'Вопросы к интервью

А. Петровская 11 часов 7 минут на часах, в студии «Эха» Александра Петровская. Напротив меня – Марина Шишкина, член секретариата Союза журналистов по Петербургу и Ленинградской области. Марина Анатольевна, здравствуйте.

М. Шишкина Здравствуйте.

А. Петровская Я напомню наши средства связи : СМС-портал +7 931 291 58 00, а также Youtube-трансляция на канале «Эхо Москвы Спб», там етсь чат, можно задавать свои вопросы, смотреть, слушать и комментировать.

Предлагаю сегодня начать с федеральной повестки. Газета «Ведомости» вышла сегодня со свежими данными «Левада-Центра» на первой полосе, социологи говорят, что всё меньше людей хотят видеть Владимира Путина президентом после 2024 года, 38% россиян, если быть точным. Эта цифра выросла за последний год, причем на 11 процентных пунктов. Хотя это не рекорд, но, в общем, некая динамика наблюдается. У меня к вам вопрос не в отношении этих цифр, тем более что, как отмечают эксперты, на электоральном рейтинге это уже никак не сказывается.

Вопрос об отношении элит к этим цифрам. Как региональные элиты – может быть в Петербурге и других регионах – реагируют или не реагируют на эти данные? Есть ли опасность, что насмотревшись на эти цифры, вдруг региональные элиты будут меньше встраиваться в некую вертикаль, подумают: «А вот падает этот рейтинг, не буду я слушаться Кремля, буду я самостоятельным»; и система вся порушится, упадет?

М. Шишкина Думаю, что вы точно подметили некие вещи. Я бы сказала так: усилится ли внутривидовая борьба между элитами? Потому что они сегодня определяют систему государственного устройства и прочность этого устройства. Да, наверное. Если речь идет о том, что цифра поддержки народной ниже, возможно, стоит в сторону куда-то и уходить – типа как сейчас Александр Дмитриевич Беглов не идет от партии «Единая Россия» и мгновенно увеличилось количество подавших заявление о выходе из этой партии, что там делать?

Но все равно элитами все-таки руководят сегодня, наверное, не цифры вот эти, народного доверия или недоверия, потому что если бы кто-то когда-то опирался на эти цифры, всё в стране давно было бы по-другому. Элиты мало реагируют на то, что думает народ. Не это важно. Все-таки есть вещи объективного свойства, которые и подпирают эти цифры. Это, конечно же, экономика не растущая; бедность; протест, который растет уже не только в Москве и Петербурге, но и в других точках России. То есть, обстановка в России неспокойная.

Вот это «неспокойство» и то, что началась внутривидовая борьба, уже свои пожирают своих, я бы сказала так, ястреб клюет глаз ястребу, вот это, наверное, более сильные сигналы. Все, что связано с декоративной борьбой с коррупцией, когда мы уже не понимаем – борьба ли это с коррупцией или Иван Василич обиделся на Ивана Иваныча или Иван Никифорыча, вот это серьезнее.

Сама цифра, наверное, для нас по большому счету важна. Как бы мы недоверчиво ни относились к современной социологии, это очень важно. Поскольку если посмотреть почему так народ голосует – для меня это любопытно. Если там опрошена относительная молодежь или люди предположим, 25-30-летние, они – даже если живут хорошо и получают зарплату какого-нибудь стабильного менеджера, продавца в магазине, инженера или программиста – они просто устают жить при оной власти. Это же все-таки не брак, когда можно 50 лет дружно и счастливо прожить, и умереть в один день. Они родились при данном человеке, выучились при данном человеке конкретном, и не очень хотят закончить свою жизнь при этом же. Это просто уже усталость восприятия и это тоже важный фактор. Если уже убрать негативного рода последствия, которые ведут к таким цифрам.

А. Петровская Если обратиться к аналогии с браком, которую вы использовали, то ведь и брак часто держится на том, что человек понимает, что, может быть, что-то меня и не устраивает, но здесь – стабильность, здесь ты привыкаешь, а куда ты пойдешь один, с детьми, без стабильного заработка. Здесь и подобная, может быть, аналогия работает. В частности – кстати, социологи тоже об этом говорят – с июля 2001 года максимума достигла доля россиян, считающих, что люди доверяют Путину, поскольку не видят, на кого еще могли бы положиться.

М. Шишкина Это традиционная российская, или общечеловеческая в чем-то, особенность граждан патерналистского государства. Мы выросли так. Никуда не деться. И действительно – люди боятся перемен, поскольку весь опыт наш отечественный говорит о том, что если потрясение произойдет, то мало не покажется никому. Но при этом весь опыт отечественный не учит нас не доводить до этого потрясения, и если такой нарыв уже есть, то, наверное, его каким-то образом нужно вскрыть раньше.

Не случайно для того, чтобы иррациональные факторы не влияли на гражданское поведение человека, существуют специальные законы, которые нужно неукоснительно выполнять. Это закон об обязательной сменяемости власти, в ряде государств. Какой бы ни был прекрасный человек правитель, может, при нем на деревьях растут золотые монеты, и виноград всё время спелый, но, тем не менее, понятие сменяемости власти заставляет каким-то образом хранить человека в ощущении того, что даже если придет кто-то следующий – то ничего страшного не случится. И ты не станешь Богом и не взлетишь на Марс.

Вот для этого создаются эти законы, и они у нас тоже вроде бы есть, они существуют. Но поскольку большинство законов у нас носит декоративный характер, а Конституция не является приоритетом и документом, который можно переписать всегда, и найдутся желающие это сделать, то, конечно, такие настроения у людей есть: «Да, я боюсь. Да, не дай бог какая революция, вот только бы на мой век этого не случилось». А дальше уже хоть трава не расти.

А. Петровская К законам мы с вами перешли и как раз спустимся на уровень муниципальной кампании, которая в Петербурге идет – к вопросу работы законов, работы законодательства. Октябрьский районный суд Петербурга удовлетворил иск кандидатов «Единой России» в МО «Коломна». Иск заключался в том, чтобы снять с выборов кандидатов от оппозиции, потому как не по закону они были зарегистрированы.

История там такая: их не зарегистрировали, они обжаловали через Горизбирком, их снова не зарегистрировала ИКМО, а потом отменила собственное решение. И, собственно, такого права – отменять решение – у ИКМО нет. Это заметили юристы в «Единой России», и иск этот удовлетворен. Вот такая борьба на выборах, которая начинается еще до того, как стартует кампания, на этапе регистрации кандидатов и использование закона в этих целях – насколько это практика пагубная?

М. Шишкина Я бы сказала так: «неиспользование законов». Это как раз случай, когда из закона делают совершенно незаконный механизм. Это страшная история, когда, пользуясь бюрократическими, юридическими, или псевдо-юридическими вещами, мы фактически кромсаем всё избирательное право. Знаете, был такой герой, Остап Бендер, он говорил о том, что у него есть достаточное количество относительно честных способов по отъему денег. Вот то, что сейчас происходит на уровне муниципальной кампании, информация о которой напоминает вести с фронтов, это фактически такая «бендериада».

Люди, окопавшиеся во власти муниципальной со времен 2014 года и ранее, поняли, что честно выиграть выборы невозможно. Долго бились за «досрочку», досрочного голосования не стало, теперь поняли: «Что же делать?» Единственный способ вплыть в эти муниципалитеты – взять сейчас и просто не зарегистрировать других людей, других кандидатов. И делается всё возможное, сотнями, тысячами вот этих ничтожных, ничего не значащих бюрократических проволочек, чтобы просто не допустить людей.

Вы мне сейчас, Саша, можете рассказывать какие-то дела, а я их знаю – у нас 30 судов идет! У нас по партии идет 30 судов. И вчера мой юрист, Александр Новиков, блестящий, прекрасный совершенно специалист, вернулся домой в 12 часов ночи. Нормальная ли это ситуация? А это мы еще не подошли к агитации, мы еще не подошли к выборам. То есть весь этот месяц люди будут добиваться законного права быть зарегистрированными.

Я сейчас даже не буду анализировать, что делается для того, чтобы не допустить человека, потому что каждый день будут какие-то новые проволочки. Я просто себе задаю вопрос: «Вы представляете, друзья, это насколько надо бояться собственных граждан, насколько нужно бояться какой-то элементарной конкуренции, чтобы просто н едать возможности людям принять участие?» Даже не выиграть, а просто принять участие в законном избирательном процессе. Это же какой страх стоит! Ну а что произойдет, если эти люди примут участие?

Произойдет следующее (думают те, которые окопались в муниципалитетах): будет очень сложно выиграть честно, лучше уничтожить их сейчас. Бедная несчастная избирательная система, которая не выдерживает никакой критики, ни работа Горизбиркома, ни работа ЦИКа, который наблюдает индифферентно и равнодушно за тем, что происходит сейчас в Петербурге.

А. Петровская Ну как, они же порядка 200, даже больше, решений ИКМО изменили. Это во много раз больше, чем в прошлую муниципальную кампанию.

М. Шишкина Мы что сейчас сравниваем? Задача Избиркома и ЦИКа – не допустить подобной ситуации вообще, не допустить таких вещей, которые связаны с совершенно незаконными вещами. То есть просто не допустить, создать условия, чтобы у человека было такое право. И знаете, сейчас пришли люди на выборы, люди, которые желают участвовать в выборах – большей частью не партийные. У нас от партии две три – это люди, которые не имеют членства в партии. Ну половина, может быть, я немножко загнула – две трети; но все равно, очень большая доля людей.

А. Петровская То есть, обратная тенденция такая?

М. Шишкина Да. Это люди образованные, взрослые (многим 30-40 лет), живущие на данной территории, которые вдруг решили: «Слушайте, а почему бы нам не попробовать себя в муниципальной власти? Мы хотим сделать наш микромир, район, лучше. Пойду-ка я поучаствую в выборах». И с чистым сердцем пошли подавать документы. И вдруг они видят отношение к ним. Они приходят, говорят: «Да, мы хотим регистрироваться». А им говорят: «Слушайте, да не пришелся Ваня Солнцев капитану Енакиеву, не нужны вы нам здесь. Вон отсюда!» В грубой, циничной форме недопуска, применения физической силы, подмены документов и других недостойных взрослых людей технологий – просто выкидывают.

Куда они пойдут, эти люди? Эти люди совершенно точно, если они уважают себя, пойдут на митинг, пойдут реализовывать свой протест, свое право в другое место. И они, конечно, не смирятся. То есть то, что сейчас происходит с выборами, мне нравится, знаете, почему? Когда ты на словах объясняешь, что система работает несправедливо – наверное, ты не найдешь адекватной реакции у своего визави. А вот когда приличные люди столкнулись с подобного рода несправедливостью, они уже переходят в другой гражданский ранг.

Я даже не знаю, правильно ли мы назовем их «оппозицией», ну возможно, оппозиция – потому что быть в позиции нынешней ситуации это просто неприлично. Поэтому те, кто те, кто не находится в позиции, в согласии, они идут в другое место, которое называется «оппозиция». Но они приобретают иной гражданский статус, и эта система, которая создала – в данном случае мы говорим с вами о муниципальном каркасе – она, конечно, затрещит по швам. И вот сейчас кто дойдет до агитации, кто будет зарегистрирован – это будут очень сильные, очень активные, очень идейные – в хорошем понимании – конкуренты нынешним, окопавшимся в муниципалитетах неприличным людям.

А. Петровская Мы сейчас к протесту перейдем. Я хочу еще уточнить цифры. Вы говорите о 30 судах. Сколько в процентном отношении не зарегистрированных кандидатов у «Справедливой России»?

М. Шишкина Нам, может быть, повезло побольше, потому что не регистрировали всех равно – нас, «Яблоко», «Партию Роста».

А. Петровская У «Яблока», по-моему, больше было.

М. Шишкина Да, побольше. Нам, понимаете, может быть, почему повезло больше: понимая, что в этом году с регистрацией будет очень серьезная проблема, мы должны быть тщательнее и щепетильнее, понимая, что у оппозиции нет права на ошибку. И у нас была сформирована очень сильная юридическая служба, мы много сил потратили на то, чтобы выпустить кандидатов с очень хорошими документами и потом обеспечить им юридическую защиту. Это нас отчасти спасло. Если бы не было этого, была бы та же самая история. Но тем не менее, все равно мы потеряли людей, человек 60-70, которые просто…

А. Петровская Из скольки?

М. Шишкина Было, наверное, около семисот.

А. Петровская 10%?

М. Шишкина 10%. У нас сейчас еще идут суды. Это те, которых точно мы потеряли, из-за того, что они просто не сочли возможным стоять по ночам в очередях…

А. Петровская То есть, первый уровень не прошли.

М. Шишкина Первый уровень. Просто не выдержали вот этой примитивной тупой линейной силы, которая была применена к ним. А сейчас, конечно, может быть, мы кого-то потеряем, но мы пытаемся до конца идти и отстаивать своих кандидатов.

А. Петровская Но все-таки нам говорит пресс-секретарь Горизбиркома, который у нас сегодня был в «Утреннем Развороте», что около трех четвертей кандидатов, которые подавали документы, были зарегистрированы. По вашим данным 10% на данный момент не зарегистрировано. Насколько это критичные цифры? Все-таки есть какой-то процент на ошибку.

М. Шишкина Процент на ошибку есть, но он должен быть значительно меньше, с учетом того, что еще 20-25% зарегистрированы или восстановлены через суд. Если бы мы не боролись вот так вот мощно, все вместе – процент был бы больше. Просто те, кто придумал эту схему не регистрации, не ожидали такого коллективного сопротивления. Я знаю, что мои юристы помогали консультациями всем, кто обратился к ним, вне зависимости от того, от какой партии выдвигается этот человек или является он независимым кандидатом. Я сказала сразу: «Помогайте всем, кто обратится», потому что это уже принципиальная коллективная задача.

И вот если бы такой обороны не было, если бы не было такого протеста, такого сильного шума, я бы сказала, российского – думаю, ситуация была бы значительно хуже. Вот поверьте – сила публичности, она велика, она помогает преодолевать такие трудности.

А. Петровская Марина Анатольевна, еще в отношении цифр: в этом году гораздо больше заявок от кандидатов в муниципальные депутаты, об этом нам тоже сказал пресс-секретарь Горизбиркома. И вы сказали о том, что много людей пришли даже не по политическим мотивам, не с надеждой выстроить некую политическую карьеру, а просто из желания участвовать в принятии решений в своем округе. Вот этот интерес к муниципальной кампании чем вызван?

М. Шишкина Я думаю, что сейчас возникает интерес к политике вообще. Не в плане, вы знаете «дайте-ка я сейчас на кухне посижу пообсуждаю программы новостей», а все-таки формируется каким-то образом личная гражданская позиция, и не только у молодежи. «А достало уже всё!» Саша, нет никакого другого мотива. Вы знаете, достало уже так…

А. Петровская Если не я – то кто?

М. Шишкина Если человек понимает, что у него нет возможности, или желания – представляете, это примерно одно и то же? – жить за пределами своего отечества, говорить на другом языке, не быть социализированным и востребованным так, как это произошло с ним на данной территории; если его дети не хотят уезжать; если у него есть факторы, которые не дают ему это сделать (пожилые родители, например), и он вообще просто не хочет бежать — то какой у него выход? Можно сесть, зарыть голову в песок и сказать: «Пусть эта река плывет рядом, а я побуду камнем, обтечет меня, и кто-то за меня сделает».

Но есть люди, которые говорят: «Слушайте, подождите. Мне просто стыдно. Я просто не могу, я хочу что-то сделать». И они идут в так называемую «политику первого уровня». Ведь это муниципальные выборы, здесь не обязательная даже идейность, партийность, не обязательна трансляция какой-то конкретной политической идеи. Здесь, по большому счету, нет идеологии. Здесь просто желание сделать свой микромир лучше. Там же денег не платят.

А. Петровская Там же вообще система отстроена. Если официально смотреть – у нас система муниципалитетов отстроена от общей вертикали.

М. Шишкина Да, она вроде бы отдельная ветвь власти, как мы говорим. Законами 20-летней давности она отстроена, отдельная власть, там не нужна никакая идеологическая составляющая. Что такое муниципальный депутат, если он не освобожден? Зарплату не получает, ты должен работать на основной своей работе; ты должен встречаться с людьми, которые не всегда приятны и довольны жизнью. То есть это, прежде всего, труд. Славы мало, труда много. Если люди хотят попробовать себя на этой нижней ветви власти – так дайте им эту возможность, это же прекрасно! Это что касается людей относительно зрелых.

Что касается молодежи – здесь мотивация, наверное, еще более сильная. Я хожу на все митинги, которые посвящены основным гражданским протестам. И последний митинг, который посвящен произволу на выборах — заметьте, «произволу на выборах» — стилистически как оформлено. Я вижу эту молодежь, я вижу нашу молодежь – это совершенно прекрасные, светлые люди, лица, ребята; либо студенты, либо у которых уже есть какое-то образование.

Ленинградские, петербуржские ребята, которые поняли, что у них отсутствует, наверное, полностью, перспектива стать приличными людьми в данной стране. У них нет работы, и не будет работы, они не смогут купить по-честному квартиру, они не смогут комфортно вырастить своих детей, и они, самое главное, не смогут реализовать свою гражданскую позицию. Вот это желание пойти в политику даже не носит чисто политический оттенок, в нем много абсолютно прагматичного, жизненного…

А. Петровская Бытового…

М. Шишкина Бытового смысла. И вот этот протест особенно интересен. Вот смотрите, Петербург – если вы посмотрите тот конгломерат, который, как мы говорим, протестует, выходит на митинг. Там, помимо непарламентской оппозиции… А в Москве, в основном непарламентская оппозиция, вы там не найдете, чаще всего, парламентских партий, это отдельно вода и масло, водораздел. В Петербурге этот конгломерат очень интересный. Это представители непарламентской оппозиции, представители парламентских партий, которые вместе, едино, со времен уже Исаакиевского собора выходят – «Справедливая Россия», коммунисты, «Партия Роста». Они не гнушаются, они совмещаются.

Это какие-то гражданские активисты. Например, я всегда на митинге увижу – условно говоря – Наташу Соколовскую, Наталью Евгеньевну, которая известный писатель наш. Я увижу Льва Моисеевича Щеглова, который врач. Я увижу Петра Годлевского и Диану Качалову, которые руководители СМИ. То есть у нас уже есть такое комьюнити людей, которые приходят.

А. Петровская Марина Анатольевна, но только этих людей – 3-5 тысяч человек на редкие митинги согласованные приходило НРЗБ

М. Шишкина Саша, историю никогда не делала масса, понимаете? Вот сейчас договорю свою мысль – и это такая история, что приходит такая тусовка, такое комьюнити, которые мотивированы совершенно другим. Диане материал не нужно писать, она пришла, как гражданин. А Наталья Евгеньевна Соколовская об этом не напишет в своих блокадных дневниках. А теперь вы мне хотите сказать, что это 5-10 тысяч человек. Да, действительно, на митинги выходит, как нам кажется, немного.

Но, понимаете, когда выйдет 100 – на следующий день это уже будет другая страна. Вот хочу ли я, чтобы вышло 100? Я задаю себе этот очень серьезный вопрос. Я понимаю прекрасно, что революция – самый тяжелый, самый неперспективный, самый больной для всех путь решения вопросов. Поэтому я, конечно, боюсь ста тысяч. И я все время говорю: «Не допускайте этого! Услышьте этих людей, посмотрите на эти лица!» Вот почему люди идут в так называемые «муниципальные депутаты».

А. Петровская Мы с вами продолжим после московских новостей про протесты говорить. У нас остается 30 секунд до выхода на Москву, еще хотела спросить про псковские избирательные участки, которые должны быть.

М. Шишкина Это безобразие! Просто большая мошенническая схема. Это безобразие, их ни в коем случае нельзя допускать. И весь разговор – пошлем ли мы туда наблюдателей, поставим ли камеру – это детский разговор. Возможно, конечно, создание неких участков для 50-60 тысяч человек, прозрачных…

А. Петровская Говорят, 200.

М. Шишкина Вы верите в то, что такое количество людей будет вдоль границы с Белоруссией находиться в это время?

А. Петровская Видимо, с Ленинградской областью…

М. Шишкина Это, конечно же, мошенническая схема, однозначно.

А. Петровская Что касается снятия с выборов, предложение Бортко рассматривает для себя «Справедливая Россия»?

М. Шишкина Давайте я скажу свое частное мнение. Ежели участки будут вот так вот созданы, ежели мы поймем, что на них произойдет голосование, то, конечно, в этих выборах участвовать неприлично. Это мое мнение, у кандидатов может быть другая версия происходящего, но я бы предложила оставить одного главного кандидата один на один с этими участками.

А. Петровская Марина Анатольевна, делаем перерыв на московские новости.
А. Петровская «Особое мнение» Марины Шишкиной, члена секретариата Союза журналистов в Петербурге и Ленобласти. Марина Анатольевна, мы с вами продолжаем. Остановились мы на размышлении о протестах, как раз вы говорили о том, как происходит, скажем так, приход новых людей в политику, некая эволюция человека политического, я бы так сказала. И дальше, столкнувшись с несправедливостью, этот человек, получивший некий отпор, идёт на протесты, вы сказали. Чем такая «эволюция» может закончиться?

М. Шишкина Вот если будет только такая «эволюция», а никаких других форм политического созревания не будет предложено в стране, то она закончится плохо. Я всё-таки за то, чтобы были какие-то интеллигентные, разумные, естественные формы становления политического, так, как это должно быть – когда человек понимает, что такое политика, когда предаётся той или иной политической идее, становится её носителем, вступает в какую-то партию, и начинается здоровая конкуренция при исполнении законов. Вот это – эволюционный путь, это путь эволюционного политического развития.

В противном случае это, действительно, протест на уровне бунта, несогласия. Большинство вот этих митингов, в последнее время о которых мы говорим, которые не получили согласования – это фактически этимология бунта. То есть, человек сопротивляется, он говорит, что «нет, так нельзя». И, конечно, если будет применяться только такая форма протеста, она будет тяжёлая, она приведёт, естественно, к радикальным каким-то вещам. Поэтому я…

Понимаете, ведь человек живёт, Саша, в когнитивном диссонансе, он живёт в противоречии. Помимо того, что даже, например, если его не зарегистрировали: если вы участвовали в выборах, вас зарегистрировали, всё равно для думающего человека вот это внутреннее несогласие очень важно. Посмотрите: новости деформированы, вся пропагандистская машина, на которую тратится такое количество средств, она ведь даёт и обратный результат, тот, о котором мы говорим. Новости деформированы, они необъективны, выхвачено из контекста то, что неважно, то, что важно, замалчивается. Вообще картина мира телевизионная совершенно другая.

Вот я вам приведу пример. Включаете вы «Пятый канал» наш любимый, бывшее Ленинградское телевидение. Там круглосуточно идёт такой телесериал, «След» называется. Каждый из нас хоть как-то, когда, там, готовил на кухне, что-то видел. Ну это же фантастика, это же Айзек Азимов, это же «Голова профессора Доуэля», это же «Гиперболоид инженера Гарина»! Вы представьте себе, чтобы где-то была такая полицейская или какая-то структура, которая так бы раскрывала преступления. Это же фантастика, это же космос! Жизнь же совершенно другая! Вот смотрят на это полицейские и думают: «Господи, о чём они говорят? Что там за потожировые, это что там такое, когда у нас людей не хватает?»

И, находясь в такой деформированной картине мира, думающий человек понимает: «Всё, нет, я так больше не могу, мне со своей совестью не договориться». И это тоже одна из мотиваций выразить свою гражданскую позицию.

А. Петровская Ну а где была эта совесть раньше и почему она именно сейчас должна проснуться? Я не пойму, ведь это не первый такой сериал, и мы давно знаем, как, что можно увидеть на федеральных и региональных телеканалах. Не первый раз кого-то не регистрируют: ну не регистрируют и не регистрируют, жизнь идёт дальше.

М. Шишкина Накапливается. Что значит «дальше идёт»? Когда эта несправедливость коснулась тебя лично, у тебя формируется, будем говорить «созревает», гражданская позиция. А потом это – закон накопления, этого становится очень много, жизнь всё хуже, а цены всё дороже. Никогда ничего не бывает внезапно. Для того чтобы ребёнку родиться, нужно 9 месяцев маме большого труда преодолеть, вот в чём дело. Поэтому это накопление, вот оно идёт.

И сейчас, я думаю, те протесты, которые есть – они, конечно, очень любопытные, серьёзно. Они другие, чем были, например, в 2014 году, в 2011 году, другое качество этих протестов. Но понимаете, в чём дело: они накапливаются в копилку вот этого человеческого недовольства. Отсюда и результаты «Левада-Центра», и другие. То есть, вот эта, как мы говорим, политика или эта гражданская позиция проникает во всё большее количество страт. Раньше там, я не знаю, едешь с таксистом – ну, будет он говорить только про Украину. А сейчас слово «муниципальная кампания» уже получило достаточно широкое знание, вот в чём дело. Поэтому нет, это всё, конечно же, раскачивает политическую систему в обязательном порядке.

А. Петровская А Болотная раскачивала политическую систему?

М. Шишкина Конечно, Болотная раскачивала. После Болотной…

А. Петровская Но ей же удалось восстановиться.

М. Шишкина Основных активистов напугали, основных активистов посадили, это всё сработало, и был большой такой гражданский вакуум. Скудная была история. Всё идёт по спирали, всё развивается по спирали. После Болотной был 2014 год, который был не очень яркий: выборы были плохие муниципальные, но тогда народ не очень разбирался. Ну, не зарегистрировали какого-то кандидата, ну «досрочка», ведь чистая технология, что здесь. И не были яркими выборы 2014 года, они были в такой вот скептический момент, прошли неярко. А сейчас… Потом пошёл 2016 год, если говорить о Петербурге, какой-то политический сезон, когда просто зачистили всю оппозицию, закатали, оставили небольшие островки в Законодательном Собрании.

Пришёл 2019 год. Идёт же развитие, понимаете, с 2011 года, как вы говорите, прошло 8 лет – это достаточно много. За это время человек поступает в первый класс и фактически заканчивает школу. За это время человек может закончить вуз и аспирантуру. За это время человек может жениться, развестись и так далее. Это большой жизненный цикл для индивидуума одного. А за это время может созреть и «разозреть» гражданская позиция. Это серьёзные сроки. Для истории, возможно, это капля, но в плане понимания ситуации — которая, конечно, ещё сопровождается, как я говорю, на фоне телевизора, на фоне холодильника, магазинов, невозможности получить работу, роста бедности – она, конечно, созревает быстрее.

А. Петровская Хорошо. Ещё момент в отношении Москвы и того, что происходит в Москве с протестным движением. Мы видим, что был митинг в субботу, сейчас планируется и согласован мэрией митинг на Сахарова – правда, там требования перенести его на Лубянку, но, в общем, посмотрим, о чём они договорятся. И выходит довольно много людей, на первый митинг вышло больше 20 тысяч, на митинг в субботу вышло порядка 10, говорят активисты об этом. Ну и на фоне этих 10 тысяч больше тысячи человек было задержано, сейчас идут суды и, в общем, попытка реагировать на обострение, о котором вы говорите, есть и с другой стороны. Ещё жёстче.

М. Шишкина Она есть, она ещё жёстче, она именно такой и будет, потому что она удалась в 2011 году, она принесла свои плоды на других территориях, на других форматах. Технология очень простая, это действительно… Глагол плохой, «повязать», арестовать, «завинтить», как угодно (видите, как-то целый расширился здесь такой вот любопытный) – лидеров мнений, каких-то референтных личностей, чтобы нейтрализовать их, с одной стороны.

С другой стороны, напугать. На какой-то период это действует, конечно. Это действует: люди боятся, родители боятся за детей, люди боятся за свою работу и так далее. Страх – это великий мотиватор не делать какие-то вещи. И вот эта технология – она, конечно, основана на том, чтобы привить это чувство страха. Но у страха есть тоже определённое такое пролонгированное действие краткосрочное. Вернее, ограниченное по времени: человек не может всё время бояться. То есть, наступают какие-то моменты, когда он говорит: «Всё, будь что будет. Всё, я перестаю бояться». А у молодёжи вообще страха нет.

Поэтому эта технология будет действовать, но она неэффективна. Без диалога она не эффективна вообще. Я вот всё-таки думаю: действительно, произошло это в Москве или в Петербурге, условно говоря, мэр Собянин – господи, ну выйди ты к народу, ну поговори, ну спроси. Но ведь…

А. Петровская Но это определённая политическая воля…

М. Шишкина Это не воля, это такая, знаете, Саша, мода политическая. Это даже не воля, это такая вот… «Не буду я с вами говорить, кто вы такие?»

А. Петровская Но принимает это решение мэр Собянин или кто-то другой за него?

М. Шишкина А я думаю, что это общая такая схема, которая выработалась и круг которой, цепь уже не разорвать. Вот она уже сложилась: «Чего с ними говорить?» Во-первых, это а) проявление слабости, кто-то так считает, б) вообще уже они разучились коммуницировать, то есть, публичной коммуникации вот такой вообще не существует, это же нужно какие-то слова говорить, нужно находить какие-то аргументы, а на тебя же будут кричать, условно говоря, кто же это выдержит? Последний раз это было после трагических случаев, которые произошли в Сибири. Поэтому лучше эту коммуникацию прекратить вообще, напугать и прекратить. Но это неэффективно. Это, опять же, до поры до времени, всё носит временный характер.

Поэтому… Это, конечно, другое качество уже протеста. Сейчас, вы говорите, вот они требуют не Сахарова, а, предположим, Лубянку. И для кого-то это, может быть, мелочи, а для организаторов митинга это – принципиальная вещь, потому что вопрос, где проводить митинг, чтобы он принёс максимально большие коммуникационные плоды, чтобы было удобно…

А. Петровская На Сахарова удобно!

М. Шишкина …чтобы было не страшно, условно говоря – они, наверное, имеют для организаторов какую-то силу. Мне трудно сказать.

А. Петровская А имеет ли какую-то силу для организаторов некий, скажем, резонанс? Потому что прошла акция в субботу, несанкционированная акция. Если мы сравним её с предыдущей акцией, которая была согласована, на которую пришло больше людей, то там всё прошло тихо, мирно и спокойно. Здесь каждый десятый, 1000 человек из 10 000 были задержаны. И это всё показали телекамеры, мы уже получили почему-то вмешательство со стороны… То есть, интерес, скажем так, со стороны зарубежных стран, которые сказали: «А что это у вас там происходит?» А может быть, важен резонанс, и поэтому нужно перенести оттуда или сюда? Вот этот аспект.

М. Шишкина Это, конечно, разные жанры. Потом, разные мотивации у разных групп участвующих подобного рода протестов. Есть радикальная часть, которая настроена именно на то, чтобы сделать вопреки, и эта радикальная часть всегда существует, и нужно понимать, что она есть, она никуда не денется. Вопрос, будет ли больше радикальной части в общей сумме протестующих, либо будут те, которые готовы прийти на согласованный митинг спокойно выразить свою гражданскую позицию так, как это было, например, в Петербурге.

Возможно, организаторов митинга обвинили в том, что митинг был значительно скучнее, чем в Москве, и говорили: «Ну, в Петербурге как всё скучно, все вышли на трибуну, чего-то там сказали» и так далее. Но это было согласовано, это было безопасно, никого там не трогали, и, наверное, всё-таки эффект от этого тоже существует.

Просто надо следить, кого больше становится в активной части протестующих – радикально настроенных людей или нет. Вот я всегда за то, чтобы не дай бог не допустить вот этой радикализации, а для того, чтобы не допустить радикализации, власть или субъекты власти должны, конечно, говорить с людьми. Они должны выходить, они должны разрешать митинги. Разрешать. Понимаете?

А. Петровская Марина Анатольевна, минутка остаётся. Ещё про психологию хочу вас спросить. Монолог 19-летнего солдата-срочника, который служит в Росгвардии, он был на акции 27 июля со стороны, естественно, Росгвардии. Он говорит: «Меня устраивает сегодняшняя власть, я всю жизнь живу при Путине, и, будь я на «гражданке», на митинг не пошёл, бессмысленно. Ну сняли кандидатов, в Москве при любой власти будет комфортно жить».

М. Шишкина Знаете, Саша, в 1905 году армия при протестах гражданских в России достояла до конца и до конца была верна царю-батюшке, поэтому протесты были задавлены. А вот в 1917 году казаки встали на сторону митингующих на Невском проспекте и Знаменской площади, зарубили пристава, и вот это всё уже вылилось в другой конфликт. Поэтому хорошо, пока он так рассуждает, но если в рядах людей, охраняющих подобного рода мероприятия, появятся другие настроения, они, возможно, превратятся в этих казаков.

А. Петровская Марина Анатольевна Шишкина. Спасибо большое.

М. Шишкина Спасибо вам. Доброго дня.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире