'Вопросы к интервью
10 июля 2019
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 10 июля 2019, 11:05

В. Дымарский Добрый день, это программа «Особое Мнение», у микрофона Виталий Дымарский. Мой сегодняшний собеседник – адвокат Сергей Голубок. Добрый день.

С. Голубок Доброе утро, Виталий Наумович. Здравствуйте.

В. Дымарский Для кого утро, для кого день, знаете. Кто когда встает.

С. Голубок До 12-ти я считаю пока еще утро.

В. Дымарский А для человека, который встал в 6 утра, мне кажется, что это уже день. Итак, +7 931 291 58 00, пишите нам СМС. На Youtube — канал «Эхо Санкт-Петербурга». Он существует, работает, вы там можете переписываться между собой, задавать нам вопросы, что хотите, то и делайте. Ставьте лайки только обязательно. Ну и можно начинать, правильно? Сергей, я вот думал – какой вам первый вопрос задать? Событий вокруг много.

С. Голубок Это хорошо.

В. Дымарский Да, с одной стороны. С другой стороны, специфический такой адвокатский вопрос. Вы же знаете про историю с господином Габуния, который в прямом эфире назвал Путина так, как он считает нужным? Знаете эту историю? Если бы был судебный процесс по оскорблению личности, не знаю, по какой статье – вы бы взялись защищать господина Габуния?

С. Голубок Когда вы задали вопрос, упомянули господина Габуния – я сразу вспомнил моего коллегу, адвоката Международной коллегии адвокатов Санкт-Петербурга Иосифа Габуния, и думаю: что же он такого натворил?

В. Дымарский Нет, это грузинский журналист, на всякий случай.

С. Голубок Оказывается, в грузинском журналисте дело. Прежде всего, я вижу, как за последние несколько дней эта тема становится самой главной, искусственным образом.

В. Дымарский Искусственным?

С. Голубок Искусственным. Потому что это высказывание одного человека, в средствах массовой информации иностранного государства. Много кто где чего говорит. Сделать из этого событие решил Кремль, для того чтобы перевести разговор с сути вопроса, конфликта между Грузией и Россией — из-за чего он возник, с чем он связан, какие его причины; отвлечь внимание от господина Гаврилова, отвлечь внимание от многих вопросов. Вот нашелся такой повод, совершенно неумное высказывание господина Габуния — и можно об этом говорить.

Здесь, во-первых, нельзя отождествлять того, кого господин Габуния оскорблял, с Российской Федерацией. Российская Федерация, как государство, не исчерпывается одним человеком. Был оскорблен один конкретный деятель, который, будучи государственным деятелем высокого уровня, должен быть привычным к критике, в том числе и нецензурной.

Я хотел бы сослаться здесь на недавнее решение Октябрьского районного суда города Архангельска, который в России прекратил производство по делу об административном правонарушении, за отсутствием состава административного правонарушения. В отношении гражданина, который в своих социальных сетях использовал нецензурные слова в отношении судей Архангельской области, которые штрафуют участников протеста против предполагаемого мусорного полигона в Шиесе.

И судья в Архангельске посчитал, что оскорблений судей, коллег, недостаточно для того, чтобы образовывать состав административного правонарушения, совершенно справедливо написав, что граждане могут высказываться о деятельности органов власти, в том числе судебной своими словами. Как указано в постановлении (я видел его текст): «независимо от уровня образования, воспитания и используемой лексики».

Конечно, бывают оскорбления, на которые необходимо реагировать. Если они связаны, например, с необоснованными обвинениями в совершении преступлений, и так далее. Но, в принципе, само по себе использование оскорбительного слова в отношении государственного, общественного деятеля – совершенно не новость. Это происходит каждый день, особенно в социальных сетях.

В. Дымарский И везде.

С. Голубок И везде. Попытка связать эти высказывания господина Габуния с честью Российской Федерации – это прием, который вполне успешно используют в Кремле для того, чтобы перевести стрелки на что-то другое. Мы это многократно видели и слышали. Я думаю, что вообще говоря, если в правовом смысле на это смотреть – конечно, это вопрос грузинского права, но Грузия участвует в Европейской конвенции о правах человека – если господин Габуния будет привлечен к ответственности, то у него есть аргументы утверждать, что это его свобода слова.

Тут важно еще – какая ответственность. Например, если ЕСПЧ взять, то он учитывает, какая это была ответственность. Например, если его посадят в тюрьму, то это точно будет перебор. Если его приговорят к небольшому штрафу, то, скорее всего, это будет ЕСПЧ воспринято, как разумный подход. При этом у ЕСПЧ более низкий уровень защиты свободы слова, чем, скажем, в США, где свобода слова, Первая поправка – абсолютное право, в отличие от европейской правовой системы. И мы помним, как в войну Соединенных Штатов во Вьетнаме публичное сжигание американского флага было американскими судами, вплоть до Верховного суда США, признано невербальным выражением свободы слова и реализации Первой поправки. Хотя само по себе, скажем, в России, это был бы состав административного правонарушения.

В. Дымарский Это тянуло бы, я не знаю, на сколько.

С. Голубок Тем более, публичное.

В. Дымарский Сколько бы сказали судье – на столько бы и тянуло.

С. Голубок Поэтому не надо обращать внимание на маленький тривиальный инцидент, который, возможно, представляет собой правонарушение, на которое можно и отреагировать. А надо обращать внимание на серьезную проблему – отношения Грузии и России. Что с этим делать? Ведь здесь немного менее запущенная…

В. Дымарский Извините, но до недавнего эпизода с депутатом Гавриловым отношения были, ну, такие…никто не обнимался и не целовался, но они были достаточно ровные. Никто никого не трогал.

С. Голубок Отношения… между двумя странами нет дипломатических отношений. Уже долгие годы нет дипломатических отношений. Интересы Грузии в России представляет секция Посольства Швейцарии. Грузия считает две части своей территории оккупированными Россией, Россия считает эти две части независимыми государствами. В отличие от Украины, здесь есть потенциал для поиска урегулирования. Никто этого не делает. Вместо этого реагируют на господина Габуния, которого через неделю забудут вместе с его высказываниями. Никуда не денутся Абхазия и Южная Осетия, никуда не денутся большое количество разделенных семей, никуда не денутся люди в обеих странах, которые живут в намного более тяжелых условиях, чем они могли бы жить.

Это серьезная проблема, потому что это сосед России, это страна, с которой Россия связана многовековыми отношениями. И запускать отношения с ней – создавать проблемы на десятилетия, на века. Об этом никто не хочет говорить. Хотя потенциал есть. Я знаю, что с грузинской стороны есть отдельный чиновник, по-моему, в ранге советника Премьер-министра. Несмотря на то, что Премьер-министры меняются, этот офис остается. Бывший посол, последний посол Грузии в Москве…

В. Дымарский Зураб Абашидзе, спецпредставитель.

С. Голубок …который много делает для того, чтобы поддерживать диалог. Похоже, что в Кремле этот диалог не хотят поддерживать, потому что интереснее ситуация вот таких «обидок» на высказывания отдельных людей. А двусторонние отношения устанавливать, поддерживать — никто не хочет.

В. Дымарский Сергей, здесь от нас требуют, чтобы мы вернулись в Санкт-Петербург. В Санкт— Петербурге что у нас? Понятное дело – выборы.

С. Голубок А вот я не уверен, что это слово можно использовать.

В. Дымарский Уже многие шутили на эту тему. Мне кажется, такого беспредела – я сейчас в большей степени даже имею в виду муниципальные выборы – я не помню.

С. Голубок Давайте про муниципальные.

В. Дымарский Да, давайте про муниципальные.

С. Голубок Я думаю, что такой беспредел был, просто в этот раз он намного лучше задокументирован. Даже если посмотреть за последние 4 года, что прошли с предыдущих муниципальных выборов, общество… Вообще говоря – айфоны стали лучше; люди лучше используют стриминг, видеозапись, люди стали более активными в целом, и масштабы этих злоупотреблений стали яснее общественности. Если говорить о муниципальных выборах, нужно понимать, что это более ста избирательных кампаний. Выборы будут проходить во всех муниципальных образованиях, кроме одного. И в каждом своя динамика.

Есть те муниципальные образования, где между собой борются разные крылья «Единой России» и где, например, действующие депутаты, избранные от «Единой России» идут самовыдвиженцами, а «Единая Россия» выдвигает других людей им на смену, и они друг с другом воюют. Есть муниципальные образования, где совершенно спокойно всё проходит, потому что никто не хочет там быть депутатом. Есть маленькие поселки в окрестностях Санкт-Петербурга, где такие маленькие бюджеты, что они никого не прельщают. Есть муниципальные образования, их, на самом деле, не так много, даже руководители оппозиции, Андрей Пивоваров, говорят о 20 муниципальных образованиях, то есть примерно о каждом пятом, где есть эти проблемы.

И, конечно, это совершенно наглые внеправовые приемы, физический недопуск кандидата в помещение избирательной комиссии, насилие в отношении кандидатов. Это стало просто виднее сейчас, такие бандитские способы, которые ничего общего не имеют с выборами, вообще ни с чем. При попустительстве органов правопорядка, отделы полиции местные фактически выступают, как чоповцы — на стороне того, кого им сказали выступать.

В. Дымарский Так что делать-то?

С. Голубок Смотря кому делать.

В. Дымарский Не знаю, всем. Что делать Центризбиркому, который не может навести порядок, его просто не слушают?

С. Голубок Конечно, ну а кто его послушает?

В. Дымарский Что делать нам, простым избирателям?

С. Голубок Что касается ЦИКа, то его, конечно, не слушают, и для меня это не иллюзия. Он для этого и существует. Его лишили субъектности, он не представляет собой центр принятия решений. Для этого туда и направлена госпожа Памфилова, которая, во-первых, никогда раньше не занималась выборами; а во-вторых, у меня большие сомнения, что она вообще отдает себе отчет в том, что происходит вокруг нее. Это женщина, которая может с утра сказать одно, а вечером другое.

В. Дымарский В данном случае я хочу ее защитить. Одна прекрасно отдает себе отчет в том, что происходит. Она пытается – у меня такое ощущение – что-то сделать, но у нее ничего не получается.

С. Голубок Потому что она ничего не может. Для этого она туда и назначена. Человек, который ничего не может! Который может только плакать публично. И она себя проявила…

В. Дымарский Она плачет от бессилия.

С. Голубок Если ты бессильна – уходи в отставку, не занимай чужое место! А зарплату получать…?

В. Дымарский Как выдумаете, это от человека зависит или от функциональных…?

С. Голубок Так другого человека не будет на этом месте. На это место назначен человек, который ничего не может — для того, чтобы ничего не мочь. Для того, чтобы избирательные кампании отдавались на откуп региональным «элитам». И для того, чтобы ЦИК не вмешивалась.

Если говорить об этой ситуации, то, конечно же, главной жертвой всей этой истории является местное самоуправление, сама по себе идея муниципальных выборов. Потому что этого не понимаю те люди, которые сейчас используют такие методы. Если с помощью таких методов они будут «избраны», то никто их не будет воспринимать, как тех, кто избран, кто власть. Власть все-таки… какой-то элемент сакральности должен быть.

Вот сейчас я-то вообще считаю, что всё прекрасно происходит. Сброшен этот элемент сакральности, все прекрасно видят, как на самом деле – в некоторых муниципальных образованиях – проходят избирательные процессы. Кто будет адекватно относиться к избранным депутатам муниципального образования «Екатерингофский», если не будут приняты серьезные меры прямо сейчас?

Что касается того, как поступать избирателям – избирателям надо за этим внимательно следить и свое решение принимать. В том числе, участвовать в этом фарсе или нет. Понимая, что это не одна избирательная кампания, а 110 избирательных кампаний в разных муниципальных образованиях. Я, например, слежу за тем, что происходит в том муниципальном образовании, где я живу. Вплоть до того, что читаю ежедневно сайт своей ИКМО, где публикуются решения, особые мнения членов ИК.

В. Дымарский И как там всё происходит, нормально?

С. Голубок Вы знаете, я пока не могу сказать. Я внимательно слежу за разными сторонами конфликта.

В. Дымарский А, конфликт есть?

С. Голубок Есть, есть. Это выборы! А как же! Если бы не было конфликта…

В. Дымарский Нет, я имею в виду не между кандидатами.

С. Голубок У меня член ИК от партии «Яблоко» пишет особые мнения, считает, что ИК слишком строго подходит к регистрации кандидатов, потому что кандидаты, например, неправильно указывают названия своих многомандатных избирательных округов, или название муниципального образования. Это, действительно, очень хороший вопрос: как нужно регистрировать кандидатов? Формально, до запятой, или — по сути?

В. Дымарский Извините, но там же есть такое правило, что если неправильное название – возвращают, и ты имеешь возможность исправить.

С. Голубок Нет.

В. Дымарский Есть.

С. Голубок Нет. Нет!

В. Дымарский Ну как, подтверждено было Горизбиркомом.

С. Голубок А Горизбирком не пишет законы. Процедура сдачи подписных листов предусмотрена Законом Санкт-Петербурга «О выборах депутатов муниципальных советов в Санкт-Петербурге», где четко сказано, как выглядит подписной лист, кому он сдается, и как проверяется. Горизбирком на этой избирательной кампании неоднократно принимал решения, которые очень сомнительны с точки зрения его статуса. По толкованию законов, по даче указаний ИКМО, что, кстати, уже даже привело к определенным судебным процессам. На муниципальных выборах Санкт-Петербургская избирательная комиссия не является вышестоящей по отношению к ИКМО. Потому что каждые муниципальные выборы проводит отдельная ИКМО, на основании Закона Санкт-Петербурга.

В. Дымарский Я знаю, да, это известно.

С. Голубок Горизбирком может определенные решения принимать, направленные на защиту прав избирателей, но он не может за ИКМО, например, регистрировать кандидатов.

В. Дымарский Подождите. Сегодня была информация, что Горизбирком хочет взять на себя функцию то ли регистрации, то ли проверки, и так далее.

С. Голубок Ну, вот это просто выход за пределы полномочий и отмена местного самоуправления в Санкт-Петербурге. В Санкт-Петербург есть муниципальные советы. Они формируют, по правилам, предусмотренным федеральным законодательствам, ИКМО. ИКМО формируются не Городской избирательной комиссией, а муниципальными советами в каждом муниципальном образовании. Либо муниципальный совет может принять решение о делегировании функций ИКМО Территориальной избирательной комиссии. Это решение муниципального совета. Это прямо предусмотрено законом. Горизбирком не может собой подменять закон.

В. Дымарский Может они заставляют как раз писать такие…передачу полномочий.

С. Голубок Как можно заставить муниципальный совет, в котором есть как бы «избранные населением» депутаты, какое-то решение принимать?

В. Дымарский Мы прекрасно понимаем, что существуют еще и неформальные связи.

С. Голубок И вот это – настоящий вопрос! Что по итогам этих выборов получится? Получатся муниципальные советы и депутаты, которые воспринимаются населением как их представители, или получатся люди, которые с помощью неформальных контактов в дальнейшем будут кому-то другому подчиняться. И настоящей жертвой всего этого будет местное управление в Санкт-Петербурге, которое, кстати, многим мешает. Многие же считают, что «а зачем в Петербурге вообще местное самоуправление? У него и так немного полномочий, зачем оно нужно?» И в Москве тоже. Есть смысл в нем. Хотя бы на уровне…

В. Дымарский Во-первых, есть смысл. А во-вторых, есть еще больший смысл давать им больше полномочий.

С. Голубок Конечно, я согласен с вами. А для этого они должны восприниматься, как реальные субъекты, и для этого им нужна легитимность. И этой легитимности их сейчас пытаются лишить, сделав вместо выборов, во многих муниципальных образованиях, фарс, который сейчас всем стал понятен.

В. Дымарский У них есть одна очень важная функция, как все воспринимают – это раздача подписей кандидатам более высоких ступеней. Кандидатам в губернаторы, в Госдуму, по-моему, да? Или нет?

С. Голубок В губернаторы. Кандидатам в губернаторы.

В. Дымарский Только в губернаторы?

С. Голубок Да.

В. Дымарский Это важнейшая функция, я так понимаю, что за это и идет борьба, за следующие губернаторские выборы.

С. Голубок Это важная функция, конечно.

В. Дымарский Кому будут отданы эти сто, или сколько-там полагается…

С. Голубок И для этого вопрос: эти депутаты чувствуют себя выбранными населением, или главой районной администрации, который отправил туда чоповцев и всех остальных распихал?

В. Дымарский И кем они себя чувствуют – депутатами, которые решают какие-то вопросы, или просто фильтром.

С. Голубок Фильтр – это тоже «решать вопросы». Вы знаете, что эта ситуация существует не только в России. Во Франции есть сбор подписей так называемых élus, избранных, для номинирования на определенные должности. Кандидат в президенты Франции должен набрать подписи как раз избранных людей на муниципальном уровне, либо на региональном уровне, сейчас там тоже есть выбранные люди. Это вопрос того, воспринимается ли этот орган, как самостоятельный, или нет. А для этого очень важно ответить на вопрос: видели ли люди честные свободные выборы. Если они видели честные свободные выборы… Илья Яшин в Москве воспринимается как представитель народа, муниципального образования «Красносельский»? Или его можно перекупить, продать. Приказать ему кто-то может?

В. Дымарский Он сейчас уже идет в Мосгордуму.

С. Голубок В Московскую городскую Думу, да.

В. Дымарский По поводу этих подписей мне кажется еще очень важная вещь, которую далеко не все наши люди понимают: что эта подпись – это не голосование за человека. Эта подпись – что ты даешь право, что ты считаешь, что должны участвовать в выборах. Это не значит, что ты за него голосуешь.

С. Голубок Да, да.

В. Дымарский Я считаю, что в выборах должны участвовать люди разных взглядов, не обязательно моих.

С. Голубок Конечно, в российских условиях, когда нет сложившихся политических партий, обладающих самостоятельным весом в политической системе страны, муниципальный фильтр — это зло. И надо – если кто-то, конечно, всерьез захочет строить политическую систему, которая бы позволяла стране двигаться вперед – его, безусловно, отменять. Есть другой пример из Европы, Великобритания, где форма допуска кандидатов к выборам (там единственные выборы – это выборы депутатов Палаты общин) – через избирательный залог. Кандидат вносит избирательный залог, более-менее серьезную сумму, который ему возвращается, если он набирает определенный процент на выборах. И это намного более демократично.

Конечно, ситуация, когда на выборах губернатора Санкт-Петербурга, например, кандидаты, являющиеся депутатами Законодательного собрания должны собирать подписи депутатов муниципальных советов – парадоксальна. И не нужна.

В. Дымарский Избранный людьми он должен еще…

С. Голубок Но, помимо этой функции, у депутатов муниципальных советов есть и другие функции. Например, мало кто вспоминает, что именно органы местного самоуправления, по федеральному законодательству, занимаются вопросами опеки и попечительства. Такая незаметная функция, но, на самом деле очень важная, касающаяся людей напрямую.

В. Дымарский Очень важная, конечно.

С. Голубок То есть, сотрудник муниципалитета может изъять ребенка из семьи, если плохо к нему относятся, и так далее. Есть функции, и бюджеты в некоторых муниципалитетах есть, которые связаны, в том числе и с благоустройством. И вот это вопрос: воспринимается ли людьми местное самоуправление, как ценность; готовы ли они отстаивать это местное самоуправление? Мне кажется, что как раз из-за того, что сейчас освещение происходящего намного больше, в том числе гражданских активистов – людей, реальных избирателей, которые приходят и фиксируют, как чоповцы не пускают кандидатов настоящих.

В. Дымарский Вчера было замечательно… Вчера или сегодня, по-моему — как человек из самовыдвиженцев подошел, дал, извините, в морду, парню, который сидел в компании, и которые якобы в очереди и никого больше не пускали, и побежал. Эта вся команда побежала за ним, чтобы ему сдачи дать, и, поскольку они убежали, то все остальные самовыдвиженцы сдали подписи спокойно. Не подписи, а…

С. Голубок «Человек из самовыдвиженцев» — вы имеете в виду Беглов?

В. Дымарский Нет-нет.

С. Голубок Тоже самовыдвиженец.

В. Дымарский Ну, это отдельный вопрос, по поводу «Единой России». И знаете, что меня не то чтобы удивляет, меня здесь уже ничего удивить не может… Но, мне кажется, что «Единая Россия» то ли в растрепанных чувствах, то ли не знает, что сказать, то ли «ой, а ведь мне надо что-то сказать по этому поводу…» Как это так — в Мосгордуму идут люди самовыдвиженцами, от «Единой России».

С. Голубок «Единой России» не существует. И когда я говорю, что нет политических партий, я имею в виду «Единую Россию» в первую очередь. Это не политическая партия.

В. Дымарский Это не политическая партия. Но у нас вообще все партии построены…

С. Голубок Об этом и речь.

В. Дымарский Поскольку у нас закон о политических партиях такой.

С. Голубок Дело не в законе.

В. Дымарский И в законе тоже. У нас все  — «партии ленинского типа», по построению.

С. Голубок Дело в том, что в течение 20 лет последовательно не позволялось самостоятельным политическим институтам занимать значимое место на поляне. Например, совершенно без каких-либо серьезных оснований были ликвидированы региональные политические партии. Ведь одно время в стране были региональные политические партии, потом федеральным законом это было запрещено в начале 2000х. Конституционный Суд признал это соответствующим Конституции.

В. Дымарский Трудно контролировать.

С. Голубок Вот именно. Поэтому, если говорить о «Единой России» — я не думаю, что от нее следует ждать реакции. Потому что самостоятельной субъектности она и в Петербурге, и в Москве, лишена. Это инструмент. И в результате это приводит к тому, что, как я уже отметил, в некоторых муниципалитетах (например, в Купчино) разные фланги «Единой России» борются друг с другом. При этом и те и другие, каким-то образом относятся к «Единой России». Поэтому ответ: «Единой России» нет. Реагировать здесь кто должен? Реагировать должны, прежде всего, жители. А во-вторых – власть в более широком смысле: администрация районов, губернатор, Кремль. Потому что ситуация, на самом деле…

В. Дымарский Тогда, слушайте, даже непонятно, кто сидит в Госдуме. Это кто — «Единая Россия» или не «Единая Россия»? Какая-то группа людей, назвавшая себя…?

С. Голубок В Госдуме — люди. Есть люди. Я напомню, что политические партии – это фикция, государство – это фикция, юридические лица не существуют. Всё это – выдумки, для того, чтобы управлять обществом. Есть люди. В Государственной Думе сидит Виталий Валентинович Милонов, который, между прочим, уже обращается с публичными заявлениями по поводу тех самых чоповцев в некоторых муниципальных образованиях. Потому что, как выяснилось – некоторые из них действуют даже против него! Там сидит господин Вострецов, который тоже обращается.

В. Дымарский Знаете что — пусть сейчас наши слушатели, и зрители, кстати — осмыслят ваши слова. Мы послушаем новости и потом продолжим.

С. Голубок Спасибо.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

В. Дымарский Ещё раз добрый день. Мы продолжаем программу «Особое Мнение». С особым мнением выступает адвокат Сергей Голубок. А я, Виталий Дымарский, пытаюсь из него вынуть всю правду и только правду. Сергей, мы остановились на «Единой России», по-моему, да? На Виталии Валентиновиче Милонове?

С. Голубок Да, который говорит о том, что в некоторых муниципалитетах на территории его одномандатного округа нарушаются права избирателей. Похоже, там муниципалитеты вышли у него из-под контроля. И это, на самом деле, очень интересно, потому что мы видим, как нет никакой вертикали. Есть просто люди, которые связаны между собой неформальными договорённостями, но изменяющиеся условия эти неформальные договорённости тоже меняют. Как есть такое основание в гражданском кодексе для прекращения договора – «существенное изменение обстоятельств». Вот они меняются очень быстро. Люди друг друга «кидают»; те, кто недоволен, выходят в публичное пространство.

Есть разоблачение, например, недавно прозвучавшее, как секретарь одной из территориальных избирательных комиссий, выполняющей функции ИКМО в отношении двух муниципальных образований Выборгского района… Калининского района, говорит о том, что они предлагали взятку.

В. Дымарский Да, было.

С. Голубок Представители одного из депутатов Законодательного собрания от «Единой России», чтобы она ушла в отставку, а на её место через Горизбирком – а территориальные избирательные комиссии формирует Горизбирком – был назначен лояльный человек. Территориальные избирательные комиссии, оказывается, самостоятельные игроки. И сообщалось, что эта территориальная избирательная комиссия до этого была в договорённости с этим депутатом Законодательного собрания от «Единой России», а теперь они там поругались. И это происходит везде. То есть, говорить о «Единой России» бесполезно, потому что надо говорить о людях.

И город достаточно большой, и он никогда не контролировался одним человеком. В этом принципиальное отличие от многих регионов. Хотя даже в регионах: огромный скандал в Волгограде недавно произошедший, когда бывший руководитель Следственного комитета по Волгоградской области был задержан ФСБ по заявлению лично губернатора Волгоградской области, который обвинил главного следователя Волгоградской области в том, что он поджёг дом губернатора. Нанял какого-то человека, чтобы он поджёг дом губернатора. Естественно, они все от «Единой России».

Понимаете, в большинстве существенных регионов происходит крушение этой вертикали. А на самом деле – не крушение вертикали, а просто осознание, что не было никакой вертикали. Были просто люди, которые конформистско встроились в эту систему, пока она была им выгодна. И как только она перестаёт им быть выгодна, они начинают преследовать свои собственные интересы. И очень интересно за этим наблюдать.

В. Дымарский Хорошо, «будем наблюдать», — как говорит Алексей Алексеевич Венедиктов. С другой стороны, из того, что вы рассказали, я беру то, что касается выборов. Не может ли власть в один прекрасный день сделать такой вывод: «Вы посмотрите, во что превратились эти выборы! Вообще они нужны? Может, их вообще отменить?»

С. Голубок Вот вы опять смотрите на то, что власть…

В. Дымарский Нет, я задаю вопрос.

С. Голубок Меня меньше всего, на полном серьёзе, я здесь не рисуюсь… Меня меньше всего интересует, что думает власть. Меня, прежде всего, интересует, что думают люди. Общество в целом. И насколько общество в целом видит ценность в выборах.

В. Дымарский Да, вот кстати. И что вы думаете?

С. Голубок Оказывается, видит.

В. Дымарский Видит. Вы считаете, видит?

С. Голубок Ваши слушатели Youtube заставили нас сменить тему. Потому что им хочется выборов! У людей есть запрос на правосудие, у людей есть запрос на то, чтобы их мнение учитывалось. Ведь что такое выборы? Выборы – это форма выражения власти народа. Конституция говорит о том, что источником власти в России является многонациональный народ Российской Федерации. И народ себя выражает через два способа: выборы и референдум. Референдумов у нас нет, поэтому есть выборы. Если это выражение власти народа закрыть, народ начнёт выражать себя непосредственно.

В. Дымарский Слушайте, 70 лет советской власти не выражали, и ничего. Ходили формально на выборы.

С. Голубок Во-первых, выражали. В итоге выразили себя. 70 лет – это не так уж и много.

В. Дымарский Но и не так уж и мало.

С. Голубок Тогда, естественно, будут придумываться разнообразные имитации для того, чтобы создавалось ощущение, что народ себя выражает: общественные палаты, общественные советы, псевдо всякие разные структуры. Насколько эти имитации будут убедительными? Кого-то убеждает Общественная палата? Вы знаете, что в Петербурге есть Общественная палата?

В. Дымарский Слышал.

С. Голубок Это должно быть убедительно.

В. Дымарский Слушайте, вот в Москве я не могу сказать, что она очень эффективна, но о ней хотя бы слышали, потому что она там что-то иногда проявляет себя.

С. Голубок Этого мало. Надо, чтобы люди чувствовали, что это их выразители.

В. Дымарский Сейчас вот она взяла на себя, кстати, Общественная палата во главе с уже упомянутым Венедиктовым, вот этот общественный контроль над выборами.

С. Голубок Я по этой причине ничего не буду говорить об Общественной палате города Москвы. В том числе потому, что я не очень хорошо владею вопросом о деятельности Общественной палаты города Москвы, но массу скепсиса только могу здесь запустить, а конкретику пусть московские…

В. Дымарский По поводу контроля над выборами?

С. Голубок Да. Потому что либо выборы свободные и воспринимаются людьми как свободные, в результате которых выбраны их представители, и даже если это не те люди, за которых они голосовали, они видели, что это честно произошло; либо они не свободные. Это не может быть осетриной второй свежести, не могут быть выборы не свободные, но вроде чуть-чуть более-менее хорошие.

В. Дымарский Так у нас говорили, меня всегда это удивляло: «Вы знаете, на этот раз выборы у нас честнее, чем прошлые». Как это может быть?

С. Голубок При этом выборы – это не только голосование. Вот это – большая ошибка, которую все допускают.

В. Дымарский Согласен.

С. Голубок У меня диссертация на тему выборов, и для меня это – такое слово, в котором есть значения. Выборы – это большой процесс.

В. Дымарский Это большой процесс, это правда.

С. Голубок Голосование – это просто одна из стадий этого процесса.

В. Дымарский Одна из, почти последняя.

С. Голубок И, например, выборов губернатора Санкт-Петербурга в принципе нет, потому что изначально один из кандидатов обладает теми возможностями, которыми не обладает никто другой. И говорить о каких-либо равных условиях для кандидатов вообще невозможно. Поэтому если мы вернёмся с муниципального выбора на городской, то здесь нет выборов. Я об этом говорил в этой студии.

В. Дымарский Слушайте, все к этому привыкли. А в президентских выборах? То же самое.

С. Голубок Подождите. Что такое аргумент «все к этому привыкли»? Это совершенно… Привыкли, а потом отвыкнут.

В. Дымарский Нет, к тому, что… Это аргумент не в пользу, а аргумент в пользу того, что никто не будет…

С. Голубок Виталий Наумович, а потом отвыкнут. Интересно векторы наблюдать: в какую сторону общественное мнение меняется, в какую сторону люди меняют своё отношение. И тезис, который я здесь озвучил, заключается в том, что не стало меньше нарушений или больше нарушений за 4 года, стало больше внимания общества. А это подтверждает, что людям выборы нужны.

Активной части населения выборы нужны, она интересуется не только тем, что на электричках стал бесплатный проезд для пенсионеров. Можно подумать, кто оплачивает этот бесплатный проезд вообще, на секундочку? Беглов из своего кармана его оплачивает или налогоплательщики? Так вот, интересуются активные люди не только этим, а тем, какие есть реальные планы для развития города, как будет обстоять дело с застройкой территорий, каким образом с парковками решат вопрос. Серьёзные вопросы развития города, по поводу которых нужно говорить.

В. Дымарский Здесь нам пишут: «Пожалуй, не прорвёмся. Не узнаю свой город».

С. Голубок Вот что здесь прокомментировать?

В. Дымарский Комментируйте! Прорвёмся или не прорвёмся? Внушайте оптимизм.

С. Голубок Я могу внушить оптимизм, я не думаю, что нужно ставить вопрос вот так. Во-первых, если говорить про Беглова: не надо его демонизировать.

В. Дымарский Да, это правда.

С. Голубок Я хочу его похвалить. 1 января этого года он начал год с того, что он посетил пансионат… Не пансионат, а интернат для «особых» детей, именно это слово было использовано в официальном пресс-релизе, в посёлке Ушково в Санкт-Петербурге. А вот эти учреждения именно из бюджета Санкт-Петербурга финансируются. Подарил там им игрушки, съел торт… 1 января! Чиновники 1 января в большинстве случаев по-другому проводят… Для меня то, что он 1 января поехал в Ушково к детям особым и устроил им праздник говорит о том, что как минимум…

В. Дымарский Что идёт предвыборная кампания.

С. Голубок Нет. 1 января! Понимаете, можно было поехать 3 января. Говорит о том, что он, во всяком случае, старается искренне.

В. Дымарский Спокойно провёл новогоднюю ночь.

С. Голубок Это уже большое преимущество! С учётом нашей политической истории, то, что он 1 января способен куда-то поехать – это большое достижение. У нас злоупотребляет алкоголем половина чиновников, а многие и наркотиками. Поэтому это большое достижение. Его не надо демонизировать, дело не в нём. Дело в политической системе, как раз в выборах, сколько он существуют и так далее.

В. Дымарский В системе. Это правда.

С. Голубок И не надо ни в коем случае, как мы уже говорили сегодня в начале передачи, ставить знак равенства между высшим должностным лицом Санкт-Петербурга и тем человеком, который занимает должность высшего должностного лица Санкт-Петербурга – и Санкт-Петербургом, как городом.

Город Санкт-Петербург – это масса людей, масса проектов. Я, например, узнаю наш город, потому что я вижу, как за последние буквально несколько лет развилось за счёт туризма, за счёт платёжеспособного спроса из регионов всё то, чего не касается государство. Посмотрите, какие рестораны. Посмотрите, какие fashion-дизайнеры. Петербург за последние несколько лет стал центром альтернативной моды, вообще говоря. В северной Европе очень многие… Сейчас не нужно ездить в Италию, чтобы одеваться, можно просто пройтись…

В. Дымарский Слушайте, это называется «внутренняя эмиграция».

С. Голубок Подождите, это называется город.

В. Дымарский Это жить своей жизнью, не глядя на государство.

С. Голубок Почему? Эти самые люди… А почему вы считаете, что это не город?

В. Дымарский Почему, это город. Я тоже считаю, что это город.

С. Голубок Вы знаете, Ленинград 70-х – 60-х годов – это Бродский? Или 80-х годов – это Довлатов? Или те руководители обкомов, фамилии которых уже никто не помнит? 70-е, 60-е годы – это Бродский, и 80-е – Довлатов, а не кто-то другой. Я могу вам сказать: это и есть Санкт-Петербург. Люди, которые в этих условиях открывают ресторан и становятся известны по всей России, и получают благодарных клиентов; которые ещё деньги платят, создают рабочие места и развиваются – это и есть Петербург. А не чиновники, которые сидят в Смольном и бесконечно ездят туда-сюда.

Я вот живу около Смольного, могу вам сказать, и наблюдаю за тем, как он выглядит чисто внешне. Вот последние несколько месяцев чёрные Toyota Camry, не «Лады», и Ford с номерами «НВВ» гоняются туда-обратно хаотично по выходным, по ночам, когда угодно. Никто же не считает, сколько бензина они сожгли за это время, который налогоплательщиками оплачен. Паника большая, беготня большая, но не это – жизнь города. Жизнь города – это то, чем жители живут. И на самом деле живут-то неплохо сейчас. Нет безработицы. Я имею в виду… Я не сравниваю это с… Я сравниваю на протяжении 300 лет, давайте на 315 лет истории города посмотрим.

В. Дымарский Это невозможно.

С. Голубок Был голод у нас в городе неоднократно в истории. Почти нет безработицы; люди, которые хотят себя реализовать, имеют возможность это реализовать; в отличие от моногородов или многих других региональных центров — необязательно работать на государство либо в системе. Врач, который, например, ушёл из государственной поликлиники, найдёт себе место в частном секторе. Петербург – лидер по развитию негосударственной медицины в стране до такой степени, что есть уже конкуренция между негосударственными и государственными учреждениями здравоохранения. Есть возможность для всех практически! Есть независимые средства массовой информации, маленькие, но есть. Можно себя реализовывать.

В. Дымарский В общем, подводя итог выступлению адвоката Сергея Голубка, могу сказать вам, уважаемые петербуржцы: прорвёмся! Это было «Особое мнение». Виталий Дымарский, Сергей Голубок. До встречи.

С. Голубок Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире