'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 11 июля 2019, 19:08

Е.Бунтман Добрый вечер! Меня зовут Евгений Бунтман. И сегодня со своим особым мнением у нас в студии журналист Максим Шевченко. Максим, добрый вечер!

М.Шевченко Добрый вечер!

Е.Бунтман С последних новостей тогда начнем, с отставки главы Севастополя. Это важно?

М.Шевченко Это важно, потому что Севастополь — это символический город на карте современной карте России, политической карте. Помимо того, что это символ 2014 года, потому что севастопольцы сами, как говорится, решили вопросы тогда, в феврале 14-го года, отношений своих с Украиной. И это второй губернатор, которого севастопольские жители выкидывают с позором. Первый был Меняйло, который ушел более-менее… Второй — Овсянников. Рейтинг Овсянникова на момент его отставку, думаю, несколько процентов, вряд ли больше. А Алексей Чалый, выступая на заседании заксобрания Севастополя, открыто сказал, что в Севастополе действует УПГ, возглавляемое губернатором и пожелал Овсянникову судьбы Хорошавина. Это видео вся страна видела — ну, те, кто только дали себе труд.

Но назначили туда уже Михаила Развожаева. Вот кто такой Михаил Развожаев? Это человек, который устроил в прошлом году в Хакассии все эти фортеплясы с тремя турами, когда там снимались партии, вставали партии, садились партии. В итоге Коновалов остался один и все равно выиграл эти выборы. То есть Развожаев — это тот, кто проиграл Валентину Коновалову в Хакассии, тот, кто проиграл Коновалову недостойно, с позором. И зачем его ставить туда, просто я не могу понять.

Е.Бунтман Наказание какое-то.

М.Шевченко Это не наказание. Это говорит нам только об одном — что власти плевать на политические расклады, плевать на рейтинги, плевать на мнение граждан, плевать на мнение москвичей, петербуржцев, севастопольцев, жителей Хакассии, кого бы то ни было.

Е.Бунтман Может быть, просто Севастополь считают ссылкой какой-то?

М.Шевченко Нет, это не ссылка никакая, конечно же, разумеется. Там заключены интересы больших людей, которых не пускают теперь откровенно отдыхать на юг Испании, вот они готовят там для себя Балаклаву и мыс Фиолент для своих дач, для своих имений и поместий.

Е.Бунтман Ну да. Но это скорее риторический вопрос, был и сарказм. Чем тогда заслужил такое хлебное место, как Севастополь?

М.Шевченко Своей верностью.

Е.Бунтман Он же проиграл всё.

М.Шевченко Своей верностью. А так это не политические вообще мотивы. Им плевать на политику. Вот это назначение показывает, что политические поражения, рейтинги, то, что люди не хотят видеть этого человека…

Е.Бунтман Это скорее «не оправдал доверие» называется формулировка.

М.Шевченко Он оправдал доверие тем, что всячески гнусно и подло мешать Коновалову стать законным главой республики Хакассия, как это было осенью прошлого года. Эти выборы тянулись, по-моему, до ноября в Хакассии на три месяца еще дальше. Чем там только не вытворялось. А потом вся эта грязная кампания, которая шла против Валентина Коновалова.

Вот сейчас этот человек назначается в Севастополь, город русской славы. Мне кажется, что это говорит нам о том, что политические резоны, политические расклады, рейтинги власть вообще не интересуют. Есть группа чиновников, сегодня одна, завтра другая. У этой группы есть свои какие-то прикормленные товарищи. Были они, очевидно у Суркова, были у Володина, теперь есть у Кириенко.

И вот они каждый из своей колоды достают каких-то людей, которые в закрытых каких-то кулуарах или коридорах, или кабинетах, или в ресторанах, в каких-нибудь саунах показывают свою лояльность тем не менее или иным образом.

Развожаев руководил… он занимался на Северном Кавказе, в частности, развитием экономики. Как там развита экономика на Северном Кавказе, это мы видим.

Е.Бунтман Своеобразно.

М.Шевченко Да, своеобразно она там развита. Но зато он лоялен. Ему поручили ОНФ. И, очевидно, Путин его назначает как одного из руководителей ОНФ, который идет как бы по нарастающей. Ведь у них же там есть свои фантазии. Сидят политтехнологи, грызут ручки, наверное, паркеровские, дорогие, и думают о том, что бы еще такое придумать, чтобы бюджетец отхватить — вот у них такая идея. Вот они придумывают: «А давайте ОНФ сейчас. «Единую Россию» как бы мы списываем, она как бы у нас не котируется». У нас все, даже руководство «Единой России», как Метельский по Москве, дистанцируются от «Единой России». Вот ОНФ. И надо закреплять губернаторов, идущих от ОНФ. И вот этого, допустим, закрепим.

То есть мне уже понятно, что никаких свободных выборов губернатора демократических там не предполагается. Они хотят учинить то же самое, что сейчас учинили в Санкт-Петербурге. Поэтому я думаю, что это лишний раз показывает, с каким презрением эта система относится к народу, не считая нас ни за граждан, ни за тех, кто обладает правом голоса, ни за тех, чьем мнение имеет значение.

А так называемые «выборы» в огромных кавычках они просто считают каким-нибудь спектаклем, на котором какие-то группы политтехнологов, от власти идущих, могут заработать денег. Для этого они организуют этот спектакль. Потому что никакого политического значения реально как политической конкуренции, политической борьбы эти так называемые выборы не имеют. Власть делает всё, чтобы уничтожить в этих выборах легитимность, конкурентность и представительство разных политических слоев общества.

Е.Бунтман В Петербурге нет конкуренции. Но там же есть от коммунистов, например.

М.Шевченко Нет, почему от коммунистов? Мы говорим, там есть личности, персоналии. Есть вот Беглов, есть Бортко, есть Амосов, и есть племянница Миронова, никак не могу запомнить ее имя, — такая милая женщина. Четыре человека они подобрали. Главная, естественно, пара — это Бортко, Беглов. Бортко — это, очевидно, профессор Преображенский, если взять фильм «Собачье сердце», Беглов — это, очевидно, это Шариков в какой-то мере. Потому что они так соотносятся друг с другом. Человек неизвестно откуда, который внезапно выскочил и стал претендентом на пост губернатора огромного города. Кто он был, чем он был? Генерал казачьих войск? Еще что-то… Что он там делал? Он родом из Баку, потом жил и работал где-то в Москве, потом в Санкт-Петербурге работал, носил какие-то портфели, чай кому-то приносил. Наверное, он великолепный администратор.

Е.Бунтман Ну, вот снег поборол вместе с весенним солнцем.

М.Шевченко Не, ну это всё шутки. Я думаю, что Александр Дмитриевич Беглов — очень хороший чиновник, работающий там вот, в департаменте. Условно, его путь от статского советника до тайного советника — это, наверное, путь, который любой персонаж Гоголя или Салтыкова Щедрина воспринял бы как блистательную карьеру. Но зачем ты идешь в публичную политику, где надо говорить с людьми, где надо не спрятаться за спины пиарщиков своих, где надо уметь быть лидером по-настоящему политическим. Мне кажется, что, еще раз говорю, эти выборы — это пародия, которая нужна просто, чтобы выжирать бюджетные деньги. Политического смысла они не имеют. Они просто назначили бы Беглова, сказали: «Вот у вас будет генерал-губернатор, администратор. Всё. Всем молчать, бояться. Никаких выборов не будет. Этого — сюда, Развожаева — туда, Беглова — сюда, этого в Москве — как его, нашего? Собянин, всё время забываю, ну, они просто все одинаковые, — Собянин туда, этот — сюда. Всё. Не обсуждается. Просто назначение». Вот Путин встретился — вот они работают.

Е.Бунтман Потому что деньги так сложнее осваивать?

М.Шевченко Конечно. Ну, назначил. И чего? Тебе деньги просто на служебную квартиру. А куда девать еще там миллиард рублей на все эти выборные… на борьбу с оппозицией, на борьбу с Навальным, на борьбу с Максимом Резником, на борьбу с Вишневским? Надо же потратить 50 миллионов на Резника, 70 миллионов — на Вишневского, и на Навального 100 миллионов, чтобы дать отпор «пятой колонне». На Бортко. Рейтинг-то Бортко достаточно высокий, значит, на Бортко надо потратить еще миллионов 80, понимаете? Так это всё и складывается. Это же, как говорится, дает возможность кормиться, изображать из себя значимых персонажей большому количеству людей.

А по сути-то не имеет никакого значения. Более того, это имеет значение негативное, потому что это разрушает и подрывает доверие к тому, что называется современное политическое общество, в котором существует уважение к личности гражданина, который обладает якобы правами, свободами и существует доверие к этому гражданину избрать кого-то, кто представляет его интересы или убедит в том, что он является таким позитивным человеком.

М.Шевченко: Власти плевать на политические расклады, плевать на рейтинги, плевать на мнение граждан

Е.Бунтман Это не то чтобы большая новость — подорванное доверие в России к институтам власти и к выборам институтов.

М.Шевченко Но в этом году… вообще, последние два года это что-то особенное. Такого просто… ведь они же ведут себя, как герои кинокомедий: — «Пойдем в ресторан?» — «Пойдем». Все идут за ними в ресторан. А потом говорит: «Ну, ребята, пришло время платить. Давайте, я ухожу. Вкусно поели. Ресторан хороший. Давайте сами расплачивайтесь». То есть они манят всех. Кириенко там, один из лидеров СПС. Ну, демократия, либерализация. Такого тоталитаризма, как сейчас, такого просто авторитарного ручного управления, такой дискредитации принципов демократии и политики, как сейчас, просто придумать было невозможно.

Даже сам термин «Лидеры России», извиняюсь, он недемократический. Он идет из Германии 30-х годов. «Лидеры Германии» — это был термин, который выдумал один политик, имени которого мы сейчас называть сейчас тут не будем.

Е.Бунтман Журналист Максим Шевченко со своим особым мнением. Мы вернемся буквально через мгновение.

Е.Бунтман Журналист Максим Шевченко со своим особым мнением. Путин и Зеленский обсудили урегулирование на Юго-востоке Украины. Разговор состоялся по инициативе украинской стороны, то есть господина Зеленского. Обсудили, в том числе, совместную работу по возвращению удерживаемых лиц. Насколько это важно?

М.Шевченко Это суперважно, конечно. Это контакт, который может привести к продолжению Минского диалога, Минского процесса, «норманнского процесса» и так далее. Это значит, что политический контакт установлен. Фактически Кремль, таким образом, признал Зеленского в качестве лидера другой страны, лидера Украины и партнером на переговорах.

Е.Бунтман Что будет дальше? Что-то будет?

М.Шевченко Ты меня спрашиваешь?

Е.Бунтман Да-да-да.

М.Шевченко Дальше будет торговля.

Е.Бунтман Будет так же продуктивно, как Минские переговоры?

М.Шевченко Минские переговоры по-своему продуктивны. Была остановлена бойня. Минские переговоры — 2 сентября 14-го года были подписаны первые соглашения, а в феврале на фоне Дебальцево вторые соглашения. И оба раза Минские соглашения сыграли роль того, что останавливает прямое массовое смертоубийство. И отрицать это просто невозможно.

Другое дело, в Минских соглашениях зафиксированы особые параметры будущего — особые районы. Россия не отрицает, что жители ДНР и ЛНР являются гражданами Украины. Логика Минских соглашений в том, что они сохраняют украинское гражданство. Там прописан контроль над внешней границей при соблюдении определенных условий: после выборов и гарантий, которые получат все, проживающие на территории двух республик ЛНР и ДНР.

Очевидно таких гарантий им пока никто не дал. Если такие гарантии будут даны и будут проведены нормальные, демократические свободные выборы, будут сформированы органы политической и государственной власти на этих территориях, но не Киевом, а местными людьми в согласии в формате договоренности и безопасности, которые у них будут, я думаю, что и Минские соглашения станут реальной живой… Пока из всего, что придумано, Минские соглашения — это самое реальное, самое живое. Все остальное подразумевает сделать вид, что люди, которые несколько лет сопротивлялись, вооружались, сражались за свои взгляды, свои интересы — пусть кто-то эти интересы считает ошибочными, эти взгляды неправильными, — что их как бы не существует, их нет, и вот Москва с Киевом могут вот так щелкнуть руками — и исчезнет всё это. Бои за аэропорт, которые шли больше года.

Е.Бунтман Дебальцево не исчезнет ни для одной из сторон, по-моему.

М.Шевченко В том-то и дело. Поэтому теперь, уже после войны, надо создавать такой процесс, который позволял бы выйти из этой войны, но выйти в таком формате, который бы сохранял бы одновременно и безопасность для обеих сторон. Но безопасность ДНР и ЛНР — это гораздо важнее, потому что им-то угрожает гораздо больше. Много же звучало: «Мы с вами поступим, как с Сербской Краиной. Там будет оккупация. Только Россия уберет руки — мы сразу вас захватим, начнутся люстрации, расправы». Когда люди это всё слышат.

Е.Бунтман Ну, кто говорит? Это не президент говорит.

М.Шевченко: Эти выборы — это пародия, которая нужна просто, чтобы выжирать бюджетные деньги.

М.Шевченко Ну, это говорил предыдущий президент, его окружение. Сейчас президент поменялся…

Е.Бунтман Окружение широкое.

М.Шевченко Завтра этот поменяется президент и что, опять это зазвучит? Нужны гарантии, которые выходят за рамки того, что хороший парень сидит в этом кресле. Это, знаете ли, не гарантии. Да, Зеленский, он мне нравится. Он человек, который хочет мира. Ну, значит, надо дать какие-то гарантии людям, которые находятся сейчас и на Востоке Украины тоже, которые связали свою судьбу в свое время с неприятием той власти, которая пришла в Киеве в 14-м году. Тем более, что эта власть для современного Киева тоже является уголовной во многом. Там говорят об инициации уголовных дел и так далее. Я думаю, что перспективы есть.

Е.Бунтман Перспективы обмена пленными, они становятся более реальными?

М.Шевченко Мне кажется, что эти перспективы были бы самым главным и самым правильным. С обмена пленными, возвращение украинских моряков, безусловно, возращение Олега Сенцова и возвращение тех заключенных, которые сидят в украинских тюрьмах СБУ, политзаключенных. Потому что я считаю, что если Сенцов сидит неправильно, то и там люди сидят неправильно. Если уж мы прекращаем эту войну взаимную, то давайте прекращать ее одновременно.

Я бы также попросил бы прекратить российские власти прекратить преследование крымско-татарских активистов, которое происходит в России и целью которого просто является запугивание крымско-татарского народа и указанием, как говорится, красной черты, за которую заходить нельзя. Мол, вот держитесь подальше от меджлиса*. Да и так все хотят от меджлиса* подальше держаться, многие.

Но им же надо не просто свободные выборы народа. Им надо обязательно, чтобы на каждого человека был одет ошейник, на народы были одеты ошейники и короткие цепочки этих ошейников держались бы в руках начальников. Вот так они видят свои отношения с нами, которых они полагают своими подданными, или социологическими единицами, или кем-то еще — статистической погрешностью, живущей на этой территории и мешающей их макроэкономическим проектам: газопроводам в Китай, Германию, в Турцию…

Чего они там обсуждали в Екатеринбурге? Инновационные прорвы и сверхтехнологические какие-то решения. Мы здесь не подразумеваемся. Мы должны просто падать ниц и быть благодарны императору, «золотой элите», как сказал Сурков в своей статье про «глубокий путинизм» — не устаю к ней возвращаться постоянно. Она просто наиболее адекватно описала суть режима. Это очень честное и правдивое описания сути режима. Чем более я читаю, тем больше я понимаю это. Абсолютно честное описание сути режима.

Вот есть император. Есть золотая элита. Есть какие-то прислуживающее чины самые разные, которые лезут по служебной лестнице и надеются прорваться в какие-то самодостаточные позиции типа губернаторских, например, когда ты боишься тех, кто над тобой — Яриных, Харичева, Кириенко, Вайно или самого Путина, или Козака с Медведевым, — но при этом ты можешь гнобить и мучить всех, кто под тобой находится внизу.

Е.Бунтман К крымским татарам вернемся. Это преследование народа?

М.Шевченко Конечно. Это просто запугивание народа, потому что получилось так, что верхушка политической оппозиции находится в Украине. На фоне переговоров с Зеленским… Они же как в шахматах всегда всё просчитывают, эти люди в погонах. Вот с Зеленским поговорил. Но чтобы не казалось, что всё хорошо — раз! — прессануть крымских татар, как в Москве сейчас было.

Е.Бунтман Так происходит примерно с 14-го года.

М.Шевченко Зеленский не поднял вопрос, «а что это вы там Владимир Владимирович, с крымскими татарами…?» — вопрос. Значит, можно теперь Зеленскому поставить в вину. Значит, теперь на Украине через каких-нибудь нациков на Украине можно наехать на Зеленского, ослабить его позицию. Понимаешь, мою логику? Это такая тройная, четверная шахматная игра.

Е.Бунтман Возможно, да.

М.Шевченко: Кремль, фактически, признал Зеленского в качестве лидера Украины и партнером на переговорах

М.Шевченко Как с этим Габунией в Грузии. Габуния сказал вот эту хрень, и это ослабило общую позицию Грузии, которая позволила выйти Путину и сказать, что Грузия — это бывшая Тифлисская губерния. То есть наиболее оскорбительное для грузин…

Е.Бунтман Ну, вот это — Малороссия, Тифлисская губерния…

М.Шевченко Нет, это хуже Малороссии. Малороссия — это название территории. А Тифлисская губерния — это была фактически ликвидация древнейшего Картли-Кахети будем откровенны. Там были еще другие. И на его месте были созданы Тифлисская, Кутаисская губерния. И это в памяти грузинского народа осталось как страшнейшее, тяжелейшее испытание. Ликвидация церкви, которая существует с IV века, которая хранила свое православие и в полемике с монофизитами армянами и в полемике со многими другими и под арабским нашествием, когда в Тифлисе сидел эмир арабский два века почти. И под турецким владычеством и под Иранским владычеством — никто не упразднял Грузинскую православную церковь. Россия империя упразднила. И там вот этот крест святой Нины, который вниз опущен… Ну, грузины мне рассказывают. Он был вот такой… Когда его стали вывозить в Петербург — они же хотели все святыни оттуда вывезти: голову Максима Исповедника и так далее, — то он стал опускаться и вянуть. И они решили вернуть якобы его.

У могилы святой Нины есть такая доска, где написано, что митрополит, который пошел ее прах вывозить в Петербург, его там поразила слепота, паралич. И только помолившись святой Нине, — так там написано, — он вернул себе это и ее мощи оставил в Грузии.

Поэтому Путин… вот эта его.. мне теперь ясно, что это тоже многоходовочка. Что Габуния… я думаю, что не Саакашвили давал ему приказ все делать, а ему могли отсюда дать этот приказ…

Е.Бунтман НРЗБ на эмоциях было. НРЗБ заговор.

М.Шевченко Какие эмоции? Это было заведено на суфлер. Это было продумано. Это было очень хладнокровно прочитано. Я прекрасно знаю, что такое завод на суфлер. По крайней мере, выпускающий редактор был в курсе.

Е.Бунтман Это авторская программа, это вполне допустимо.

М.Шевченко Нет, у нас есть только два варианта. Либо это маразм и идиотизм совершенно просто спятивших людей, совершенно утративших понимание того, что такое Грузия, как она живет. Этот Габуния поливал грязью православную церковь и оскорблял Божью матерь, что для грузин невиданные вещи. Еще до этого, при Саакашвили, он таким был инициатором наезда на православную церковь.

Е.Бунтман Ну вот, а вы говорите, какой-то заговор.

М.Шевченко Но по итогу-то это дало возможность Путину объявить Грузию Тифлисской губернией. Это как если бы Украине напомнили, что она была немецким генерал-губернаторством. Потому что это примерно то же самое для грузин. Надо просто понимать.

Е.Бунтман НРЗБ

М.Шевченко Или там Польша. Поляки, вы были генерал-губернаторством немецким рейха. И вообще, до 18-го года вы входили частично в Российскую империю, а частично, условно говоря, во Второй рейх. А частично в Австро-Венгерскую империю. Чего вы рыпаетесь-то, поляки, со своей Польшей? Вы все всего-навсего Краковская… Krakau, und Breslau gebit des Großdeutschland. Понимаете?

Е.Бунтман Почему такая степень оскорбленности была у российских чиновников, депутатов, сенаторов?

М.Шевченко: Зеленский, он мне нравится. Он человек, который хочет мира

М.Шевченко Нет, оскорбиться было за что. Потому что матерное жуткое оскорбление президента России, оно меня тоже оскорбило. Оно оскорбило каждого нормального человека. Это просто выходило за рамки дипломатии, политики, даже здравого смысла. Это же было еще произнесено в Грузии, стране, где старшее поколение точно понимает русский язык. Смотрели женщины, дети. Это было чудовищное оскорбление. Это не обсуждаемо.

Я, конечно, не воспринимаю это, что какой-то придурок оскорбляет президента России, таким образом… Ну, «Шарли Эбдо» показывало неоднократно разных лидеров, Трампа в самых неприглядных видах. Поэтому это не межгосударственные отношения. Как раз реакции Грузии официальной — и премьера, и президента, и церкви, и главное, народа Грузии — она была абсолютно адекватной. Я, правда, и не сомневался, что реакция будет именно такой. Но она не дала возможность тут лить масло в этот огонь войны, который разжигала наша Государственная дума.

Вообще, Государственная дума, конечно, поражает воображение. При его величестве, конечно, сформирован такой парламент, который, как говорится, еще сто очку даст любому набору придворных пиарщиков.

Е.Бунтман Максим Шевченко, журналист со своим особым мнением. Через пару минут вернемся.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Меня зовут Евгений Бунтман. А со своим особым мнением сегодня Максим Шевченко. Иран, нефть, Великобритания. Вот эта танкерная война — к чему это может привести? Будет война или нет?

М.Шевченко Ну, война будет по-любому. Она только будет или до 20-го года, до американских выборов, до избрания нового американского президента или после.

Е.Бунтман Вы имеете в виду войну в прямом смысле?

М.Шевченко Войну в прямом смысле. Война идет на Ближнем Востоке. Вокруг Ирана, посмотрите. В Афганистане война идет уже которое десятилетие. Страшная война, в которой гибнет огромное количество людей каждый год. В Йемене идет страшная война. В Сирии война идет. На территории Ирака войны такой острой нет, таких масштабов, но существует террористическая организация довольно серьезная.

Е.Бунтман С Ираном будут воевать?

М.Шевченко А какое решение у них есть иное? У них есть только два решения. Так они не могут признать Иран как…

Е.Бунтман У них — это у кого?

М.Шевченко У западной коалиции, у Запада, у большого Запада. Иран является единственным государством современного мира, который не спрашивает разрешения на свою политику ни в Лондоне, ни в Вашингтоне, ни в Берлине, ни в Париже. И Иран действует, исходя из собственных интересов, исходя из своих религиозных представлений о том, что в меджлисе Иранском есть место пустое, которое закреплено за Махди, за судьей последнего часа, который придет перед концом света, и так далее. И поэтому я не думаю, что они ориентируются на котировки Goldman Sachs, то есть уверен, что не ориентируются, или на какие-то еще рейтинге.

Иран является пятном на карте современного мира. Ни Паутин, ни Меркель, ни Трамп, ни Обама, ни Тереза Мэй не являются для Ирана репрезентативными старшими партнерами. И Си Цзиньпин даже не является. Потому что это абсолютно закрытая самодостаточная древнейшая культура, древнейшая цивилизация, которая консолидирована во многом шиитстким исламом. Да, там есть разные мнения у людей. Мы видим, что выборы в Иране проводят, как, дай бог, европейской стране. Там идут демонстрации, акции протеста.

М.Шевченко: Матерное оскорбление президента России оскорбило каждого:оно выходило за рамки дипломатии и здравого смысла

Е.Бунтман Ну, в определенных рамках.

М.Шевченко Ни в каких рамках она не проходит. Там идет реальная борьба между Хатами и Ахмадинежадом. Там есть разные группы очень влиятельных… духовенства, социальные группы, военные, басиджи, «Стражи исламской революции», либеральные, достаточно мощная интеллигенция и экономические элиты. Это развитая… Как такую страну держать на карте мира? Понятно, что никакой экспансии Иран никакой революции никуда давно уже произвести не может. Потому что для экспорта революции нужна молодая революционная нация, а Иран уже немолодая нация.

Е.Бунтман Иран экспортирует «Стражей исламской революции» и Хезболлу. НРЗБ.

М.Шевченко Ну, а чего такого? Там живут шииты. Они защищают шиитские святыни. Собственно говоря, иранцы там появились после того, как ваххабитские группировки там разрушили, взорвали гробницу Саиды Зейнап — это значит, внучка пророка недалеко от Дамаска. После этого они стали защищать свои интересы. А шииты Ливана появились там еще очень давно, когда первые войска пришли из Йемена. Это вовсе не иранское производство. В долине Бекаа шииты жили, когда туда пришли крестоносцы. Уже там были шииты.

Поэтому Иран, естественно, имеет право защищать своих… Вот христиан защищают же в Сирии. Чего шиитов нельзя там защищать — в Сирии, в Ливане? Защищает. Имеет право это делать. Но проблема не в этом. Не должно быть в мире стран, который настолько независимы от мирового порядка. Кто-то испытывает неприязнь: «Что это они нам не подчиняются?» А кто-то испытывает зависть, как Москва, например, которая зависима, которая пытается понравиться то Лондону, то Вашингтону. Поэтому, как говорится, чередует разные карты на первой позиции. То как бы у нас прообамовский идет, про пробушевский кто-то… То на республиканцев, то на демократов…

Е.Бунтман Иран тоже зависит от мировой экономики. Иран прекрасно умеет считать деньги.

М.Шевченко От экономики да, но не персонально. Никто не снимает трубку и не звонит рахбару: «Мы вам советуем сделать то-то». А в Москву, я уверен, звонят и советуют. И очень даже в Москве, как говорится, к этим советам прислушиваются, более того, мечтают о том, чтобы такие советы прозвучали. Очень хотели бы даже. Потому что Россия является пятном, которое возникло после поражения в войне, после разгрома и уничтожения государства, уничтожения всей экономической мощи государства, научной — социальной, образовательной, — системы взаимоотношений национальных. А Иран никто не побеждал. Он не является побежденным. Поэтому их задача — поставить его на колени. Поэтому я считаю, что эта война возникнет не потому, что есть какие-то экономические предпосылки. Я даже считаю, что с Израилем у Ирана может быть договоренность.

Потому что я был Исфахане… Мы с Орханом Джемалем были в позапрошлом году, как раз под Новый год полетели в Исфахан, когда были события. Нашим проводником по Исфахану был еврей местный, который нам рассказывал про еврейскую общину Исфахана, как он ездит в Израиль, и ему никаких препятствий не строят в связи с этим. Это страна, которую нам трудно понять, исходя из нашей логики «черное — белое», понять Иран, например. Они как относятся к этому? Если еврею надо поехать к Стене плача, как можно препятствовать иранскому гражданину поехать к Стене плача? Он нам скажет, что я не разделяю сионистские взгляды партии «Ликуд», например. Ну, этого достаточно вполне, как говорится. И надеемся, он не будет агентом Моссада при этом. Вот и всё.

Поэтому, как такую страну… Поэтому война неизбежна. Она неизбежна по принципам того, что мировые хозяева не могут терпеть такое, как говорится, пятно на карте, которое ими не контролируется.

Е.Бунтман с 79-го года терпят.

М.Шевченко Как это терпят? Саддама натравили на Иран. Эту машину саддамовскую. Её же науськали американцы и советы совместно. Это было такое совместное творчество.

Е.Бунтман Хорошо. С 80-х. С 82-го года.

М.Шевченко До 86-го года это бойня шла. До 86-го года иранцы выбивали их сначала со своей территории, а потом НРЗБ

Е.Бунтман НРЗБ и всё остальное. Терпели обогащение урана.

М.Шевченко Нет, я извиняюсь, они, во-первых, не так чтобы это терпели. Там были террористические акты постоянно. Убивали на территории Ирана — говорят, что израильтяне, кто-то говорит, что американцы — ученых физиков. Представляете, в России убивали бы ученых физиков? Ну, у нас и так убивают капитанов 1-го, 2-го ранга, и нам говорят, лодка утонула. А мы этому не верим, потому что мы же помним, что про «Курск» была масса версий, что его торпедировали американцы. И, может быть, кто-то хочет просто скрыть реальные причины смерти, в частности, тех, кто погиб на этом подводном аппарате.

А вот иранцы открыто объявляют: «Убит такой-то… убит иностранным…» Всегда велась война. Потом они были заинтересованы, когда они устроили вторжение в Ирак, им без каких-то отношений с Ираном это было просто невозможно.

Е.Бунтман Но одиночные диверсии и война — между этим большая разница.

М.Шевченко Они рассчитывают вести войну авиационными ракетными ударами. Так как Россия отказалась продавать Ирану С-400, если мне память не изменяет, не так давно, то предполагается, что эта торговля, как с «Бушером», которой Кириенко занимался очень долго, будет вестись так долго, что, как говорится, опоздает по-другому.

Но они чего боятся? Они боятся не собственных потерь. Они понимают, что ответным актом будет, возможно, эскалация войны в горном Йемене. Как говорится, всё выйдет из тени, и «Ансал Аллах» хуситы Йемена перенесут войну открыто на территорию Хиджаза, на территорию Саудовской Аравии. А, между прочим, особенность «Ансал Аллах» в том, что это не радикальные шииты. Это группировка, которая и суннитами, многими салафитскими, причем тоже, может быть, признана. Потому что так вот к них относятся в исламском мире. Там Хезболла, там эскалация… То есть может понести серьезные, невосполнимые потери наиболее незащищенная часть глобальной системы, которая опирается на Ближний Восток. А это нефтепродукты.

Поэтому вот иранцы показывают с этим танкером, что в случае войны мы можем сделать так, что хорошо не будет никому; что Эмираты и Катар и другие экспортеры нефти и газа в Японию, в США, Великобританию, в Канаду могут стать заложниками этой ситуации. Вам не удастся бомбить только Иран с территории Грузии, или с территории Саудовской Аравии, или с авианосцев, и только локализовать это на территории Ирана, как это с Ираком у вас получилось. Тут будет совсем другая ситуация. Война станет глобальной.

Е.Бунтман Вернемся еще раз к главной теме. Теперь комментарий от стороны украинской о разговоре с Путиным. Зеленский заявил, что в телефонном разговоре с Путиным ключевым вопросом было освобождение украинских моряков.

М.Шевченко Я же так и сказал, что это главный вопрос. Женя, я же первое сказал, что моряки и вторым пунктом — это Олег Сенцов. Но моряки и оттуда тоже военнопленные (они там захватывали грушников и так далее) и политзаключенные, сидящие в тюрьмах СБУ. Это очевидно. Я бы добавил в этот список прекращение репрессий по отношению к крымским татарам в Крыму со стороны России.

Е.Бунтман Но понятно, что Россия на это ответит, что это экстремисты, террористы и вообще, наши граждане, потому что они живут в нашем Крыму и так далее. Можем только гадать.

Можно ли говорить, что здесь со стороны Зеленского, возможно, гуманитарного вопроса были в первую голову?

М.Шевченко В предвыборной ситуации для него гуманитарные вопросы — наиболее популистские вопросы.

Е.Бунтман Это же хорошо.

М.Шевченко Ну, конечно, хорошо. Понятно, что он, поднимая такие вопросы, укрепляет собственный рейтинг и рейтинг своей партии в горячие деньги парламентских выборов, которые грядут в Украине.

Е.Бунтман Идея отмены парада вам понравилась? Зеленский отменил парад техники, который проходит в Киеве, парад на день не зависимости. А деньги сэкономленные отдал военным.

М.Шевченко Мне кажется, это разумно.

Е.Бунтман Может быть, это разумно, но обычно проводят парады, а не раздают деньги.

М.Шевченко Всякие такие акты демилитаризации и уменьшение военной истерии я всячески приветствую. Я считаю, что «Масло вместо пушек» — это наш лозунг сейчас. Хотя власти нам предлагают пушки вместо масла. Пушки вместо пенсий, точнее. В России это так. У нас такой лозунг.

Е.Бунтман Мы будем ждать еще каких-то подробностей о разговоре Зеленского с Путиным. Я, правда, не думаю, что будут какие-то еще…

М.Шевченко Язык разговора, например — мне первая подробностью. Зеленский на каком языке говорил: на украинском или на русском?

Е.Бунтман Ну, вообще, он в основном на русском говорит.

М.Шевченко Нет, в данном случае это межгосударственные отношения. Путин же тоже говорит на немецком. Он когда с Меркель разговаривает по телефону официальному, на немецком говорит? Мне кажется, это нарушение протокола. Поэтому вопрос. Путин понятно, на русском говорил, а Зеленский на каком говорил с Путиным? На языке государственном, украинском языке или русском?

Е.Бунтман Это важно?

М.Шевченко Конечно. Очень важно.

Е.Бунтман Максим Шевченко, журналист со своим особым мнением был у нас в эфире. Я с вами прощаюсь, всего доброго!

* организация запрещена в России



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире