'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 17 июля 2019, 19:08

Е.Бунмтан Добрый веер. Меня зовут Евгений Бунтман и сегодня со своим «Особым мнением» у нас писатель Дмитрий Быков. Добрый день.

Д.Быков Здравствуйте. Женя.

Е.Бунмтан Выборы в Мосгордуму – главная тема последней недели. Как вам? Вы пойдете на выборы после того, что происходит?

Д.Быков Нет, не пойду. Но я бы итак не пошел, честно говоря.

Е.Бунмтан Вы за кого-нибудь подписывались, участвовали как-то?

Д.Быков А никто не собирал моих подписей. У нас как-то так получилось, что в нашем округе нет никакого неформального кандидата. Во всяком случае, кандидата, который бы с песней под шарманку топал бы по дворам.

Но самый интересный итог происходящего — это, конечно, эволюция Сергея Собянина и того положения, которое он занимает. Очень немногими людьми Собянин воспринимался как все-таки крепкий хозяйственник в стане силовиков и как потенциальный такой переходный преемник, который после Путина сможет провести мягкий транзит в сторону такой либерализации. Ну, вот сейчас это прекратилось. И, по-моему, это хорошо. Потому что такой компромиссный человек после Путина он, в конечном, итоге, все приведет к новому застою – как Хрущев после Брежнева, который слетел, и в результате проиграл ситуацию.

Думаю, что это означает просто, что после Путина будет полная смена парадигмы. Вот и все. Мягкого транзита не будет.

Е.Бунмтан Почему нет ажиотажа — такого, в количественном отношении, который был в 2011-2012 году — вас спрашиваю, потому что вы тогда активно участвовали, входили в координационный совет оппозиции.

Д.Быков Входил. Это была моя ошибка – не надо было туда входить. То есть, мне казалось, что координационный совет оппозиции будет притягивать к себе огромный вал критики и за этот счет как-то – ну, как мидии очищают море, вбирая всю ее грязь, — каким-то образом он разрядит ситуацию в обществе. Люди будут говорить, критиковать, обмениваться мнениями, а мы будем подставляться. И это будет единственный такой реальный путь.

На самом деле дума, что входить туда было не надо — просто потому, что этот координационный совет ничего не координировал. Он не мог ничего скоординировать. Было совершенно очевидно, что происходит такая генеральная репетиция вроде 1905 года, которая по определению не может быть удачной.

Что касается каких-то действий сейчас, то сейчас все будет вызывать ажиотаж. Любая точка бифуркации, любая точка возможного расхождения, она будет вызывать с обеих сторон гиперэмоции. Это понятно, потому что недовольство растет, страна медленно закипает. И конечно, так называемый «посткрымский консенсус», и без того довольно иллюзорный, совершенно очевидно, что он себя исчерпал.

Поэтому мусорная тема, тема скверика в Екатеринбурге, тема любых абсолютно конфликтов с властью будет сейчас болезненной. Знаете, говорят, что при некоторых иммунных заболеваниях любая царапина – ну, например, при гемофилии или при диабете – любая царапина становится гигантским гнойником.

Вот сейчас, где ни поцарапай – будет гнойник. Это может быть даже такая ничтожная тема, в общем, как скверик. А может быть это и выборы в Мосгордуму. Так что сейчас надо приготовиться к тому, что, наверное, прав Валерий Соловей: мы вступаем в эпоху некоторых турбуленций.

Е.Бунмтан Как определить, куда качнется? С Екатеринбургом качнулось в достаточно неожиданную сторону протестующих.

Д.Быков С Екатеринбургом качнулось потому, что второй стороной конфликта была РПЦ, которая сейчас начинает интенсивную внутреннюю реформу, которая, по-моему, через Александра Невзорова уже несколько раз получила черную метку. Я уверен, что он транслирует, сам того не желая, все-таки мессидж власти. Церковники, как мне кажется, очень раздражают людей.

Е.Бунмтан Антиклерикальный мессидж?

Д.Быков Абсолютно убеждён. Вообще сейчас в Церкви идет серьезная борьба. На поверхности происходит разгром Сретенской семинарии, — не очень понятно, к чему это ведет. Но есть ситуация, при которой якобы духовник президента Тихон Шевкунов находится сейчас в более слабой позиции. Идет некоторая борьба. Вот отражением этой борьбы – и внутри Церкви и с Церковью, — была ситуация в Екатеринбурге.

Д.Быков: Нюта занимает позицию посла доброй воли между больными детьми и российской администрацией

Тем не менее, сейчас уже идет интенсивный отыгрыш этой кажущейся победы: обыски у екатеринбуржцев, и так далее.

Значит, неважно, куда качнется. Важно, что будет качаться. А это само по себе не очень хороший признак для всех, в том числе для обывателей.

Е.Бунмтан О том, что будет дальше, говорил Вячеслав Володин сегодня, председатель Госдумы. Он уже не в первый раз предлагал внести изменения в Конституцию, предоставит больше полномочий парламенту. Это зачем, у вас есть какое-то объяснение?

Д.Быков Понятия не имею. Но поведение Володина, думаю, непонятно в ряде случаев и ему самому. И здесь мы все будем решать задним числом – смотря на историческую кривую из будущего.

Слухи о том, что Путина предполагают оставить у власти после 2024 года, изменив для этого структуру парламента, мне кажется, не имеет отношения к реальности. Потому что реальность, вне зависимости от кремлёвских планов, не предполагает продолжение эпохи Путина.

Е.Бунмтан Почему?

Д.Быков Потому что она исчерпала себя уже. ДО 2024 года не знаю, удастся ли дотерпеть, но после 2024 года, как после такой условной вехи, я абсолютно уверен, что в России будет «послепутинская эпоха» — если в России вообще будет что-либо «послепутинское». Может же получиться, что прав Володин, что Путин и Россия до некоторой степени тождественны. Но я пока с этим не согласен.

Е.Бунмтан Я как-то себе представлял, что это будет практически пожизненный пост.

Д.Быков Нет. Этого не будет. Я уверен, что мыс вами оба доживем – я абсолютно уверен, во всяком случае, я надеюсь, что Путин передаст власть. Как это произойдет, по какому сценарию, я не знаю. Но по какому-то сценарию это произойдет, безусловно.

Потому что, как я писал недавно в стишке в «Новой газете», Путин, Бог и Россия в тройственном союзе больше не совместимы, кто-то один должен уйти. Есть шансы у России неплохие покинуть эту триаду, есть у Бога, а есть у Путина.

Е.Бунмтан Парламентско-президентская республика, по высказыванию Володина…

Д.Быков О чем вы меня спрашиваете? Я литературный критик, я писатель, я не знаю, является ли это парламентской или президентской республикой, оптимальной для России. Для России оптимальной является такая ситуация, где есть независимые суды и честные и прозрачные выборы. А будет ли это в парламентской республике, при президентской республике, при конституционной монархии, я совершенно не знаю. И как это будет называться, мне совершенно неважно. Мне важно, чтобы не было ситуации, когда людей нагло объявляют «не бывшими», как во время этих сборов подписей Яшина и Соболь. А будет это называться хоть горшком – мне кажется, это задача будущих политологов.

Е.Бунмтан Вернемся к ситуации с выборами в Москве. Для вас неожиданно то, что произошло с этими якобы «мертвыми душами», со всем остальным?

Д.Быков Ничего неожиданного для меня в этом нет. Потому что, понимаете, Собянин начал оформляться как некоторая фигура консенсусная для власти и населения. Этот консенсус сам по себе представляется мне в данный момент довольно-таки порочным, как консенсус плахи и головы. И поэтому у меня есть ощущение, что чем честнее, тем лучше.

Есть определенная категория людей в Москве и за ее пределами, которые думают, что с Собяниным можно будет договориться, что можно будет продвинуть Собянина во власть и постепенно эту власть демократизировать изнутри. Такой сценарий бывал в России. Но вот ситуация Хрущева классическая: преемник, который оказывается предателем своего класса. Это ни к чему хорошему не приводит.

Ведь Собянин пытался построить такой консенсус, как бы продвигая на эти выборы людей своих, но приличных. Отсюда возник вот этот конфликт. Когда оказались грубо подставлены некоторые хорошие люди. Сейчас часть из них правильно снялась с выборов, — вот сейчас в такой ситуации Касамара.

Совершенно очевидно, что эта ситуация двусмысленная, ложная, порочная, компрометирующая приличных людей. Ну, надо из нее выходить как-то. Совершенно очевидно, что Собянин, как московский мэр, наверное, Он умеет договариваться с частью прессы. Наверное, он симпатичен системной части либералов. Но я очень мало верю в системных либералов. И я рад такой определённости.

И то, что Собянина, я уверен, вынудили довольно жестко разгонять протестные акции – думаю, вывело его из компромисса.

Е.Бунмтан То есть, чем хуже, — тем лучше – так получается?

Д.Быков Чем хуже – тем честнее. А насколько это лучше, не знаю. Меня бы, может быть, очень устроил Собянин-премьер или Собянин-президент. Но перспективы у такого правления были бы одни: либо он вылетел бы, вытолкнутый из-под ковра своими друзьями, либо это привело бы к масштабной смуте. Значит, надо эту парадигму менять целиком – она сгнила достаточно серьезно.

Д.Быков: Может прав Володин, что Путин и Россия тождественны. Но я пока с этим не согласен

Е.Бунмтан И будет долговременный бессмысленный застой?

Д.Быков Долговременный бессмысленный застой это тоже не очень приятная перспектива. Потому что мы видели, как он кончился. Он кончился крупнейшей, как мы знаем, геополитической катастрофой – с этим я не спорю. Правда, сам термин «геополитика» мне представляется некорректным. Это просто кончилось крупнейшей социальной катастрофой. Это кончилось фактически истреблением мыслящего и трудящегося класса России, потому что он был деклассирован на глазах. Ну и я этого не хотел бы. Я хотел бы мирной смены парадигмы.

Е.Бунмтан Дмитрий Быков, писатель, со своим особым мнением. Вернемся через минуту.

РЕКЛАМА

Е.Бунмтан Продолжаем программу. В студии — Дмитрий Быков, писатель. Про историю и современность. Конституционный суд Украины вынес постановление, закон о декоммунизации, в котором подчеркнул, что коммунистический режим, по мнению КС, ничем не отличается от нацистских методов, жестокости в подавлении свобод. Вы согласны?

Д.Быков Нет, не согласен. Я плохой собеседник для этой темы. Потому что я представляю, какое количество предсказуемых скучных людей начнут сейчас строчить негодующие комментарии – что вот Быков в очередной раз оправдывает «совок» и занимается совко-любием.

Давайте будем хоть в какой-то степени историками. Понимаете, конфликт хуту и тутси имеет многие внешние признаки Холокоста. Массовое кровавое истребление. Но он имеет другую природу, нежели Холокост, его нельзя ставить на одну доску с Холокостом. Военные конфликты, как и гражданские войны, почти всегда одинаковы, но, тем не менее, Франко и Пиночет это два принципиально разных человека с двумя принципиально разными установками.

Нацизм и коммунизм имеют очень много идеологических, и главное, формальных сходств. Но в основе нацизма лежит более архаический признак и более архаическое учение. Учение коммунистическое устремлено в будущее. Нацистское учение, — во всяком случае, учение гитлеровцев — устремлено в прошлое. Надо еще делать серьёзные различия между нацизмом и фашизмом, выяснять, чем отличается нацизм итальянский от нацизма немецкого.

И ставить на одну доску коммунизм и нацизм немыслимо, хотя и нацистке искусство и искусство, скажем немецкое тоталитарное, советское тоталитарное, имело массу общего. Но идеологически, теоретически, экономически, религиозно это совершенно разные вещи.

И если кому-то в Украине захотелось в очередной раз доставить неприятные ощущения части российского руководства это не значит, что их подход является научным и взвешенным.

Д.Быков: Реальность, вне зависимости от кремлёвских планов, не предполагает продолжение эпохи Путина

Е.Бунмтан Очень часто как хрестоматийный пример в этих спорах — Испания, что сначала испанские республиканцы резали священников, потом пришли франкисты и резали республиканцев, и все примерно одинаковы.

Д.Быков Нет, совершенно не одинаковы. Испанская ситуация подробно рассмотрена в массе специальных работ, достаточно прочесть «Памяти Каталонии», чтобы примерно понять, что там происходило. Понимаете, испанские республиканцы не вызывают у меня особенно горячих симпатий. Ну, так исторически сложилось, что в конфликте республиканцев с франкистами культура была на стороне республиканцев. Не потому что франкисты расстреляли Лорку, не понимая, кто он такой — не в этом дело. Не потому, что Хемингуэй, Эренбург и Оруэлл сражались на стороне республиканцев.

Просто потому, что республиканцы против фашистов это как-то либеральнее, гуманитарное, понятнее. И потому что «волка на собак в помощь не зови». Республиканцы очень плохи, но франкисты все-таки значительно хуже. Ну, ничего не поделаешь – таковы мои предубеждения.

Если вы пригласите в эту студию любого человека, который обладает принципиально антикоммунистическими взглядами — ради бога, наверное. Но у меня другой взгляд.

Е.Бунмтан Я вас не подталкиваю к коммунистическим взглядам.

Д.Быков Я просто хочу сказать, что Советский Союз был, разумеется, омерзительным проектом. Но Советский Союз, во-первых, неоднороден, не монолитен. Советский Союз с 30-х, 40-х, 60-х и тем более, 70-х — это четыре разных государства. Не говоря уже о том, что Советский Союз в последние годы был ужасен для жизни, но для тех, кто хотел работать, он был сравнительно приемлем. Это была такая страна для небольшой прослойки профессионалов.

А современная Россия, при всех ее несомненных преимуществах, в частности при открытых границах, представляется мне шагом назад от Советского Союза по множеству параметров. В частности, потому, что национальный вопрос при Советском Союзе, при советском строе, было обсуждать неприлично. А сегодняшняя Россия вся полнится комментариями типа «жидовское Эхо» — вот это все довольно непристойно.

Поэтому уравнивать коммунистический проект с нацистским я не могу. Хотя бы потому, что коммунистический был формально интернациональным, потому что при нем религия знала свое место, потому что при нем культ просвещения был несомненен, а при нацизме наоборот.

То есть, все эти различия, казалось бы, стилистические, мне не дают поставить этот довольно-таки подлый знак равенства. Потому что, понимаете, если бы коммунизм не принадлежал к будущему, он бы в 45-м не победил. И сколько бы со мной ни спорили разные люди, — что русские люди защищали свою родину, — нет, они защищали не только родину. Они защищали и свою принадлежность к будущему против страшной агрессии темных веков.

И поэтому они победили. Потому что они были исторически правы. «Потому что все свои советы нарушает Гитлер чаще нас» — сказано было современником, и не самым глупым, Николаем Волосковым. Кто хочет с ним поспорить – пожалуйста. Но, по-моему, это занятие бесперспективное.

Д.Быков: Ставить на одну доску коммунизм и нацизм немыслимо

Е.Бунмтан Вот еще цитата из Володина: «Для понимания будущего нужно помнить о событиях прошлого», но это про другое, не про коммунизм и нацизм. Сегодня встали и почтили память Николая Второго. Вот такой странный симбиоз: Мавзолей Ленина, Николай Второй, КПРФ, которая почитает и тех, и других.

Д.Быков Умберто Эко в эссе «Вечный фашизм» приведено несколько признаков так называемого «ур-фашизма», «вечного фашизма», или обобщенного фашизма. Я со своей стороны считаю, что главное архаика и эклектика. Оба наличествуют в сегодняшней России, в ее идеологической части. Эклектика это непременная часть ур-фашистских идеологий.

Потому что, — подчеркиваю, — не фашистских, а ур-фашиских – это термин Умберто Эко, не мой. А то очень многие люди стремятся возбудить сразу уголовное дело. Против Умберто Эко нельзя возбудить уголовное дело – он умер. Поэтому я ссылаюсь на эссе «Вечный фашизм». Хотя у нас и против мертвого можно возбудить уголовное дело.

Е.Бунмтан Конечно. Почему бы и нет?

Д.Быков Да. Но, во всяком случае, Умберто Эко, которого я немного знал и с которым дважды разговаривал подробно, думаю, он на меня не обидится. Перечитывайте чаще эссе «Вечный фашизм» и применяйте признаки ур-фашизма, описанные там, к идеологической ситуации в разных частях света, и вы увидите очень много интересного.

Е.Бунмтан А что это говорит о российской политической элите?

Д.Быков Женя, давайте правда — вам интересно про российскую политическую элиту? Российская политическая элита, на мой взгляд, это до известной степени оксюморон. Ну, какая она?

Е.Бунмтан Сплошная эклектика?

Д.Быков Если она политическая, то она не элита. Какая она элита? Элита формируется путем выборов, путем общественных дискуссий, путем высказывания народом своих публичных предпочтений. Это никакая не элита. Это либо назначенцы, либо неправедно разбогатевшие люди, либо это люди, являющиеся инструментами власти, если говорить, скажем, о политической журналистике, — что тоже оксюморон.

Так что все это на самом деле надо постоянно ставить в какие-то безумные и сложные кавычки. Неужели вас действительно интересует мировоззрение людей, которые чтут память Николая Второго, или несут его портрет в рамках «Бессмертного полка»?

Е.Бунмтан Меня интересуют механизмы. Как зарождаются эти идеи, почему повышенная обидчивость в обществе?

Д.Быков Знаете, Мария Васильевна Розанова в таких случаях говорит: ну, я же не гельминтолог. Ну, зачем нам этим заниматься? Мы же не гельминтологи, в конце концов. Можно, конечно, с большим интересом изучать мировоззрение людей, которые чтут память Николая Второго. Думаю, что они очень мало знают о Николае Втором.

Николай Второй, конечно, трагическая фигура, трагична, прежде всего, его участь. Но рассматривать его всерьёз как политического деятеля, по-моему, немыслимо. По-моему, точнее всех о нем сказал Антон Павлович Чехов: «Вы думаете, он тиран, а он прапорщик». Думаю, в этом заключалась его трагедия. И эту трагедию мы видим просто крупными мазками на бессмертном портрете работы Серова.

Репинский портрет мне кажется слабее. А вот Серова…

Е.Бунмтан С крестами под глазами?

Д.Быков Если ничего не путаю, репинский, по-моему, слабее. А серовский… ну, покойный Лев Мочалов всегда говорил: «вы смотрите на живопись глазами литератора» — да, наверное, так. Но мне кажется, что Николай Второй – да, трагическая фигура, но называть его фигурой значительной – простите, я не могу.

Е.Бунмтан Удивительно, что в прошлом и позапрошлом году не очень знали, что с этим делать – с годовщиной растёрла царской семьи, и вдруг вспомнили.

Д.Быков Понимаете, мне кажется, что в современной России время застыло. Вот это самое печальное.

Е.Бунмтан На каком этапе застыло?

Д.Быков Оно, к сожалению, не очень далеко продвинулось с 2004 года, вот с Беслана, мне кажется — нет метки ниже, а выше не поднимались. У меня есть ощущение, что вот как все определилось в Беслане, так дальше оно… ну, «Курск», Беслан – никуда дальше особенно не двигалось. Даже 2014 год был, к сожалению, очень стандартен – он был предсказуем. О том, что в 14-м году будет какое-то повторение внешней войны, я говорил с 2006 года.

Д.Быков: Я надеюсь, что Путин передаст власть

Значит, эта предсказуемость, это заставшее время. Понимаете, даже мы все стали людьми без возраста. С одной стороны, это очень хорошо.

Е.Бунмтан То есть, для всех застыло?

Д.Быков Для всех, конечно. Вот Навальный – он до сих пор воспринимается как молодой человек, молодой, дерзкий политик. А ему полтинник скоро. А мне уже есть этот полтинник, а я для всех какой-то «Дима». Мне, конечно, приятно, когда иногда в транспорте мне говорят «Дмитрий Львович» — это приятно, хотя места, слава богу, еще не уступают.

«Дмитрий Львович» это нормально. Но, тем не менее, ощущения возраста нет. Нет ощущения динамики, сдвига. Мы живем в застывшем времени. И в этом времени очень смешно ожидать каких-то принципиальных перемен. С одной стороны, это хорошо, потому что консервирует нас вечно молодыми, с другой стороны, это консервирует все российские проблемы до состояния тотальной неразрешимости.

Е.Бунмтан И это Дмитрий Быков, писатель, со своим особым мнением. Мы вернёмся после новостей.

НОВОСТИ

Е.Бунмтан Меня зовут Евгений Бунтман и это «Особое мнение» писателя Дмитрия Быкова. Пять лет трагедии с «Боингом», который был сбит как раз в этот день в 2014 году над зоной боевых действий над Украиной. Насколько важна та история и кто в ней виноват, для вас ясно?

Д.Быков Для меня ясна, для меня важна.

Е.Бунмтан Ясно ли, кто виноват?

Д.Быков Для меня – ясно.

Е.Бунмтан И кто же?

Д.Быков Евгений, у вас какая задача? Меня спровоцировать, хайп устроить? Что вы хотите конкретно?

Е.Бунмтан Насколько велика ответственность России за это?

Д.Быков Огромна.

Е.Бунмтан насколько велика ответственность за то, что не извинились?

Д.Быков Достаточно серьезная.

Е.Бунмтан Что нужно было сделать за эти 5 лет, чтобы снять с себя как-то…

Д.Быков Полноценно участвовать в расследовании, не громоздить вот это растление населения с миллионами абсолютно тупых, фейковых вбросов, пригожинских троллей, говорящих ерунду, с 6-метровым, 6-километровым самолетом, в который стреляли с одной стороны, а попали с другой. С показаниями загадочного украинского диспетчера.

Е.Бунмтан Испанского. Карлоса.

Д.Быков Или испанского Карлоса. Не устраивать всего этого. Полноценно и честно участвовать в расследовании. Не опровергать постоянно, причем достаточно грубо, данные международного расследования. Полноценное участие в расследовании было с самого начала возможным, никто Россию от него не отстранял. Она выбрала другую позицию. Ну, вы сами понимаете прекрасно, что здесь надо было делать. Это совершенно очевидная ситуация.

Другое дело, что, как мне представляется, небо над Донецком надо было закрывать с самого начала. Нужно было сделать все возможное, чтобы исключить полеты гражданских самолетов над этой территорией. Кто за это лично ответственен, я вам сказать не могу. Думаю, что украинская сторона может назвать эти имена.

Е.Бунмтан Вы говорите совершенно очевидные вещи.

Д.Быков Совершенно очевидные вещи.

Е.Бунмтан Абсолютно очевидные, может быть, банальные.

Д.Быков Вы же и хотите услышать от меня банальные вещи. Мы только их и можем сказать. Вы же не ждёте, что я, подобно Сергею Маркову, скажу вам, что малазийский «Боинг» был сбит по приказу украинской стороны, по приказу киевского министра обороны.

Е.Бунмтан Нет, я достаточно хорошо представляю разницу между Сергеем Марковым.

Д.Быков Да. Сергей Марков истинный патриот и красавец. А я – нет.

Е.Бунмтан Тем не менее, эти очевидные, понятые вам вещи…

Д.Быков Всем. Всем, кто читал материалы расследования. Всем, кто видел иллюстрации, всем, кто слышал переговоры. Всем, кто представляет себе контекст. Мы это понимаем.

И я абсолютно уверен, что российская власть не питает на этот счет тоже никаких заблуждений.

Е.Бунмтан Почему же надо было городить такую пирамиду глупостей?

Д.Быков А вот здесь интересный момент. Некоторые думают, что это такое несколько бандитское, несколько блатное желание тупо уходить в « несознанку». Нет. Это наглое бравирование своей способностью ничего не признавать: «вы это съедите, потому что мы ядерная держава. Вы съедите все».

Наглость российской пропаганды – все эти распятые мальчики, все эти ведра с дерьмом в студии и все эти, простите, изгнания экспертов чуть ли не ногами — это тоже все… Понимаете, лексикон пропаганд ы мог быть другим. Когда-то Пастернак говорил Тарасенко: «А что они не призовут интеллигенцию? Мы бы им всю эту пропаганду вели гораздо лучше», — ну, конечно, это он издевался.

Но проблема-то в том, что им не надо лучше. Им надо демонстрировать предельную наглость: Это будет отвратительно, и вы будете это хавать – а мы имеем право. Понимаете? «Гуляй, братва, гуляй, рванина». И это гуляние по буфету происходит от сознания своего права. Это такая форма ресинтимента, такой рабской гиперкомпенсации. Не просто измываться, а измываться глумливо. Да, хорошо – пусть глумятся. Но оттянутая пружина ударит больнее, вот и все.

Е.Бунмтан То есть, надежды у тех, кто это продуцирует….

Д.Быков У них никакой надежды точно нет. У них в душе ад.

Е.Бунмтан А надежды на какое-то восстановление отношений, на циничное восстановление отношений?

Д.Быков А зачем? Вот здесь они уверены, здесь они абсолютно искренни, что хороших отношений быть не может. Потому что они изначально враги. Они изначально не хотят сильной России, они нас не любят

Е.Бунмтан Не потому что кто-то их испортил, а потому что изначально враги?

Д.Быков Они изначально нас ненавидели. Потому что мы носители духа, — ка кони понимают «дух» это отдельная история. Тем не мене, никаких иллюзий насчет сохранения отношений у них не было. Знаете, вот я подробно изучал вопрос — Китай во второй половине 50-х гг. все время писал: «Да, СССР посылал нам специалистов, но это были плохие специалисты. Помогал нам материалами, но это были плохие материалы» — это были такие горы клеветы.

И сейчас то же: да, они нам посылали «ножки Буша», но это были плохие «ножки Буша». Вообще, если сейчас посмотреть советские пропагандистские фильмы второй половины 70-х — ну, вот Медведкин, кстати, великий режиссер их делал в изобилии. Тогда просто вся риторика эта, все, что говорится о маоистском Китае – один в один проецируется на Путинскую Россию

Вот эти наглые заявления в ООН, эти призывы к войне, когда весь мир призывает к миру, это постоянное нагнетание внутри страны, в том числе, среди детей милитаристского психоза.

Е.Бунмтан Постоянная демонстрация безнаказанности.

Д.Быков Да, да. Это все один в один милитаристский Китай. Причем, такой Китай, что внушает определенные надежды, дряхлеющий. Но пугает меня другое. Ден Сяопин сказал со своей такой привычной магией цифр: «Китай при Мао, вообще Мао это было на три десятых плохо, а на семь десятых хорошо».

Вот я боюсь, как бы путинская эпоха во время русского рывка 20-30-х годов не получила такой же оценки.

Е.Бунмтан Легендарную такую?

Д.Быков Да: «на три десятых было плохо, но на семь десятых было правильно». Если это осуществится по китайскому сценарию, то боюсь, что правды мы так никогда и не узнаем никакой. Зато не будет геополитической катастрофы.

Е.Бунмтан Во всяком случае, не будет термина, применимого к этой эпохи, а будет какой-то другой — «эффективный менеджер».

Д.Быков Может быть.

Е.Бунмтан Паспорта, которыми недавно награждали жителей ДНР и ЛНР, теперь будут давать жителям всей Донецкой и всей луганской области, всего Донбасса. Это какая-то тихая аннексия? Стоит бояться тихой аннексии?

Д.Быков Да нет, не стоит. Думаю, что это уже ничего принципиально не меняет. Ну, какая разница? Ну, весь Донбасс получит такое право, часть Донбасса получит такое право. Мне кажется, что сейчас у России нет установки любой ценой заполучить Донбасс. Это скорее такая хорошая мина, может быть, даже это такая гуманная акция.

Честно говоря, я тут никакого риска не вижу. Если Россия заберет к себе всех, кто хочет быть с Россией – ну, это тоже будет примерно как координационный совет – в себя вобрал все, что вызывает у страны максимально сложные чувства. Вот пусть Россия действительно заберет к себе всех. Как забрала Стивена Сигала.

Ну, такая концентрация она в некотором смысле хороша, говорил же Томас Манн, что иногда абсолютное зло бывает нравственно благотворно – оно помогает объединиться добру. Я даже дума, что ответом на эту акцию со стороны Украины могло бы быть, скажем, упрощение получения гражданства для каких-то других…

Е.Бунмтан Для жителей Таганрога, например.

Д.Быков Для жителей Таганрога, например, которые по какой-то причине не одобряют имперскую политику. Правда, я не знаю, как Украина справится с таким наплывом рабочей силы. Но может быть, Евросоюз поможет как-то.

Вообще это было бы хорошо – я давно предлагал организовать такой банк гражданств. Вот в Россию едут действительно все люди, которых устраивает такой стиль правления — очень многих пожилых людей, ностальгирующих, в Восточной Европе — очень многих это устраивает. Знаете, сколько в Грузии я встречал людей, которые говорили: «а хорошо бы, чего же они не дошли до Тбилиси?» Я встречал таких людей в Грузии.

Е.Бунмтан Серьёзно?

Д.Быков Да. Ну, так давайте дадим им гражданство, конечно. И масса таких людей в Украине, ностальгирующих по СССР, Ну, давайте как-то разобьёмся, распределимся: на этой территории живут люди, думающие так-то, а на этой — по-другому. Уверен, что в 22 веке так и будет. Гражданство будет вопросом выбора, а не рождения, не имманентности.

Е.Бунмтан И это хорошая, хотя, может быть, утопическая идея.

Д.Быков Но согласитесь, приятно, если человек сам определяет.

Е.Бунмтан В 18 лет выбирает себе гражданство.

Д.Быков Это получается что-то вроде такого крещения, если угодно, или как у католиков – подтверждение выбора.

Е.Бунмтан Но сначала катехизация должна быть.

Д.Быков Катехизация происходит в первые 20 лет. Проблема в другом. Конечно, вы правы – сначала катехизация, потом конфирмация. Но в чем проблема? Очень часто человеку приходится защищать чуждые для него ценности. Он защищает родину, а вместе с родиной он защищает набор, допустим, тоталитарных представлений. А он хочет защищать другие представления. Так пусть он получит право защищать их.

Человек, принимая присягу, например, в Штатах, говорит, что он клянется воевать за эту страну. А если ему нравится Россия, как Стивену Сигалу? Или как Жерару Депардье, который, правда, уже разочаровался, но все-таки гражданство сохраняет, хотя квартиру продал в Саранске.

Давайте действительно предоставлять такому человеку гражданство России. Ну как он будет защищать идеалы Штатов, если он любит Путина? Пусть он защищает Путина. Я считаю, что это правильно совершенно. И надо предоставлять гражданство всем, кто выражает симпатию к своей системе ценностей. Будущий мир так и будет организован. Правда, боюсь, что он тогда лопнет от желающих разделить…

Е.Бунмтан В очень небольшом ряде стран.

Д.Быков Да, и Россия станет еще более редконаселенной. Но с другой стороны, судя по огромному количеству «реднеков», которые говорят: О, Путин, настоящий. Покойный Доренко рассказывал: «как очень многие настоящие ковбои про него говорят — он настоящий, стальной». Ну, ради бога, пусть едут сюда, устроят себе гигантское ранчо. По-моему, очень хорошо.

Е.Бунмтан Есть французы, от которых я слышал, что это «настоящий рыцарь Крестового похода, который борется с исламской угрозой».

Д.Быков Ну так, пожалуйста — приезжайте.

Е.Бунмтан И по обмену. И последняя история — про мать больного ребенка, которую задержали на почте, она заказала запрещенное лекарство для ребёнка.

Д.Быков Вот здесь действительно интересная проблема. Эту ситуацию спасла, условно говоря, разрулила Нюта Федермессер. Спасибо большое Нюте Федермессер за то, что она сумела эту ситуацию разрулить. И за то, что к ней прислушалась администрация президента и вмешалась. То есть, Нюта Федермессер занимает сейчас такую очень сложную позицию посла доброй воли, которая выполняет роль посредника между больными, в частности, больными детьми, и российской администрацией.

По-моему, это функция заложника. И, по-моему, ее стоит пожалеть, — таких ситуаций не создавать, Потому что это катастрофа, когда администрация президента должна реагировать на задержание матери, получающей единственно спасительное лекарство для своего ребёнка. Ну, если это не ситуация морального растления, то что тогда моральное растление?

По-моему, Нюте Федермессер хватает работы, кроме того, чтобы служить связным между администрацией и больными детьми. Хосписы это достаточно трагическая тема.

Е.Бунмтан Спасибо большое. Это писатель Дмитрий Быков со своим «Особым мнением» был у нас в гостях. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире