'Вопросы к интервью

2 августа 2019 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки (Московская высшая школа социальных и экономических наук).

Эфир ведет Ирина Воробьева.

И. Воробьева Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня со своим особым мнением у нас в студии социолог, философ, профессор Шанинки Григорий Юдин. Григорий, здравствуйте!

Г. Юдин Добрый вечер!

И. Воробьева Когда я говорю ВЦИОМ… Вы не будете выпрыгивать из студии, если услышите слово «ВЦИОМ»? Нет?

Г. Юдин Ну если ВЦИОМ не впрыгнет в студию, то я не буду выпрыгивать.

И. Воробьева Впрыгнет. Я сейчас расскажу. ВЦИОМ нам сегодня сообщил о согласии москвичей с законными действиями властей на выборах в Мосгордуму и при протестах. Вы читали вопросы, которые они задавали респондентам?

Г. Юдин Да.

И. Воробьева Скажите что-нибудь про эти вопросы. Потому что я бы, наверное, тоже так ответила, как вот эти люди. Нет?

Г. Юдин Ну смотрите, на самом деле, интересно, что хотя бы вы так ответили. Но многие москвичи так не ответили. Во-первых, то, с чем мы имеем дело – это, конечно, никакое не исследование. Просто нужно про это забыть, чтобы не замусоривать себе голову ложными вопросами. Понятно, что методически так исследования не делаются. То, с чем мы имеем дело сегодня в Москве – это, как говорил такой философ Поль Рикёр, конфликт интерпретаций. То есть две стороны, которые совершенно по-разному воспринимают то, что происходит. Есть некоторая публика, которая увеличивается. В этом зале прибывает и прибывает публика, которая выясняет, какая интерпретация ей ближе.

Понятно, что если ты исследуешь вопрос, то тебе нужно выяснить, какая интерпретация людям ближе. Ну, ВЦИОМ этим не занимается. Зачем ему это надо в это опросе? Он просто сваливает на людей одну конкретную интерпретацию. Он заявляет, что Мосгоризбирком должен был снять по закону кандидатов и снял их. Вы как бы как считаете, Мосгоризбирком, когда он по закону действует, он правильно делает или неправильно? Хотя кандидаты, разумеется, считают, что Мосгоризбирком действует не по закону.

То же самое с этими акциями. Росгвардия по закону должна людей валтузить. Вы считаете, правильно действует Росгвардия, когда она действует по закону, или неправильно? Опять же мы видим, что в прошлую субботу имела место совершенно мирная и без всяких даже попыток применения насилия акция, которая была жестоко разогнана. Очевидно, противоположная сторона считает, что Росгвардия действовала вопреки закону. Итак, мы имеем здесь две разные интерпретации. И ВЦИОМ вместо того, чтобы спросить какая интерпретация вам ближе, опрокидывает на респондентов собственную интерпретацию и получает достаточно предсказуемые ответы.

Вопрос: зачем это делается? Это не исследование. Исследования так не делаются. Если интересно, как делаются исследования, то параллельно в Москве идет другой опрос, который проводят другие компании, и там совершенно нормальные вопросы, судя по тому, что мы можем видеть. Вот это действительно исследование. Там люди пытаются понять, что происходит и каковы реакции.

Это не исследование. Это часть пропагандистской кампании. Задача состоит в том, чтобы произвести те цифры, которые оправдали бы и легитимировали бы в глазах публики применение насилия и жестокости по отношению к людям, которые выходят на улицы защищать свои права. Вот это реальная цель этого исследования.

Но и тут самый интересный пункт. В условиях, когда к вам приходят и спрашивают вас: «Вот смотрите, есть некоторые органы власти, которые действуют по закону. А люди, которые им сопротивляются, действуют не по закону. Вы за кого в этой ситуации?», по идее, в общем, 100% человек должны сказать: «Ну конечно я за тех, кто действует по закону. Тех, кто не по закону, с ними надо справляться по закону».

Но мы видим, что в этом опросе совсем другие результаты. Мы видим, что от четверти до трети людей на эти вопросы отвечают, что они на стороне кандидатов. О чем это говорит? Это, честно, для меня очень неожиданный результат. Это говорит о том, что… Какая группа может таким образом отвечать? Может отвечать таким образом группа, которая в курсе ситуации, она сформировала свою точку зрения, и она, очевидно, сочувствует кандидатам и сочувствует тем, кто находится на их стороне. Вот эта группа для меня лично неожиданно оказалась гораздо больше, чем я предполагал. Если бы меня попросили предсказать, какие будут результаты такого опроса, я бы их совсем другими предсказал.

Сейчас от четверти до трети даже на такой очевидно провокационный вопрос заявляет, что они на стороне кандидатов. Это значит, что мы можем серьезно недооценивать, на самом деле, уровень сочувствия к независимым кандидатам, которые есть в Москве.

Г.Юдин: То, с чем мы имеем дело сегодня в Москве – это, как говорил философ Поль Рикёр, конфликт интерпретаций

И. Воробьева Ну, очевидно, московская мэрия вообще в принципе сильно недооценивает то, что происходит в Москве, и то, что происходит на выборах. А вот заявление московских властей после того, что было в субботу, о том, что там и какие-то не москвичи вышли, и что это массовые беспорядки, что это провокации. Вот чего на самом деле они не учитывают и не знают? Что на самом деле произошло, как вы считаете, 27-го числа. Я имею в виду, кто эти люди, которые пришли на улицу? Почему они туда пришли?

Г. Юдин Не, ну то, что мэрия систематически неправильно оценивает ситуацию, мы видим с самого начала кампании. Там с самого начала кампании, просто. оценка настроений была неверной, поэтому они были уверены, что можно будет 45 кандидатов своих посадить без всяких проблем. Но сейчас-то, конечно, не мэрия уже рулит этим процессом. Понятно, что этим процессом уже рулят из Кремля довольно давно, и мэрия только принимает в этом какое-то техническое, вспомогательное участие.

Вот эта цепь ошибок, цепь неправильных оценок ситуации, она, по-видимому, продолжается. И она, конечно, продолжается в том, что там по крайней мере до последнего времени неправильно понимали ситуацию, которая сложилась на этих выборах. Реально, смотрите, как устроена Москва. Москва, разумеется, тотально деполитизирована. В целом, если бы не этот рукотворный скандал, людям бы не было никакого дела до выборов в Мосгордуму и, в общем, они прошли бы тихо, спокойно, никем не замеченными при 25% явке. О них вспомнили бы 6-го сентября и забыли бы про них 10-го сентября.

И. Воробьева Даже если бы зарегистрировали всех этих кандидатов, которые пытались?

Г. Юдин Это более сложная история, потому что, разумеется, эти кандидаты заинтересованы в том, чтобы раскручивать это. Но задача нормального политического администратора в этой ситуации состояла в том, чтобы по возможности эту ситуацию придавить. Всё, она уже не придавлена. Сейчас в этом деполитизированном городе информация о том, что происходит, по-видимому, разошлась достаточно широко. Даже эти опросы показывают, что уровень информированности о том, что происходит, достаточно высок.

При это, по-видимому, уровень сочувствия к тем, кто выходит на улицу, достаточно мужественно подставляется под дубинки… Ну слушайте, люди же не слепые. Те, кто имеет возможность посмотреть, то там происходит, они видят это насилие. В этом смысле даже не очень важно, даже если бы с противоположной стороны тоже были бы какие-то попытки применить насилие. Но все понимают, что эти вещи несоразмерные, неадекватные.

Поэтому вот эта группа, которая находится в состоянии такого сочувствия по отношению к людям, которые выходят на улицу смело и получают по голове (сейчас мы видим, даже получают уголовные дела), вот эта группа больше, чем можно было представить. Она пока, в общем, более или менее затаившаяся. Но ее наиболее активные представители все активнее и активнее начинают выходить на улицу.

Мы видим, что на самом деле тенденция пока возрастающая по тем уличным мероприятиям, которые происходят. Мы видим сначала небольшую акцию где-то примерно на 4 тысячи человек, потом мы видим акцию 22,5 тысячи человек, потом мы видим акцию, которую сложно посчитать, но очевидно очень людная для такого жестко разгоняемого митинга 27-го числа. И сегодня мы видим, что, если верить тому, что люди заявляют в соцсетях, то динамика пока возрастающая. Вот это пока что ключевой фактор, на который нужно обращать внимание в первую очередь.

Понятно, что другая сторона делает все возможное для того, чтобы забить повестку уголовными делами, обысками, арестами, какими-то баснями про то, что сотни людей вывозят из Москвы в неизвестных направлениях, похищают и что-то с ними там делают.

И. Воробьева Страшилки.

Г. Юдин Эта повестка понятна. Но по-прежнему ключевая тенденция не изменилась. Ничего не меняется в этом смысле. Ситуация по-прежнему продолжает обостряться.

И. Воробьева А почему, как вы думаете, люди пришли на улицу 27-го, несмотря на то, что в этот день до самой этой акции никто практически из лидеров протеста не добрался? То есть дело не в них? Дело не в личности Гудкова, Яшина, Галяминой и так далее? Вообще не в них?

Г. Юдин Во-первых, это, конечно, смелые люди, которые (кто-то последовательно, а кто-то волей обстоятельств) сформировали эту коалицию и теперь мужественно держатся. И никто из нее не выходит. Они стойко держатся вместе. Они там попадают под арест. И, в общем, их смелости можно, на самом деле, только воздать уважение. Но, конечно, дело не в них. Это, конечно, не история про каких-то лидеров, которые кого-то куда-то ведут. Это история про то, что москвичи требуют политического представительства.

Г.Юдин: То, что мэрия систематически неправильно оценивает ситуацию, мы видим с самого начала кампании

В Москве довольно давно уже сформировалась достаточно большая группа людей, которым не нравится, что московская мэрия не учитывает мнение москвичей по поводу того, что происходит в Москве. Эти люди много раз давали понять это московской мэрии. Она не слышит. Этим людям не нравится, на что тратятся в Москве деньги. Людям не нравится, что постоянно происходит застройка без их ведома. Им не нравится, что постоянно происходит перекладывание бордюров и так далее. Им не нравится, что в Москве стало очень тяжело образовывать детей и лечиться.

Вот все это, на самом деле, довольно давно копится. И эта группа разрастается сегодня. Она начинает требовать политического представительства. Она говорит: «Давайте мы сами будем решать». У нее неубиваемый аргумент. Это люди, которые подали свои подписи в ситуации, когда добиться регистрации кандидатов было очень тяжело. Им заявили, что их не существует. Ну слушайте, это мой собственный случай. Я по-прежнему…

И. Воробьева А, то есть вашу подпись тоже.

Г. Юдин Да, меня по-прежнему нет. Вы по-прежнему говорите с призраком.

И. Воробьева Ничего себе! У меня второй призрак за сегодня. Перед вами была Елена Лукьянова. Тоже был призраком тут.

Г. Юдин Отлично! Вот понимаете, в Москве такое количество призраков, что они уже начинают формировать какую-то мистическую силу. Вот с этой мистической силой пока что ничего не удается сделать. Она по-прежнему пока что неуклонно-неуклонно усиливается.

И. Воробьева А вот количество молодых людей, которые приходят, они же вообще какие-то совершенно непуганые. Вот эта девочка несовершеннолетняя с Конституцией и так далее. Это люди, которые выросли в стране, в которой они уже не боятся ничего или что?

Г. Юдин Знаете, я не очень люблю описывать то, что сейчас происходит, как конфликт поколений, потому что мне кажется, что это скорее стилевой конфликт. И он неизбежно назревает все последние годы. Посмотрите, как устроена политика, которую реализует политический менеджмент России и Москвы в целом. Это, конечно, политика, в первую очередь нацеленная на ту часть населения, которую легко мобилизовать на участки и добиться от нее того голосования, которое нужно. Как правило это люди зависимые – это бюджетники, это пенсионеры. Как устроен среднестатистический кандидат в России?

И. Воробьева Сейчас, секунду. Я прошу прощения. Нам нужно прерваться буквально ненадолго, а потом мы как раз об этом и поговорим – про среднестатистического кандидата.

Продолжается программа «Особое мнение». Григорий Юдин, Ирина Воробьева здесь в студии. Так как же устроен среднестатистический кандидат?

Г. Юдин Ну вот если съездить в любой российский регион, случайным образом взятый, посмотрите, как устроена кампания. Причем даже неважно какой партии. Это всегда такой потный мужчина в черном пиджаке и в костюме, который таким бубнящим голосом говорить какие-то вещи, в которые он не верит, которые аудитория не слушает и которые, в общем, никому не нужны.

Понятно, что эта стилистика понятна тем людям, к которым он обращается. Еще раз, это совсем небольшая часть электората, которую легко мобилизовывать. Все остальные смотрят на это с ужасом, потому что невозможно всерьез к этому относиться. И доля тех, кто как бы стилевым образом от этого отрывается, она все сильнее и сильнее. Мы это видим в тех редких случаях, когда возникает какая-то другая политическая кампания.

Попробуйте вспомнить, что было здесь в 2013-м году, когда Алексей Навальный баллотировался на пост мэра. Вот как раз кампания с наклейками, с этими кубами, с агитаторами. В общем, какое-то движение началось. Огромное количество людей начало в это включаться, потому что увидело, что это про них. Просто это интересно. Ты начинаешь чувствовать, что это про тебя, что ты можешь здесь что-то изменить.

И этот разрыв, на самом деле, только увеличивается, потому что стиль кампании, которую продает Кремль, он уже не поменяется. Они в принципе не в состоянии его изменить всерьез. Они пытаются его как-то маневрировать, но в принципе они не в состоянии его изменить. И против этого люди, которые в принципе хотят другой политики. Они вовсе необязательно только молодого возраста. Но, конечно, там есть поколенческий срез тоже.

Поэтому я бы сказал, что то, с чем сегодня сталкивается Кремль – это стилевой кризис. Это не столько поколенческий кризис, это просто кризис стиля, конфликт стилей.

И. Воробьева Есть какой-то хороший выход из кризиса, в котором сейчас оказались мы все? Ну, я имею в виду москвичи, избиратели, власти, кандидаты и так далее. Вот какой-то хороший выход, который бы мог сейчас нас из этого штопора вывести.

Г. Юдин Хороший для кого?

И. Воробьева Ну, более или менее для всех. Уже, наверное, нет, да?

Г. Юдин Для всех трудновато, конечно, будет в этой ситуации.

И. Воробьева Хорошо, для власти.

Г.Юдин: К Сергею Собянину можно относиться по-разному. Но он никогда в такой стилистике не говорил с москвичами

Г. Юдин Ну, опять-же не очень понятно, что такое власть. Внутри этого странного, аморфного слова «власть» есть разные группировки. Они пытаются разные варианты реализовывать. Думаем ли мы, что для условного Сергея Собянина хорошо, когда ему дают читать текст по суфлеру про Зимбабве? Ну конечно нехорошо. А что хорошего-то? Вероятность того, что это написали его спичрайтер, равна нулю. Они такой ерунды не пишут никогда. Приятно ли ему зачитывать этот текст дрожащими губами по телевидению? Неприятно. Хороший ли это выход для него будет? Нехороший.

Зато есть люди, которые считают, что для них это будет хороший вариант, хороший расклад. И они смогут здорово подняться на том, что сейчас сфабрикуют еще одно уголовное дело. Поэтому мы имеем здесь дело с множеством интересов.

И. Воробьева Кстати, а слова «массовые беспорядки». Их же как раз мэр произнес, если я ничего не путаю. Кто придумал, как вы думаете, эту статью про массовые беспорядки? С учетом опять же того, что все видели, что происходило в субботу и, более того, власти тоже это видели не только потому, что им докладывали подчиненные, но в Москве огромное количество камер, через которые можно все это наблюдать, смотреть в прямом эфире. Кто придумал, как вы думаете, эту историю с массовыми беспорядками?

Г. Юдин Ну, мэр сейчас ничего не произносит. Или, точнее, его роль ограничивается тем, что он произносит.

И. Воробьева Он произнес же эту фразу.

Г. Юдин Такая марионетка, которая просто зачитывает чужие тексты. Он за все это время не сказал ни единого своего слова.

И. Воробьева Он написал твит 27-го числа.

Г. Юдин Этот твит уже был озвучен голосом сержанта полиции. Слушайте, к Сергею Собянину можно относиться по-разному. Но он никогда в такой стилистике не говорил с москвичами. Такого не было никогда. Поэтому вероятность того, что он сам это придумывает, просто ее даже не стоит рассматривать. Поэтому он сейчас разве что только произносит какие-то слова, которые через него проходят. То есть он такой рупор, через который говорят определенные силовики. Кто конкретно из этих силовиков, честно говоря, мне не настолько интересно.

И. Воробьева Но вам кажется, что это силовики придумали, чтобы…

Г. Юдин Никаких сомнений в этом нет. Смотрите, большая проблема, с которой мы сегодня имеем дело, состоит в том, что в российской элите на самом ее верху находятся люди, которые в принципе не понимают демократического запроса. Они не умеют говорить с улицей. Не понимают, чего она хочет. Они начинают пугаться. Они не верят в то, что могут быть какие-то коллективные спонтанные действия.

Все их мировоззрения заточено под то, что есть люди, которые платят. Те, кто платят, добиваются того, чтобы исполнители что-то реализовывали, на определенные посты расставляли главарей, как они выражаются, и эти главари дальше всеми остальными манипулируют. То есть это картина мира, в которой возможная только манипуляция. Причем манипуляция с денежным наполнением.

И. Воробьева Подождите, то есть вы считаете, что это действительно мировоззрение…

Г. Юдин Да.

И. Воробьева …А не то, как они нам пытаются представить.

Г. Юдин Нет, это совершенно точно мировоззрение. Мы не раз это видели. И это большая проблема, связанная лично с Владимиром Путиным. Помните, я все время возвращаюсь к этой истории с «Курском», когда он впервые всерьез встретился с живыми людьми. И вы помните, как он отреагировал на это.

И. Воробьева Да, да, да.

Г. Юдин Он несчастных женщин, которые понятный вполне гнев начали на него обрушивать, притом что, возможно, даже в этом не было какой-то значительной его вины… Но помним, как он отреагировал. Он назвал их шлюхами. И с тех пор это мировоззрение в нем только укреплялось. Он никогда с тех пор не общался с живыми людьми без всякого посредника. Он никогда не разрешал, чтобы это была не постановочная история. Он не понимает этого. Он этого боится. Он этого не любит.

И поэтому люди, которые вокруг него, конечно этим страхом легко пользуются. Они легко дают ему картину, в которой можно легко объяснить, что произошло. С этим что делать непонятно. Что делать с заказанным из-за рубежа переворотом и, как они называют, вооруженное нападение или что-то еще… Это новые формулировки, которые появились теперь в…

И. Воробьева Ну, как-то там они очень странно звучат.

Г. Юдин Вот с этим понятно, что делать. Это какая-то обрабатываемая ситуация. Что делать с той ситуацией, которая реально есть, этого Владимир Путин не знает, и он не в состоянии в принципе ее обработать. Это наша общая большая проблема, к сожалению.

И. Воробьева Хорошо. А если мы говорим про хороший выход для тех, кто пытается все еще быть кандидатом, тех, кто сейчас сидит на сутках, тех, кто сейчас держит голодовку. Ну вот вся эта команда людей. Вот для них какой был бы хороший выход, если бы сейчас какое решение принял Кремль? Просто всех зарегистрировать?

Г. Юдин Смотрите, на самом деле, хотя интересов здесь больше, но понятно, что стороны, по большому счету, две. У каждой из сторон есть своя линия и свои козыри. И ситуация сейчас подвешенная. Она подвешенная именно потому, что у обеих сторон, в общем, достаточно серьезные козыри. Что касается независимых кандидатов, то их козырь, конечно, состоит в мобилизации. И их козырь состоит в том, что у них очень сильная электоральная позиция.

Г.Юдин: Сейчас не стоит давать сбить себя с толку тем, что другая сторона вытащила из-за спины дубину

За всем за этим не нужно забывать, что по-прежнему у нас 8-го сентября (по крайней мере пока что) ждет голосование. На это голосование можно мобилизовать людей, которые порушат планы мэрии тем или иным способом.

И. Воробьева Ну то есть это «умное голосование» или что-нибудь такое.

Г. Юдин Да. Пока что это доминирующая концепция. На самом деле, если честно, это уже технический вопрос. Важно, что этих людей достаточно много. Их становится все больше. В этом смысле позиция этой стороны усиливается. И, конечно, сейчас опять же не стоит давать сбить себя с толку тем, что другая сторона вытащила из-за спины дубину. Дубина – это, конечно, ресурс. Но это не исчерпывающий ресурс.

В сегодняшней ситуации, когда мы видим, что в Москве есть уже достаточно серьезный уровень сочувствия к протестующим, даже если сейчас действительно пытаться разгромить их, это уже ситуация почти 23 на 1/3. Еще чуть-чуть – и это будет уже, может быть, близко к половина на половину. Вот сейчас ситуация зависшая. Поэтому, конечно, демократическая коалиция совершенно независимо от того, что большинство ее кандидатов сейчас сидят за решеткой, она пока что усиливает свои позиции.

И. Воробьева А как вы думаете, то, что они все за решеткой сидят, это усиливает их позиции или ослабляет?

Г. Юдин Ну, сам факт того, что они попали за решетку, ничего не сделав, конечно, для тех, кто немножко разбирается в том, что произошло, эти позиции усиливает. Еще раз, таких людей становится все больше. Для тех, кто на разбирается, сама по себе новость, что есть какие-то люди, которые начали бузить и их посадили успокоиться, конечно, означает, что скорее позиции в глазах этих людей будут ослабевать.

Но, еще раз, доля тех, кто начинает интересоваться ситуацией, увеличивается. Мы видим это по всем опросам, по всем данным и даже по доле просмотров, которые сегодня собирает, не знаю, вчерашний ролик команды Навального про вице-мэра московского.

И. Воробьева А вот, кстати, про эти ролики и про эти расследования. А почему у людей это не вызывает такого шока уже? Просто потому, что уже про всех показали и всех показали, что все воруют, и вот это все? Просто люди привыкли к этому? И как бы «ну все воруют, ну что…».

Г. Юдин Шок может вызвать то, что действительно резко как-то меняет ситуацию. Но в данном случае я не думаю, что задача была в том, чтобы вызвать шок. Значит скорее была в том, чтобы продемонстрировать, как устроена вот эта система власти. Не надо думать, что это какая-то всем очевидная вещь. Нет, такие вещи накапливаются. Они накапливаются. Особенно в такой горячей ситуации как сейчас, они, конечно, проливают некоторый новый свет на то, что происходит.

Слушайте, в Москве огромное количество людей (даже среди моих знакомых), которые взяли ипотеку на двушку где-нибудь в Коньково на 20 лет. И с ними даже встретиться невозможно, потому что они круглосуточно работают. Есть люди, которые даже это не могут сделать. Есть люди, у которых, вроде, квартира есть, но они каждое утро смотрят за окно – а не вырастет ли перед ними какой-нибудь дом, из-за чего их квартира обесценится. И все они узнают, что, оказывается, за 60 тысяч рублей за квадратный метр можно спокойно оптом покупать недвижимость в Москве. Вообще без проблем, если ты дружишь с Сергеем Собяниным. Это важная информация для москвичей. Она потихонечку просачивается.

И. Воробьева Но это похоже на классовую такую ненависть.

Г. Юдин Она возникает потихоньку. Я не скажу, что она в полной мере уже проявилась. Но, конечно, вот этот запрос на политическое представительство все больше и больше обнажает себя как запрос на то, чтобы просто поставить барьеры людям, которые воруют. В этом смысле, это, конечно, да, это классовое противостояние. Ну потому что есть небольшой верхний класс – это Москва семей Собянина и приближенных к ним и есть все остальные, которые живут в совершенно другой Москве.

И. Воробьева Но как же, есть же еще бизнес – люди, которые здесь делают большие деньги и не принадлежат команде Собянина. Они же тоже здесь есть.

Г. Юдин В любом таком классовом конфликте есть какие-то небольшие прослойки, которые пытаются мигрировать. Но, понимаете, с этими прослойками проблема в том, что они, в общем, мыслят себе Москву как город совершенно другого типа. Понятно, что ты можешь, не знаю, как семья Сергуниной, лечиться в Австрии и учить детей в Британии. Но вокруг должно быть культурно. Когда бьют людей – не очень культурно.

И. Воробьева Бьют людей – не очень культурно. Сейчас продолжим программу «Особое мнение».

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

2 августа 2019 года
В студии «Эхо Москвы» — Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки
Эфир ведет Ирина Воробьева

И. Воробьева Продолжается программа «Особое мнение». Я напомню, что сегодня со своим особым мнением у нас в гостях социолог, философ, профессор Шанинки Григорий Юдин. Вот эти соласования митингов. Причём один пошёл согласовать — его арестовали, посадили. Дальше вообще была какая-то неразбериха. Кто тут пытается увести людей с несанкционированных акций на санкционированные на самом деле?

Г. Юдин Я думаю, что сейчас вообще не очень существенен вопрос, будут ли эти акции санкционированные или несанкционированные. Уже более-менее понятно за последние 2 недели, что москвичи не боятся ни того, ни другого, и численность их ясно увеличивается.
То, что есть такая просто какая-то ретивость в том, чтобы обязательно согласовать эту акцию 10 августа, говорит о том, что как на Тверской, так и в Кремле хорошо понимают, что речь идёт о растущей силе, и пока, в общем, не собираются входить с ней во фронтальное, лобовое столкновение. Вместо того, чтобы встречаться с ней 3-го, они пытаются перевести публику на 10-е. При этом понимая, что имеют дело с довольно серьёзным противником, масштабы которого они, видимо, ещё сами до сих пор не могут оценить. Собственно, никто сейчас не знает, каков его масштаб. Это ещё одно свидетельство того, что ситуация пока зависшая.

И. Воробьева А вот, кстати, интересно: явка на ближайших выборах будет более высокой, более низкой — как вы считаете? В связи со всем, происходящим сейчас. Даже если их не зарегистрируют.

Г. Юдин До ближайших выборов ещё остаётся больше месяца. Мы вообще за это время можем 2 раза проснуться в другой стране.

И. Воробьева То есть динамика очень такая прямо резкая.

Г. Юдин Сейчас вообще невозможно ничего предсказать. Очевидно, что стратегия с тем, чтобы усушить явку, чтобы единороссы спокойно, под тишину прошли в Мосгордуму — эта стратегия не сработала. Сейчас, конечно, интерес к этим выборам большой. Если у людей, которые проявляют свои интересы, будет ясная стратегия, что делать на этих выборах — это, в общем, действие, которое не требует больших усилий. Вряд ли тебе дадут дубинкой по голове, если ты придёшь на выборы.

И. Воробьева Но вы же говорите, что мы можем ещё 2 раза проснуться в другой стране. Поэтому это тоже вряд ли можно утверждать.

Г. Юдин Я просто говорю, что пока что есть нежелательная для технологов — кремлевских и московских — тенденция к тому, что внимание и интерес к этим выборам увеличивается.

И. Воробьева Вот ещё одна тема, очень большая — это пожары, которые сейчас в Сибири. Почему, как вы думаете, такой резкий всплеск интереса к этим пожарам с учётом того, что это происходит каждый год? Но в этот раз даже звёзды в Инстаграме начали об этом писать и говорить.

Г. Юдин Разве такие масштабы каждый год?

Г.Юдин: Федермессер оказалась умным человеком. Я думаю, она много раз сказала: «Слава Богу, что я в это не полезла»

И. Воробьева Вообще-то да, Сибирь примерно одинаково горит каждый год. Миллионы гектаров леса каждый год.

Г. Юдин Я, честно говоря, совсем не специалист по этому.

И. Воробьева Я не про пожары спрашиваю. Я про реакцию людей спрашиваю. Почему они вдруг начали призывать спасти Сибирь, призывать куда-то ехать? То есть это не просто блогеры, которые обычно пишут про события. Это Лиза Пескова, какие-то звёзды, которым до пожаров Сибири обычно вообще как-то совсем — примерно как московскому хипстеру до московских выборов.

Г. Юдин Смотрите, есть некоторая всем известная правда, которую не принято произносить. Эта правда состоит в том, что людям, которые сегодня в России у власти, в общем, на Россию наплевать, конечно. Это временщики. Им нет никакого дела до того, что в России будет дальше. Это знают все в этой стране. Просто обычно это не очень большая проблема. Ничего не происходит — ну и пускай будут временщики, а я буду заниматься своими делами.
Но общее ощущение какой-то незащищённости, которое возникает из-за того, что во власти находятся временщики, последнее время увеличивается, усугубляется, особенно потому что в последнее время стало особенно ясно, что у текущих лет нет никакого особенного образа, куда Россия движется. Это потихонечку накипает и в каких-то случаях может проявляться. Если, как вы говорите, действительно в масштабах горения Сибири в этот раз нет ничего особенного, я бы скорее смотрел сюда. Я бы смотрел на это как на повод для того, чтобы чувство, что мы находимся в среде, где что угодно может полыхнуть и, в общем, никому до этого нет дела — это чувство прорывается.

И. Воробьева Ладно, извините, вернусь обратно к политике. Я уже поняла, что я всё время хочу соскочить с обсуждения текущей ситуации, но и слушатели внушают, потому что у них очень много вопросов о том, что будет дальше, как это будет происходить. Вот наша слушательница Наталья пишет, что ей просто обидно. Она пенсионер, она выходит акции. Но вот мы относим пенсионеров (точнее, многие говорят) к этому самому зависимому электорату. Она говорит: «Мне просто обидно. Я пенсионер. Я хожу на акции. Я не тот самый пенсионер, который будет голосовать». Людей обидели?

Г. Юдин Давайте я сначала поясню свои слова, чтобы было понятно. Когда я говорю, что есть зависимый электорат, это значит, что в нём существенную часть составляют пенсионеры. Это, разумеется, не означает, что пенсионеры относятся к зависимому электорату. Просто есть объективные факты, что с пенсионерами проще всего коммуницировать. Есть выстроенная система коммуникаций. Есть советы ветеранов, есть управления соцзащиты, из которых можно позвонить и сказать: «Уважаемая Валентина Петровна, нам же дадут по голове, если вы не проголосуете» и так далее. Это понятный канал мобилизации. Это, разумеется, не значит, что это действует на всех пенсионеров или даже на большинство пенсионеров. Этого я совершенно не имел в виду.

И. Воробьева: Ято, когда читала вопрос, имела в виду, что она обиделась не в смысле того, что на ваши слова — просто её обидели как человека, который живёт в Москве. Её обидели тем, что не считают ни её подпись, ни её голос чем-то стоящим. То есть помимо запроса на какую-то справедливость, может быть, это ещё и просто обычная человеческая обида у людей, которые сейчас выходят на улицу и пытаются что-то сделать?

Г. Юдин Я думаю, что так и есть. Это обида и это чувство — есть такой научный термин «депривация», который означает, что тебя лишили чего-то, на что ты имеешь право. Понятно, что когда людям, которые подписываются, говорят: «Знаете, вы не подписывались», депривация возникает моментально. Потому что я точно знаю, что я подписывался. И возникает ощущение ущемлённости: что это точно моё, вы на это не имеете никакого права и вы пытаетесь у меня это отобрать.
До сих пор московская мэрия делала всё то же самое, и в этом смысле ничего нового не произошло. Но это можно было делать тихо в условиях общей деполитизации. Когда никому ни до чего нет дела, можно делать то же самое, но тихо. Но если это громко, в середине Москвы, с массовыми акциями, с избиениями, со всеми последствиями этих избиений в медиа — делать это тихо не получается. Поэтому люди замечают, что да, они оказываются ущемлёнными. Именно поэтому я говорю, что вчерашний фильм про Сергунина — это не просто ещё одно свидетельство того, что кто-нибудь где-нибудь ворует. Нет, в этой ситуации для многих это чёткий сигнал того, что они сейчас ущемлены в тех правах, которые они совершенно точно имеют.

И. Воробьева Слушайте, вот по поводу подписей кандидатов и так далее сейчас вышло расследование в «Новой газете», которое называется «Штабы на лямках». Там они просмотрели все вот эти первые отчёты, которые кандидаты сдавали в Мосгоризбирком, и обнаружили, что есть много шаблонов, и многие кандидаты даже из одного округа, которые якобы независимые, сдавались по одному шаблону. То есть получается, что они фактически пользовались услугами либо какой-то одной конторы, либо какой-то одной партии, которую нельзя называть и так далее. Вот все эти люди, которые сейчас кандидаты в депутаты — они-то кто? Те, кто прошли этот фильтр — кто эти люди? Это единороссы, это партийные? Кто эти люди? С учётом того, что некоторых мы вообще-то знаем или знали когда-то.

Г. Юдин Это ноунэймы. Это просто безымянные люди. Но в данный момент они по каким-то личным карьерным соображениям согласились посидеть на этих местах. Ну и всё. Между ними между всеми нет никакой разницы — между теми, кто пойдёт в Думу, кто не пойдёт в Думу. У кого чуть больше денег, тот пойдёт в Думу. У кого чуть меньше, тот, значит, будет спойлером для того, кто пойдёт в Думу. Никакой разницы между этими людьми нет. Москвичам их имена в подавляющем большинстве случаев ничего не говорят.
Там есть какие-то чуть более известные люди. Есть, например, Губенко — чуть более известный человек. Но что Губенко сделал в моём округе, где я живу? В моём округе если что-то и происходит, то если кто-то и защищает интересы людей, которые там живут, то это Русакова. Это все знают. Остальные — это просто ноунэймы. Ну кто знал имя Метельского, пока про него сейчас не выпустили большое расследование? Кроме, понятно, людей, которые специально этим интересуются. Сейчас простой проверочный вопрос нашим зрителям и слушателям: вы знаете, как зовут председателя Мосгордумы?

И. Воробьева Я знаю.

Г. Юдин Вы-то знаете, конечно. Можете не отвечать.

И. Воробьева Можно? Спасибо. Нет, я, кстати, думаю, что наши слушатели в большинстве своём знают. Но не все. Уверена, что не все.

Г. Юдин Даже для вашей политизированной аудитории я не уверен, что это так. А в принципе для Москвы это, конечно, несуществующие.

И. Воробьева Разве Москва должна знать председателя Мосгордумы?

Г. Юдин Вообще-то было бы неплохо, честно говоря. Было бы неплохо, потому что это орган городского представительства. Это и есть тот самый орган, в котором, например, можно задать вопрос, почему из бюджета города всего пара-тройка процентов тратится на образование и здравоохранение и десятки процентов тратятся на застройку. Сергей Собянин устроил очень хорошую модель управления городом. Он просто застраивает его с бесконечной силой и тем самым фактически Москва остаётся городом девелоперов. Люди, которые там живут, очевидным образом страдают от того, что недофинансируются те сферы, без которых ни один человек не может прожить.

И. Воробьева Инфраструктура.

Г. Юдин Да, какая-то инфраструктура, конечно, появляется, но без образования и без здравоохранения мы прожить не можем. Конечно, если вы лечитесь в Австрии, а детей учите в Британии, у вас этой проблемы не возникает. Но у москвичей эта проблема возникает постоянно. Проблема возникает, когда ты имеешь дело с этими 10-15-минутными приёмами у врача, который перегружен безумным количеством макулатуры. Возникает, когда в Москве укрупняются школы, из них делаются безумные комбинаты, в которых давят на учителей, увеличивая нагрузку сверх всякой меры. Это вещь, про которую на самом деле знает каждый москвич.

И. Воробьева У нас минутка до конца. Вот мне стало интересно, в какой момент, как вы думаете, власть отказалась от того сценария, когда, помните, они против независимых кандидатов хотели выпустить просто каких-то хороших людей — типа Нюты, например. Или они не отказались, а просто не срослось? В какой-то момент этот сценарий почему-то перестал иметь место.

Г. Юдин Я думаю, что этого сценария никогда не было. Появление Федермессер — это скорее попытка чуть разбавить этих самых ноунеймов людьми, которые как будто могли бы претендовать на какое-то представительство. Но Анна Федермессер оказалась умным человеком. Я думаю, что за прошедшие пару недель она много раз сказала: «Слава Богу, что я в это не полезла».

И. Воробьева Это была программа «Особое мнение». Спасибо большое! Социолог, философ, профессор Шанинки Григорий Юдин. Если вы не успели, каким-то образом только сейчас включили радиоприёмник или YouTube, можете посмотреть в записи. Обсуждали московские выборы, протесты. Посмотрим, что будет дальше. Надеюсь, Григорий, ещё встретиться с вами в студии и обсудить, что действительно будет дальше и каким образом обернётся ситуация. Спасибо большое!

Г. Юдин Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире