы…

М.Шевченко Отвлечемся от старого мира, отряхнем его прах с наших ног?

Е.Бунтман Немножко. От нового дивного мира. Про пожары опять. У нас повторяется немного прошлая неделя. Ничего не изменилось за эту неделю. Леса продолжают гореть, люди продолжают протестовать. С лесами есть интересный нюанс. Прокуратура говорит, что чиновники предоставляли не те цифры, что чиновники врали, представляли ложную статистику. Требуют разобраться. И сейчас какие-то будут, видимо, посадки. Будут посадки?

М.Шевченко Где, в каком крае-то? Леса горят в Красноярском крае…

Е.Бунтман Ну, там и будут посадки. В Иркутской области, в первую очередь.

М.Шевченко В Красноярском крае, когда глава Счетной палаты выступила про вырубку леса, рассказала о 40 с чем-то миллиардов… Её, по-моему, сняли с работы после этого. Я в моем YouTube-канале сделал интервью с Анатолием Петровичем Быковым…

Е.Бунтман Да, мы как раз говорили прошлый раз об этом.

М.Шевченко Он как раз детально всё это рассказал. Ну, а в чём вопрос, Женя? Я не пронимаю. Это всё огромное жульничество, огромные хищения, вырубка, разграбления страны. Я не верю никаких антикоррупционных действий со стороны этой власти, вообще, ни одной секунды не верю.

Е.Бунтман Ну, сейчас пересажают чиновников.

М.Шевченко Ну, каких чиновников?

Е.Бунтман Губернаторов, вице-губернаторов.

М.Шевченко Пересажают только тех, кто: а) не сможет откупиться, б) кого надо сажать по какой-то политической конъюнктуре, чтобы кому-то неповадно было и его покровителей наверху, например…

Е.Бунтман «Посадки леса, — пишут нам в YouTube, — будут только».

М.Шевченко Посадки леса, да и так далее. Поэтому я просто не знаю, чего мы обсуждаем. Страна пошла вразнос. Понятно, что внутри страны не контролируется ничего. Понятно, что власть федеральная занимается геополитическими шахматами, борется за Сирию, за Венесуэлу, да в Африке покровительствует, как говорится, убийству журналистов…

Е.Бунтман Вам же внешняя политика нравилась еще некоторое время назад российская — Африкой, не с Африкой — с Венесуэлой, Сирией…

М.Шевченко Ну, что значит, нравилась? Она просто естественная.

Е.Бунтман Хорошая НРЗБ политика такая.

М.Шевченко Она и при Николае II, и при Сталине и при Путине была бы одна и та же. Вот, допустим, не пришли бы они в Сирию, сейчас бы Россия вообще была бы отрезана от ОПЕК и от всех нефтяных и торговых, как говорится, моментов, которые там велись. А находятся в Сирии они — по крайней мере, могут хоть как-то участвовать…

Е.Бунтман В дележе.

М.Шевченко …В формировании нефтяной политики Ближнего Востока. То есть это неважно, ты Путин, Сталин или Ельцин.

Е.Бунтман Но колониальный дележ никто не отменял, да?

М.Шевченко Ну, это не совсем колониальный дележ. Это влияние тем или иным способом на рынок производства энергоресурсов, которые по-прежнему в ближайшие десятилетия, по крайней мере, для большей части человечества останутся главными. Я не знаю, может быть, Европа вся перейдет на ветряки и на энергию волн…

Е.Бунтман Но просто если делят, условно говоря, Великобритания с США, то говорят, что это колониальный дележ…

М.Шевченко Нет, конечно, это колониальный дележ. Конечно, Россия — это империалистический хищник, колониальный. Конечно, отношение России к этим странам, этим народам — это колониальное отношение.

И все разговоры про то, что вот мы хорошие, а они плохие, так, извините, разное было. Французы, допустим, черепа складывали и скальпы снимали. Есть фотографии французских офицеров, которые позировали с головами алжирских повстанцев. Вот сто голов мумифицированных. Сидит французский офицер и как бы позирует. Конец XIX века. Момент завоевания Алжира, Туниса.

Англичане после того, как они сипаев к пушкам попривязывали — более респектабельно пытались себя показывать, мол, «мы хорошие, несем «бремя белых», как писал Киплинг». Но, по сути, везде отвратительная политика выдаивания из стран третьего мира ресурсов для того, чтобы жила метрополия и не сама метрополия, а элита метрополии. Потому что колониализм заключается в следующем: те люди, которые в метрополии, находясь в силовых частях власти, куда-то отправляют как Френсиса Дрейка или Фернандо Магеллана, то они, как говорится, себе в карман кладут власть, силу и полномочия.

То есть колониальная политика неоимперализма — это на самом деле политика в интересах только правящей верхушки. Народу, конечно, что-то перепадает. Во-первых, это ощущение, что ты белый, а там — черное, и поэтому ты типа ох, какой крутой. Потом, и с барского стола тоже какие-то крошки перепадают. Но в целом это отвратительная мерзость, которой нет оправдания. Я считаю, что колониализм и империализм во всех его видах — это просто мерзость.

Е.Бунтман Еще одна наша с вами постоянная тема — это опросы, в том числе, опросы «Левада-Центр». Есть опрос, который появился сегодня про то, что россияне лучше относятся к советской власти, причем имеется в виду не самый, может быть, очевидный период — конец 70-х, начало 80-х, то есть поздний брежневский период, — гораздо лучше относятся, чем к современной власти. И даже объясняется, почему они относятся хуже. Потому что тогда власть была ближе к народу и справедливая. А сейчас она далекая от народа и, соответственно, коррумпированная.

М.Шевченко Если убрать марксистско-ленинскую всю эту трескотню, которая не имела отношения к марксизму-ленинизму, на мой взгляд, а была интерпретацией выступления очередного Брежнева, а до этого Хрущева на партийных съездах — некоторые работы Ленина были вообще под запретом; марксистские всякие книги от Лукача до Троцкого, за них просто сажали. Скорее ты мог прочитать… какого-нибудь Тейяра де Шардена, католического философа мог купить в «Академкниге», а марксиста Троцкого купить не мог, — если вот это убрать, то, конечно, суды советские, если не брать суды над диссидентами, то есть политические (над Буковским, над Бродским), они, конечно, более справедливые были на круг, чем современные суды. Это безусловно.

Е.Бунтман А это скорее бытовая ностальгия или политическая?

М.Шевченко Уголовный кодекс в 70-е годы за исключением расстрельных статей, он, конечно, гуманней. Максимальный срок — 15 лет. 15 лет сейчас — это просто средний срок, который дают. А уже выше 15 лет за особо тяжкие преступления — измена Родине, убийства…

Е.Бунтман Спекуляцию — расстрельная статья.

М.Шевченко Спекуляцию валютную, по-моему, отменили в какой-то год, ее расстрел не давали.

Е.Бунтман Я не скажу про позднебрежневские, но при Хрущеве расстреливали.

М.Шевченко Хрущев это ввел специально, чтобы расправиться, как теперь уже доказано, с детьми элиты, которая ему противостояла.

Так в целом, конечно, это было сонно-гуманное время такое. Я вот помню свое детство в 70-е какие-нибудь годы. Ты на велосипеде ездишь… Сюда не доехал — через 5 километров поехал в другую деревню, которая там находится…

Е.Бунтман Просто почти все с удовольствием вспоминают детство.

М.Шевченко Тут масла нету — там масло есть. Там масла нет — еще можно куда-нибудь поехать. И был абсолютно безопасно. Это да. Как бы не было такой напряженности. Это был сон. Застывшее в янтаре пространство, в котором производили бесконечное количество танков, бесконечное количество танков, которое собирала мяса больше, чем современная Россия в разы, но его на было на прилавках этого мяса.

Я помню, как все дружили с мясниками. Это я знаю как бы не по Жванецкому, а я вот помню реально. У нас там на улице… она называлась Вальтера Ульбрихта (сейчас Новопесчанная), где я жил. Рядом магазин «Диета». И там работал мясник. Я помню, там какая-то очередь человек 30 стоит, и мороженную какую-то выкидывают свинину, говядину. Но каким-то особым людям он выносит какие-то, куски голяшки там…

Е.Бунтман Но вообще-то, довольно ужасно. То есть это мило вспоминать, потому что дело было.

М.Шевченко Нет, ну мне это всё не нравилось, начиная со школы. Мне казалось, что мы живем в каком-то просто бесконечном сером, свинцовом тумане, вот как «Ежик в тумане», было такое ощущение.

Я помню, когда умер Брежнев, мы сидели со своим товарищем. У нас было УПК так называемый был (Учебно-производственный комбинат). Курили. Говорю: «Брежнев умер» — «Как Брежнев умер?» Мы родились при Брежневе фактически, жили при Брежневе… Ну это как-то странно: Брежнев умер.

Е.Бунтман Ну, как нынешние россияне.

М.Шевченко Но это не как при Сталине было. Я помню, как нас поставили в актовом зале. Там телевизоры по углам. И Таисия Максимовна, наша директриса блаженной памяти бегала смотрела, не смеемся ли мы… А уже на третьем генсеке, которые в течение нескольких лет…

Е.Бунтман Уже стали хохотать…

М.Шевченко Не хохотать, но как-то уже это стало… Поэтому я не фанат этого времени, но оно, конечно, было безопаснее и, конечно, оно было, как говорится, заполнено перспективами в отличие от современного времени. Тогда перспективы были в целом у страны. Можно было прийти к демократии, можно было прийти к развитому социализму, можно было бороться за идеалы Солженицына или Сахарова.

А сейчас что? У тебя есть несколько группировок, которые сконцентрировали в своих руках капитал, силовые ресурсы, узлы управления, связи с внешними элитами. А для огромной части населения никакого смысла…

Е.Бунтман Нет, подождите, тогда просто об этом никто не говорил. Только кремленологи всевозможные говорили про днепропетровскую группировку, про московскую группировку и так далее.

М.Шевченко Это не совсем группировки были. Это была системная партия — КПСС…

Е.Бунтман Но кланы вполне себе.

М.Шевченко Это были кланы, но это было внутри работающей огромной системы.

Е.Бунтман С непотизмом, как положено.

М.Шевченко Сейчас системы-то нету. «Единая Россия» не система. КПСС была политическим футляром, в котором это всё упаковывалось.

Е.Бунтман И это всё не распадалось на группировки тогда?

М.Шевченко Это было внутри, но это было политическое оформление. А сейчас его нету. У вас нет политического оформления. Вы не можете сказать, что у вас правящая элита — империалисты. Вы не можете сказать, что они либералы. Вы не может сказать, что они путинисты, собянинцы.

Е.Бунтман А что можно сказать?

М.Шевченко Что они просто как бы ищут свой интерес каждый за себя и при этом обладают огромным ресурсом. Могут нас избивать дубинками, расстреливать, убивать. Захотят — устроят как в Грозном массовые смертоубийства, и никому за это ничего не будет. То есть это люди, которые находятся вне закона, вне политики, вне политического содержания, вне политических смыслов, которые просто борются за места под солнцем.

А мы являемся статистами этого всего. Вот это разница в том, что в советское время у людей не было ощущения, что они статисты, потому что власть политически давила на мозги и вовлекала вас…

Е.Бунтман Ну, как? Было ощущение, что НРЗБ…

М.Шевченко Не было такого ощущения.

Е.Бунтман Что не было ни выборов. Вот блок беспартийных и коммунистов…

М.Шевченко Да наплевать на эти выборы. Не в этом главное, не выборы главное. Выборы — это просто одна из форм политической интерпретации. Там были другие возможности. Вы хотели — могли учиться на истфаке, во французской школе, как ваш отец или другие, хотели быть военным, физиком. А сейчас вы не можете быть никем, потому что это всё не имеет смысла. Эта система российская абсолютного индивидуализма, абсолютного. Здесь господствует стайный режим, никой идеологии здесь нету.

Е.Бунтман Так стайный или индивидуализм? Как?

М.Шевченко Ну, стая, она состоит из индивидуумов, которые собираются по принципу защиты друг друга и совместной добычи. Вот и всё.

Е.Бунтман То есть если суммировать: нет ни цели, ни идеологии, ни идеалов, ни веры?

М.Шевченко Ничего нету. Конечно, ничего нет, есть только голый интерес как бы прошедшей огонь, воду и медные трубы жестоких, властных, сильных и очень влиятельных людей.

Е.Бунтман Это было особое мнение Максим Шевченко, журналиста. И я, Евгений Бунтман с вами прощаюсь. Всего доброго и спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире