'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 18 июля 2019, 19:08

О.Журавлева Добрый вечер! Меня зову Ольга Журавлева. У нас в гостях сегодня журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим Леонардович!

М.Шевченко Здравствуйте, Ольга Романовна!

О.Журавлева Давайте начнем с самой острой или, может быть, самой продолжительной в последние дни темы, — это выборы и всё, что вокруг них происходит. В каком месте мы сейчас находимся? У нас выборы. вообще, будут или всё уже закончилось?

М.Шевченко Понимаете, вот многие люди — я с огромным уважением отношусь к этим людям, которые протестуют сегодня, я тоже протестую, участвуют в этом во всем — не понимают до конца (да я сам не до конца понимаю, это только мои догадки), почему это всё происходит. Ну, неужели страшно допустить до выборов Илью Яшина, Любовь Соболь, Романа Жданова, других кандидатов, Андрея Бабушкина, прекрасного, достойнейшего…

О.Журавлева Гудкова одного и другого.

М.Шевченко Дмитрия Гудков. Не факт, во-первых, что они выиграют там, если будут допущены. Почему система делает вот это?

О.Журавлева А вы уверены, что это делает система?

М.Шевченко Это делает система, и это действия, с одной стороны, рефлекторные, с другой стороны, продуманные. Она чувствует в этих людях нечто чужое по отношению к себе. А они — сама система — основана не на политических принципах, не на социальных основаниях. Она основана на принципе рука руку моет, и что каждый там, внутри объединен сговором, преступным сговором против всего остального народа.

Поэтому вопрос: Группировка, которая является результатом преступного сговора, заинтересована ли в формировании тех публичных политических институтов, которые могут в той или иной ситуации кризиса или, допустим, непопулярных каких-то законов типа пенсионной реформы, как это было в прошлом году, поставить под сомнение власть самой системы?

А власть самой системы основана на трех принципах: контроль над инструментами насилия — ФСБ, МВД, Росгвардия, ФСО, армия; контроль над инструментами финансовыми — как центральная финансовая система, так и та рента национальных богатств, с помощью которых система получает основную часть дохода, и сбора налогообложения с регионов, которые буквально оставляются без денег, все деньги собираются в Москву; и третье — это контроль над медиапространством, за который система сейчас борется, я думаю, будет успешно бороться. Все эти запреты Телеграма, все эти попытки перенести интернет на Россию. Это вам сейчас кажется, что это…

О.Журавлева Это просто пока не выглядит очень эффективным.

М.Шевченко Пока это не выглядит эффективным, но в отличие от нас, которые действуют эмоционально и импульсивно, система действует последовательно, как просто ползущая горы волна грязи, которая двигается, но постепенно все равно заполнит долину внизу собой.

О.Журавлева Спасибо, хороший образ. Селевые потоки.

М.Шевченко Селевой поток, только не сходящий с ревом мгновенно, а как бы медленно, постепенно сползающий.

Поэтому вопрос: Этой системе нужна реальная демократия, реально действующая Московская городская дума, реально действующая федеральная Дума? Ей нужны какие-то возможности, которыми могут воспользоваться те, кто может поставить под сомнение власть этих людей, которые на распаде Советского Союза захватили абсолютные, подавляющие объемы собственности — я сейчас не обсуждаю коммунизм — в которую были вложены, так или иначе, десятилетия труда поколений людей? То есть стали буквально грабителями. Их система, их власть основана на грабеже, на том, что этот грабеж должен быть признан.

Понятно, что внутри страны они не смогли создать такую систему политическую, социальную, которая была бы основанием для их власти. Потому что демократия им угрожает, они это поняли в 93-м, 96-м годах, когда они поняли, то с помощью демократических процедур, они могут проиграть — проиграть в Верховном Совете. Они решили расстрелом Верховного Совета.

М. Шевченко: Система основана не на политических принципах, не на социальных основаниях. А на принципе рука руку моет

Проиграть на президентских выборах. Они решили это чеченкой войной, которую они развязали, чтобы Зюганов не выиграл выборы 96-го года, и дискредитацией выборного процесса. Они решили это в 99-м году, в том числе, второй чеченской войной и всеми этими странными историями со взрывами домов в Москве и приходом к власти новой группы.

То есть они вот это всё так организовали. Им не нужны процедуры. Поэтому то, что сегодня происходит — это на самом деле еще один этап абсолютной дискредитации выборной системы как политического института, который может на что-то повилять.

В 18м году система дала сбой. В прошлом году в трех областях — в Хабаровском крае, в республике Хакассия, во Владимирской области — был сбой системы. Орлова проиграла, проиграл Зимин или проиграл в Хабаровском крае, потому что это был сбой, это был внутренний конфликт региональных элит, которые были недовольны этим, вот этим… И это дало возможность еще на фоне принятия пенсионной реформы… Они пошли на этот риск в 18-м году.

Сейчас мы видим, что они совершенно не собираются давать нам ощущения, что с помощью выборов можно что-то изменить. Ничего нельзя изменить. Да и зачем менять по большому счету?

О.Журавлева Скажите, а зачем сохраняется, вообще, этот дурацкий, никому не нужный институт? Столько нервов…

М.Шевченко Для того, чтобы отчитываться перед своими партнерами за границей. Вот у вас система подписала в свое время… Вот эта система колониального…

О.Журавлева Простите, если сейчас скажут, что региональные выборы в России отменяются до лучших времен, то нам из Парижа пришлют депешу, скажут: «Вы нехорошо себя ведете».

М.Шевченко Конечно, разумеется, потому что Россия подписала ряд документов еще в 90-е годы, когда Ельцин был многообещающим демократом и либералом, которые говорили, что Россия стремиться к европейским парламентским институтам…

О.Журавлева Но с Украиной тоже договор подписали о границах.

М.Шевченко Секунду! Не об этом речь, Оля. С Украиной — это отношение конкретных банд — банд, которые в Украине, банд, которые в России. Это как бы борьба двух криминальных группировок: Отношения так называемой России с так называемой Украиной. Это не имеет отношения ни к народам, ни к политическим системам. Хотя Украина ближе к Европе, поэтому как бы она ближе к демократии.

Я вам объясняю, что происходит в России. Россия политическая система имитирует демократические процессы, не желая наполнять их реальным содержаниям. И это, в частности, выразилось в обсуждавшейся громко несколько часов в течение суток статьи спикера Государственной думы Вячеслава Викторовича Володина, человека, в уме которого я не сомневаюсь ни одной секунды. Я

знаю лично Вячеслава Викторовича. Это очень опытный политик с большим опытом. И вот, что он предлагает — чтобы парламент исполнял консультативную роль при назначении министров. То есть не парламент формировал правительство или, допустим, мог наложить вето на кабинет, а проконсультируйтесь с депутатами.

Вот Медведев говорит: «Я хочу, чтобы Орешкин и Голикова были министрами». Понятно. Парламент дальше образует круглый стол. За этот круглый стол садятся парламентарии, которые говорят за или против — это не имеет никакого значения. На самом деле статья Володина, его предложение — я не знаю, как это назвать — это, скажем так, еще один шаг к дискредитации избирательной системы и вообще, роли парламента как представительского института в жизни страны.

Потом, правящая верхушка будет создавать спектакль — или спектакль абсурда, как это мы видим, в Москве, потому что абсурд таков, что да, какая-то группа интеллигентов пойдет митинговать, будет стоять под дождем… В субботу я тоже всех призываю идти на митинг на Сахарова в 2 часа. Я сам пойду или буду вести в стриме в своем трансляцию. Это мы еще посмотрим, как я решу. Но обязательно надо туда идти. Но, допустим, там соберутся 100 тысяч человек, ну, 200 тысяч человек. Но они понимают, что это не очень большая… это практически все сторонники. А основная масса людей — 81% москвичей считают, что на эти выборы идти не имеет никакого смысла.

М. Шевченко: С Украиной — это отношение конкретных банд — банд, которые в Украине, банд, которые в России

О.Журавлева Но они же правы.

М.Шевченко Так это то, чего добивается система. Она этим абсурдом, недопущением Яшина, Соболь, Бабушкина, порядочных людей, которые готовы отстаивать свое мнение в интересах москвичей, — она показывает такую ситуацию абсурда, в которой остается как в пьесе Ионеско выйти и сказать: «Спектакль окончен. Нас всех тошнит». Вот и всё. Вот этого они и добиваются.

О.Журавлева Мне непонятно, почему это происходит сейчас и в таких масштабах?

М.Шевченко Потому что перед критическим моментом 24-го года, когда реально будет некий перелом, политический переход, система хочет дискредитировать парламентские институты власти как федеральные, так и региональные, чтобы к ним относились ко всем как «дурилкам картонным», по-моему?

О.Журавлева Мне кажется, это уже есть.

М.Шевченко Еще не до конца. И второе: она хочет удалить иллюзии у так называемой оппозиции, что она может легальными, демократическими способами добиться перемены участи страны. Никто не может посягать на власть в стране. Можно подавать только как говорится, депутаты парламента… знаете, как Генеральных штатов до Французской революции могут подавать королю с поклоном петиции с просьбой, чтобы его величество — и этот формат отработан, это «Прямая линия» с президентом — обратил внимание на жалобы ткачей Лиона и представителей гильдии Бордо, и дальше, пятясь назад, удаляться из кабинета его величества. Вот их мечта!

О.Журавлева Это плохо кончалось всегда.

М.Шевченко Они хотят вернуться до октябрьского манифеста 1905 года. Поймите, они восстанавливают Российскую империю в ее худших видах — до всех революций. Они искренне считают, что революция — это девиация.

О.Журавлева Здесь мы делаем небольшую пазу. Это Максим Шевченко и Ольга Журавлева. Никуда не уходите.

О.Журавлева И снова с вами Ольга Журавлева. Наш сегодняшний гость — Максим Шевченко и политик. Вы себя считаете политиком? Вы же в выборах участвовали?

М.Шевченко Я политик.

О.Журавлева Вы добились определенных успехов. Вы контактируете с определенными политическими силами.

М.Шевченко Главный успех — что нам удалось нанести поражение власти во Владимирской области. Я не считаю депутатский мандат каким-то успехом, если честно.

О.Журавлева А что-то делать можно, обладая этим депутатским мандатом?

М.Шевченко Ничего нельзя делать. У нас во Владимирском законодательном собрании при всем при том, что во фракции «Единая Россия» есть много порядочных, образованных и умных людей, которые как бы являются патриотами Владимирской области — я это искренне говорю, — ничего нельзя сделать, потому что даже эти люди, понимая, что надо сделать, все-таки будут голосовать так, как их обязывают некие обстоятельства, в которых они оказались завязаны, давши согласие на то, чтобы получить этот мандат. Кто-то очевидно, деньги вносит за то, чтобы попасть в списки на прохождение в заксобрание, кому-то это надо для преференций по работе.

Может быть, это так и надо, может быть, такая система договоренностей и нужна, но просто наша фракция — 7 человек — мы предлагаем не какие-то, знаете, лозунги «Долой власть!», мы говорим: «Давайте сделаем рабочую группу по мусору, допустим, с привлечением общественников». Проваливают. Дважды провалили. Почему? На слушаниях открытых были представители «Единой России», все соглашались. Почему проваливают? Потому что не может исходить от оппозиции ничего конструктивного. Это их подход. Единственный вариант, когда мы уже сказали: «Знаете, мы объявим просто бойкот и начнем уходить с каждого заседания собрания. Фракция КПРФ будет вставать и уходить, если вы будете так относиться к нашим законопроектам». После этого…

О.Журавлева Согласитесь, это тоже не очень страшная история.

М.Шевченко А я считаю, что это история, которая для власти опасная. Вот если бы фракция КПРФ вчера, когда Володин заставил всех почитать память царя расстрелянного и его семьи, встала бы и в полном составе вышла бы из зала — я знаю, некоторые члены фракции и вышли из зала — и отказалась бы участвовать в этом спектакле, то тогда, как говорится, многое было бы… Если бы в знак протеста против уничтожения «Совхоза имени Ленина» и кандидата в президента Грудинина, акция КПРФ не митинги проводила бы, которые власти совершенно не опасны, а в полном составе сложила бы мандаты — не только в Государственной думы, но и по всем собраниям страны, — это было бы для власти опасно. Это бы создало бы крайне опасный прецедент перевода достаточно влиятельных людей с большими возможностями, известных в так называемую несистемную оппозицию.

Если бы фракция КПРФ в полном составе пришла бы в субботу в 2 часа на проспект Сахарова на митинг, встала бы рядом с Навальным, с Соболь, с Яшиным, со всеми… а там и коммунисты были — вот Рашкин Валерий Федорович пришел в Новопушкинский сквер в прошлое воскресенье, Влад Жуковский был — были другие депутаты от КПРФ, которые зарегистрированы, потому что они шли по спискам; правда, Рашкин не участвует, он депутат Государственной думы, но он руководитель Московского обкома партии, — вот это я считаю, правильная позиция, единственно правильная позиция в этой ситуации. Власть крайне боится консолидации.

О.Журавлева То есть вы видите здесь методы, которыми можно этот селевой поток…

М. Шевченко: Главный успех — что нам удалось нанести поражение власти во Владимирской области

М.Шевченко Власть крайне боится гражданской консолидации. Чем больше мы будем втягиваться…Она нас хочет втянуть в юридические процедуры — оспаривание в суде, доказательства… Ничего нельзя доказать, ты ничего не можешь доказать.

Вот как ты разговариваешь с преступником… вот ты, допустим, играл в наперстки. Ты решил ради каких-то своих целей, интересов — вот я же точно угадаю, я же вижу, где шарик — ты не можешь угадать. Потому что, во-первых, не докажешь ему, что ты угадал — раз. Вокруг него стоит силовое прикрытие, которое, в случае чего, тебе нож прижмет к ребрам, скажет: «Валил бы ты отсюда, паринь!» — два. И у них куплены менты, которые им позволяют возле метро, как это я помню, в 90— годы на Соколе наперсточники стояли, это делать — три. Поэтому ты в любом случае проиграешь, если пойдешь по юридической процедуре.

Нужны нестандартные решения, которые власть боится. Это если вся оппозиция — левая, демократическая, либеральная, патриотическая, националистическая, монархическая, какая угодно, которая не принимает позицию власти, — объединиться и встанет…

О.Журавлева Вы опять говорите об объединении оппозиции, о которой мы говорим уже сколько лет.

М.Шевченко Не либеральной оппозиции.

О.Журавлева Любой

М.Шевченко Есть сегодня гораздо более серьезная вещь. Власть хочет дискредитировать любые формы политических, социальных, гражданских процедур внутри страны. Она хочет, чтобы не было вообще никакого понятия нации. Мы должны быть подданными, которые тоскуют о свободе, подданными, которые не согласны с несвободой, подданными, которые любят Россию, подданными, которые не любят Россию — подданными. Подданные могут жить хорошо, могут жить плохо. Но отличие подданного от гражданина в том, что подданный не обладает никакой совокупностью прав и свобод. Подданный полностью зависит от воли государя.

А в данном случае государь у нас коллективный. Это система выступает в роли государя. Это не Путин совсем. Путин — это просто лицо, одна из масок этой системы. И мы им не нужны, потому что они думают о себе. Они себя мыслят героями фэнтези, поймите. Сурков же опять всё сказал: «золотая элита России». Лихие люди, которые захватили власть, имущество, выжили в 90-е, удержали в 2000-е, закрепились в 2010-е. Они считают: «Мы имеем право. Те, кто внизу — это лохи».

О.Журавлева Поэтому можно бить людей, ломать им руки.

М.Шевченко Да, конечно. Ну, это эксцессы. Это нельзя…Они скажут: «Нам очень жаль, но это эксцессы. Но как-то мы должны выстраивать красную линию». Ну, они так и говорят в частных беседах. Мне один генерал по поводу Расула Кудаева, который сидит в «Черном дельфине», узника совести, пожизненно туда брошенного, я ему сказал: «Ну, вы же знаете, что он невиновен». Он говорит: «Я знаю, что он невиновен, Максим, но так надо, поймите». Вот это их система.

Это неплохие люди в каком-то смысле, хотя, на мой взгляд, они нелюди уже, они утратили человеческое содержание. Они стали просто рисунками, какими-то страшными изображениями на этой стене власти.

О.Журавлева Когда мать тяжелобольного ребенка не просто ловят на неразрешенных лекарствах, а прямо выслеживают, — это кто?

М.Шевченко Здесь есть такой момент: власть правящей верхушки основывается, как я уже сказал, на трех вещах: на силе, на деньгах и на медиадавлении. Поэтому эта власть сама по себе, она не имеет легитимного основания. Стало быть, если она не имеет легитимного основания внизу, то есть то, что под этой властью, то есть в нашем лице, то и законы нам не нужны с вами. Сами справляйтесь.

Путин же вам всё рассказал: «Мы выросли на питерских улицах». На питерской улице там действуют два закона: закон силы и так называемые понятия. Понятия — это когда ты настолько крутой и сильный, что ты можешь заставить с собой считаться. Если ты не можешь заставить с собой считаться, то ты лох или терпила. Вот так они к нам ко всем относятся.

О.Журавлева Вы себя кем ощущаете при столкновении с машиной?

М.Шевченко Я себя ощущаю свободным человеком, который не хочет иметь никакого…

О.Журавлева Хорошо. Вас на митинге впятером будут бить дубинками. Нормально? Так и должно быть? Надо просто пережить?

М.Шевченко Оля, так быть не должно. Когда мы имеем дело со зверем или со стихией, то надо действовать адекватно в каждой ситуации. Сейчас мы не будем с вами призывать к насилию, потому что это сразу статью могут вменить «Эху Москвы». Я-то не боюсь ничего такого. Но адекватно, по ситуации надо просто защищать достоинство своих близких и собственную честь и достоинство и также принципы свободы и права.

Но вопрос гораздо больше, еще раз говорю. В нас хотят уничтожить то, то является результатом истории развития России последних 200 лет, не России как государства, а российской мысли, российской философской мысли.

Вот есть такой двухтомник «История российской философии» протоирея Василия Зеньковского, который был издан в Европе в издательстве «Инкопресс». Посмотрите, вся русская философия ставит один и тот же вопрос: Свобода, человек и государство. Неважно, консерваторы эти типа Леонтьева или Каткова, или это либералы типа Писарева и Добролюбова. Зеньковский их всех выстраивает в одну линию. Но людей взглядов Лаврова, Чернышевского, Писарева, Добролюбова, Белинского, Ленина там гораздо больше, потому что история русской мысли — это как сделать так, чтобы человек сохранял человеческую субъектность, которую социалисты хотели находить через политическую субъектность, через присвоение общественного продукта; либералы — через наделение свободами и закрепление этих свобод на уровне законов.

Но власть имущие, которые в России воспроизводят одну и ту же модель, не нуждаются ни в социальных институтах, которые наделяют вас свободой через доступ к общему продукту, общей деятельности экономической (социализм), ни частными свободами. Им это не надо. Они хотят сохранить свою власть привилегий, сословий, родовую власть.

А вы мучайтесь, будьте героями Чехова, находитесь внутри «Чайки», думайте, отчего застрелился Константин. Подобно трем сестрам, хотите — желайте работать и ехать в Москву. Подобно дяде Ване говорите, что жизнь прошла и так далее…

М. Шевченко: Революция в России решает фундаментально вопрос. Но либералы, мы видим, против революции

О.Журавлева И вас забудут подобно Фирсу.

М.Шевченко Вас забудут подобно Фирсу, а Лопахин вырубит ваш вишневый сад.

О.Журавлева Вы говорите абсолютно безнадежные вещи. Сделать ничего нельзя.

М.Шевченко Потому что это безнадега. То есть революция в России решает фундаментально вопрос. Но либералы, мы видим, против революции. Либералы порочат Ленина, либералы порочат 17-й год, не понимаю, что революция была не результатам идеологической интервенции марксизма…

О.Журавлева Послушайте, мне кажется, что результаты Государственной думы от фракции КПРФ тоже нигде не призывают к революции.

М.Шевченко Ну, то ли потому, что некоторые политтехнологи, которые пишут КПРФ, как бы восхищаются тем, как Путин на Валааме целует мощи святых, то это, как говорится, их уже проблемы, как они видят… Я не хочу называть фамилии. Я внимательно читаю Телеграм-каналы, связанные с КПРФ. Мне просто странно, как можно быть левыми и одновременно как бы потакать тому, что не имеет никакого отношения к христианству, православию, что является просто государственной формой политтехнологий — обеспечение образа и имиджа власти.

Поэтому вот в этом вся проблема. То есть власть на самом деле — это просто власть удержания. Их мечта — кстати, многие либералы тоже об этом говорили, люди, которые называют себя либералами, здесь, в этой редакции — вот самое лучшее — это Ли Куан Ю. При Ли Куан Ю нет демократических свобод.

О.Журавлева Ну, я не помню, чтобы кто-нибудь говорил.

М.Шевченко Ну как вот Володя Рыжков мне это говорил, например, здесь: «Мы только что вернулись из Сингапура. Это потрясающе».

О.Журавлева Ну да. Там это работает, действительно. В маленьком колхозе проще управлять.

М.Шевченко Если бы вы побывали в Германии 39-го года, но при этом не побывали в концлагерях Дахау, Бухенвальд и Освенцим, то вы поразились бы, как это работает. Великолепная Олимпиада 36-го года, потрясающий город.

О.Журавлева Так и про Россию говорят то же самое. Прекрасный город Москва. Всё чудесно, всё работает.

М.Шевченко Ну, так логика одна и та же. В 14-м году у нас тут статьи печатались о том, что вся вина Гитлера — печатали идеологи этой власти, — что он, дескать, был антисемитом. Не был бы Гитлер антисемитом — не будем называть фамилии, все всё помнят, — то всё было бы хорошо. Он просто восстанавливал единство немецкого народа и социальные основания империи.

О.Журавлева До самого Курска. Перегибы, да?

М.Шевченко Там так писалось: «Если бы он остановился на Чехословакии, всё было бы отлично».

О.Журавлева Я думаю, что товарищ Сталин с этим бы согласился. Максим Шевченко, журналист со своим особым мнением. Никуда не уходите, мы скоро вернемся

НОВОСТИ

О.Журавлева И снова с вами Ольга Журавлева. Наш сегодняшний гость — журналист и депутат Максим Шевченко. Я хотела вас еще как журналиста и как человека спросить вот о чем. Появилась публикация в «Новой газете» по поводу того, что расследование смерти Орхана Джемаля и его группы в ЦАР не идет вообще. И просто какие-то совершенно фантастические вещи пишет Ирина Гордиенко по этому поводу.

М.Шевченко Текст Ирины Гордиенко, вдовы Орхана Джемаля я читал внимательно. Конечно, репостнул его в своем Телеграм-канале «Макс атакует». Да, Ира пишет всё абсолютно правильно. Она в деталях чуть-чуть ошибается. Телефоны как раз есть. По-моему, там компьютеры исчезли и документы.

О.Журавлева Но личные вещи так и не вернули, правильно?

М.Шевченко Но в целом она пишет абсолютно правильно. Чтобы не пересказывать просто, не хочу резюмировать. Я считаю, что сокрытие преступления есть пособничество преступлению. Я считают деятельность Следственного комитета, группы Следственного комитета одной из форм препятствия расследованию. Потому что мне непонятно, как Следственный комитет не мог найти денег на то, чтобы поехать и расследовать.

О.Журавлева Почему посольство не может прислать вещи?

М.Шевченко А Пригожин нашел, допустим, частного сыщика, который представил фэнтези такое о том, как он там встретился с теми, с кем следователи Следственного комитета не могли встретиться. Поэтому я вижу, как система… Мне уже давно понятно, что там случилось. Мне понятно, что их убили, чтобы никто не заходил за эту красную черту.

Ведь их же можно было не убивать, выслать, арестовать. Если кто-то хотел помешать съемкам фильма, мало было возможностей в чужой стране при наличии там российских военных советников, иных политических советников, которые полностью контролируют всю политическую силовую систему в Центральноафриканской республике, полностью контролируют, — сделать так, чтобы они просто фильм не сняли и под вопли издевательские в провластных Телеграм-каналах отправились обратно в Москву. Нет, их надо было убить. Зачем? Их убили, чтобы показать: это красная черта, всякий, кто будет интересоваться деятельностью ЧВК и компаниями, связанными с деятельностью спецслужб за границей, будет убит, независимо от того, жалко нам будет, не жалко, хороший он парень или плохой он парень, имел он отношение к Ходорковскому, не мел он отношения к Ходорковскому. Каждый, кто будет не по установленному регламенту это делать, будет убит.

С тех пор никто и не интересуется, заметьте, все всё поняли. Потому что «никаких разговоров не будет, — сказали, — просто убьём и всё». И вот они убиты.

М. Шевченко: Как добиться ответа? Поставить их на колени. Другого способа нет

И главное, система это оправдывает тем, что это большая история, как говорится, лес рубят — щепки летят. Для них, может быть, да. Для нас — нет, безусловно. Поэтому 31-го будет годовщина смерти ребят. И я всех в этот день призываю задать вопрос Путину, Бастрыкину, Бортникову, Колокольцеву, Чайке — всем, кто несет ответственность за страну и за безопасность страны — Патрушеву, главе Совета безопасности… Вопрос о том, почему три российских гражданина…

О.Журавлева Слушайте, но это получается, вам лично плюют в лицо.

М.Шевченко Нет, они не плюют в лицо. Еще раз: они нас не воспринимают всерьез за людей. Они нас считают досадливыми насекомыми, которые мешают им, их огромным геополитическим проектам. Железные дороги, допустим, от Каира о Претории, до Кейптауна, который старый английский проект. Я знаю, что они хотят получить какие-то подряды на строительство этой огромной железной дороги через Судан и так далее.

Освоение Африки. У них масштаб. Они, можно сказать, осваивают там огромные пространства, занимаются там преобразованием мира, строят империю из «Дюны», этого романа фантастического. Они там борются за место под солнцем. Тут какие-то насекомые мешают им с какими-то своими частными интересами, не понимающие, не видящие масштаба их такой глобальной деятельности. Тут Китай, там Америка, тут Африка, тут ЮАР, тут Израиль, там Иран и так далее. Они оперируют на большом пространстве, у них масштаб. А у нас только жужжание насекомых, как у Бродского, понимаете? Поэтому то, что такое насекомое? Это то, что ты прихлопываешь.

О.Журавлева Вы чувствуете себя этим комаром? Потому что это ваша личная история.

М.Шевченко Я чувствую себя человеком, как и Орхан чувствовал себя человеком, как и Саша и Кирилл чувствовали себя людьми. Это неважно, как я себя чувствую.

О.Журавлева Но почему на ваши вопросы не отвечают.

М.Шевченко Важно, как они нас видят. Это разные совершенно вещи.

О.Журавлева Как добиться ответа, вы понимаете?

М.Шевченко Как добиться ответа? Поставить их на колени. Другого способа нет.

О.Журавлева Еще одна история с расследованием и уже с массовым убийством. Это «Боинг». 5 лет. Появляются разные сообщения, появляется обращение родственников…

М.Шевченко Хотел бы еще фразу добавить про Африку только. Даже если версия, что убили какие-то арабоязычные негроиды, найдите их. Пошлите спецподразделение ГРУ. У вас есть подразделения в Судане, в конце концов. Конвои военные ходят в ЦАР. У вас есть в Ливии, ваши сидят спецподразделения грушников.

О.Журавлева Ну, вам же объяснили: они не хотят.

М.Шевченко Найдите, допросите. Убили трех граждан. Если бы убили трех американских журналистов, то убийцы уже были бы известны. Их показали бы по Fox News и CNN. И это убеждает нас, что кое-кто скрывает реальную информацию о заказчике и исполнители. Причем, я уверен, что многие в системе считают, что это ошибка. Но система же друг друга не сдает.

О.Журавлева В этом главная проблема, что система друг друга не сдает?

М.Шевченко Это так всегда, Оля, что тут говорить? Всегда найдется Мартынов, который убьет Лермонтова.

О.Журавлева И будет иметь на это свои причины.

М.Шевченко Всегда есть причины, которые оправдываются патриотизмом или там сестру обидел или еще чего-нибудь такое. Всегда найдется тот, кто нашепчет на ухо. Не об этом речь. Давайте про «Боинг». У нас времени мало, поэтому кратко.

О.Журавлева Давайте про «Боинг».

М.Шевченко Есть несколько вариантов подхода к этой теме. Есть позиция Bellingcat , позиция Украины и позиция Голландии, что это организовали Стрелков и еще 3 человека — Хмурый и так далее, что они руководили и так далее. Но расследование Bellingcat имеет сослагательное наклонение: возможно, нам кажется, что пусковая установка, имеющая отношение к курской бригаде (по-моему, 53-й, что ли, не помню), возможно, эти солдаты были, возможно, эти не были.

Есть вторая позиция — Министерства обороны Российской Федерации, которое рассказало о том, что видео транспортировки «Бука» смонтированы, что на самом деле ракета имеет номер, который говорит о ее принадлежности к части ПВО украинской, расквартированной в Тернополе, и что это пробито якобы через КБ, где эти ракеты делали.

Это две взаимоисключающие версии, которые не могут между собой договориться, потому что за каждой из них стоят свои политические группы, политические элиты. И есть третья версия — Махатхира Мохаммада, которую замалчивают обе стороны на самом деле, который говорит: «Не обвиняйте Россию и не обвиняйте этих.. Мы хотим узнать, кто сбил наш «Боинг». Напомню, «Боинг» малазийский. Не российский, не украинский, ни голландский — там были граждане малазийским. И главной заинтересованной стороной должна быль Малайзия.

О.Журавлева Нидерланды тоже, у них тоже есть жертвы.

М. Шевченко: Всегда есть причины, которые оправдываются патриотизмом или там сестру обидел или еще чего-нибудь такое

М.Шевченко Жертвы есть не только у Нидерландов, там, по-моему, еще были. Это не только малазийцы и голландцы, правильно?

О.Журавлева Да.

М.Шевченко Но считается, что Евросоюз — определенные силы — и как бы Россия…

О.Журавлева Максим, вы на другой вопрос ответьте, если можно. Вот недавно опять…

М.Шевченко Причем я хочу еще сказать, Махатхир не отвергает ни ту, ни другую версию, он просто говорит, что они малодоказательны, обе версии. И он требует расследования. Почему этого не происходит? Очевидно, даже такое могущественное государство в региональном масштабе как Малайзия — богатое, нефтяное, влиятельное — не имеет такой санкции в мировом формате, чтобы добиться расследования под эгидой, допустим, ООН и при главном истце как бы — малазийском правительстве — вот этой ситуации. И кто-то, очевидно, препятствует тому, чтобы Малайзия стала главным истцом при оформлении этого юридического расследования.

О.Журавлева Послушайте, вот в день, когда упал «Боинг», радостные представители…

М.Шевченко Я прекрасно помню этот день. Я узнал от Венедиктова об этом, это был четверг.

О.Журавлева И вот эти самые твиты о том, что начался… сбили очередную…

М.Шевченко Ну и что? Оля, это ничего не доказывает.

О.Журавлева Сообщение РИА «Новостей» о том, сепаратисты говорят, что они сбили…

М.Шевченко Это ничего не доказывает. Даже Bellingcat говорит о том, что это не доказывается, это просто естественная реакция. Шла тяжелая война. В предыдущие дни действовала украинская авиация в воздухе. Она наносила ракетно-бомбовые удары по Луганску, по Снежному.

О.Журавлева Они сообщали в этот момент о каком самолете?

М.Шевченко Ну, какой-то… Вы стоите, падает самолет. Радостный Стрелков пишет: «Птичку завалили».

О.Журавлева «Мы его сбили», — пишет.

М.Шевченко Стрелков находился далеко от этого места. Я сейчас никого не оправдываю. Поэтому нормально. В небе виден дымный след. Потом падает самолет. А какая версия?

О.Журавлева А почему нет версии, что это любой другой самолет?

М.Шевченко А кто знает, что там сбито на высоте 12 тысяч метров? Вот вы смотрите на самолет — это маленькая серебряная точка.

О.Журавлева Но все бодро пишут про Ан-26.

М.Шевченко Ну, потому что большой самолет. Ясно, что не Су-25 падает и не Миг-29. А так как за несколько дней в Луганске был сбит украинский военно-транспортный самолет с десантниками.

О.Журавлева Да. Там они пишут: «Еще один сбили».

М.Шевченко Но тот был сбит на маленькой высоте под Луганском. Десантники погибли, офицеры украинские ВДВ. И там как говорится, ситуация войны, поэтому азарт возникает. Сейчас возникает система, когда воздушное превосходство, которое могло бы решить исход войны…

О.Журавлева Так тот самолет, когда они сбили украинский, — это они сбили?

М.Шевченко Конечно.

О.Журавлева Ну, значит…

М.Шевченко Это не одно и то же. Тот самолет был сбит «Иглой», тот самолет, скорей всего, был сбит из ПЗРК. Он был сбит на маленькой высоте при заходе на посадку. А этот самолет был сбит на огромной высоте. В том-то и дело. 11 тысяч метров. У меня вопрос другой, он остается к обеим сторонам: Почему обе стороны — Россия, Украина, — не перекрыли воздушные коридоры над той территорией, где применялись зенитные средства? Это же очевидно. Это же не единственный самолет, который был сбит в моменты военных действий. А американцы сбили иранский самолет.

О.Журавлева У меня другой вопрос: Почему нельзя признать, что была допущена чудовищная ошибка?

М.Шевченко Интернет, до сих пор не извинились перед Ираном. Украинцы, кстати, свое время сбили самолет, который летел из Израиля в Россию.

О.Журавлева Советский Союз тоже пережил неприятную историю с корейским «Боингом».

М.Шевченко Все сбивали, так или иначе, гражданские самолеты. Почему нельзя было признать, что была совершена ошибка? Ну, слово «трагедия», по-моему, все произнесли в этой ситуации. А дальше начинается война на земле, где убивают людей, продолжается в информационном пространстве.

При этом я совершенно не принимаю позицию, что это агрессия России. Да, Россия, безусловно, помогала повстанцам ДНР и ЛНР. Но, как сказал совсем недавно Игорь Коломойский в интервью «Новому делу» — а Украине помогали тоже Америка и страны НАТО. То есть участие было иностранных военных специалистов, но первично был внутренний гражданский конфликт. Сначала граждане Украины начали убивать друг друга…

О.Журавлева Это не ответ на вопрос, кто сбил «Боинг».

М.Шевченко Кто сбил, рано или поздно станет известно. Главный вопрос: кто сделал так, что стал возможным пролет гражданских самолетов над территорией, на которой применялись зенитные средства уже порядка 10 дней.

О.Журавлева Это тоже не ответ на вопрос, кто именно стрелял в этот «Боинг», к сожалению.

М.Шевченко Мы узнаем об этом, Оля, поверьте, рано или поздно.

О.Журавлева Хорошо, будем надеяться. Максим Шевченко и Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире