'Вопросы к интервью
09 июля 2019
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение Спб


Время выхода в эфир: 09 июля 2019, 11:05

А. Веснин 11 часов 5 минут в Петербурге, всем добрый день. Это программа «Особое Мнение». Сегодня ее веду я, Арсений Веснин и у нас в гостях политолог Михаил Карягин. Михаил, приветствую вас.

М. Карягин Здравствуйте.

А. Веснин У нас есть СМС-портал, его номер +7 931 291 58 00, туда можно присылать ваши сообщения с комментариями, вопросами, подписывайтесь. И трансляция на Youtube «Эхо Москвы в Петербурге», я смотрю – она уже запустилась. Здесь есть частик и туда тоже можно присылать ваши вопросы. Давайте про выборы, конечно, поговорим, в Петербурге. Потому что невозможно про них не говорить. Какая кампания вам лично интереснее – муниципальная или губернаторская? С чего начнем?

М. Карягин Мне интереснее муниципальная, потому что губернаторская кампания сделана максимально скучно и максимально нацелена на то, чтобы к ней привлекать как можно меньше внимания.

А. Веснин Хорошо, давайте с муниципальных и начнем тогда. Хотя я вот, например, не чувствую, что муниципальная кампания кого интересует в Петербурге, кроме людей, которые тем или иным образом занимаются политикой, журналистикой, политологией и так далее. Обычных людей это не интересует вообще. Почему?

М. Карягин Это логично, потому что муниципальный уровень у нас вообще не воспринимается как власть как таковая. Если мы спросим людей, знают ли они хоть нескольких депутатов своего муниципального собрания — вряд ли они ответят на этот вопрос. И сами муниципальные депутат просыпаются и хоть какую-то активность ведут именно во время избирательной кампании.

Поэтому муниципальный уровень это такая странная история, на которую не обращают внимания. А зря, потому что муниципалитеты, как мы знаем, впоследствии дают подписи кандидатам в губернаторы, и поэтому когда оппозиция говорит, что они не могут пройти муниципальный фильтр, она немножко отчитывается в своей недоработке. Как это было на примере московских выборов, когда кандидаты поняли, что для того, чтобы проходить, нужны свои муниципальные депутаты. В Москве прошло, по-моему, 200 человек. В Питере тоже об этом задумались и решили инициировать кампанию. Поэтому муниципальные выборы хоть и скучные для большинства граждан, действительно очень важные и про них нужно говорить.

А. Веснин Про них нужно говорить, и говорим-то мы довольно много. Но почему все-таки этим в России совсем не интересуются? Будучи в разных странах и беседуя с разными людьми – там довольно многие обращают пристальное внимание именно на местную власть. И они это нормально мотивируют: потому что как раз-таки с местной властью я договариваюсь о том, чтобы сделать велопарковки для детей у школы, чтобы как-то изменить дорожное движение, что-то благоустроить или когда какие-то конфликты с ЖКХ, с какими-то людьми, которые занимаются созданием нормальной городской среды. Тут как идут не к президенту, не к губернатору и даже зачастую не к депутату парламента, просто потому, что они занимаются немного другими вопросами, а именно к каким-то мелким властям, и уделяют довольно много внимания этим выборам.

У нас вроде бы логика работает та же самая, в Петербурге муниципалы, например, в отличие от Москвы, обладают довольно высокими полномочиями. У них есть свой бюджет, который исчисляется миллионами рублей. И все равно никого не интересует.

М. Карягин Тут есть несколько объяснений. Самое первое, которое напрашивается: вопрос работы бюрократии. В европейских странах бюрократия работает хорошо, эффективно, и выстроена эффективно, а в России, к сожалению, для того, чтобы решить банальный вопрос на местном уровне, приходится, после того как вы обратились к муниципальным властям и они ничего не сделали, обращаться все выше, выше и выше. А потом мы видим все эти обращения на Прямой линии: почините водопровод, проложите дорогу – хотя это местные вопросы.

А. Веснин Как раз-таки муниципалы этим и могут заниматься, во всяком случае, помогать депутатам могут.

М. Карягин Да, да. Неэффективная бюрократия ведет к тому, что у нас банальные вопросы решаются на высшем уровне власти. Это первое. А второе – у нас немножко патерналистский взгляд на политику у большинства граждан, которые думают, что их проблемы может решить только высокое начальство. И третье – это большое количество мифов относительно муниципальной власти. То есть, у нас толком никто, даже сами депутаты – вот я с ними общаюсь, с московскими некоторыми общался – они сами не знают, какие у них есть полномочия. Они думают, что согласуют место, где торговые лавки открыть, но не понимают, что они бюджет согласуют, множество различных вопросов. Поэтому это еще и к вопросу качества муниципальных депутатов.

А. Веснин Вот этот патерналистский взгляд на политику – вообще, откуда он, и как это изжить?

М. Карягин Ну, это извечный вопрос. Вообще, это вопрос политической культуры, много работ на эту тему написано – Алмонд, Верба и прочие политологи уже давно бьются на этот счет. Политическая культура это такой феномен, который не меняется в одночасье, и, как правило, не меняется сверху. Это достаточно долгий процесс, в котором участвуют множество акторов, и множество факторов на него влияет. Поэтому в рамках программы постой ответ на то, как поменять патерналистский взгляд – достаточно сложно ответить.

А. Веснин У нас есть немного времени, может быть, вы, как политолог, расскажете, какие есть основные теории на этот счет.

М. Карягин Если говорить о том, как это можно поменять, то исследователи политической культуры, как правило, чаще всего говорят о гражданском образовании. То есть для того, чтобы принимать какие-либо решения, нам необходимы две вещи. Первое – это информация о текущем состоянии, так называемые «знания о том, как работает сама система». Есть такая теория партиципаторной демократии, которая говорит о том, что сам факт участия в политической жизни образует наших граждан; чем больше они участвуют – тем больше они получают новых знаний и так далее. Соответственно, само участие в демократических процедурах повышает качество нашей жизни. Соответственно, один из походов – что нам нужно просто участвовать.

Есть другие подходы, которые говорят о том, что нам необходимо повышать гражданское образование, вводить курсы в школах – не только обществознание, но какие-то политологические курсы, курсы по избирательным концепциям и так далее. Разные всевозможные есть подходы, другой вопрос – что в России заработает. Потому что, насколько я знаю, гражданское образование у нас пытались вводить, пытались инициировать всевозможные образовательные программы, но ничего особо не получается.

С партиципаторной демократией у нас всё достаточно плохо, потому что в авторитарном режиме инициировать такие подходы достаточно странно. Остается только, мне кажется, вопрос самообразования и личного подхода каждого гражданина, потому что не стоит ждать, что вас научат активной гражданской позиции, если вы изначально сами занимаете достаточно пассивную позицию.

А. Веснин Но как эта позиция из пассива может перейти в актив, если вы не столкнулись только с каким-нибудь ужасом? Понятный механизм: вам подкинули наркотики – тема, которую сейчас обсуждают очень много – и тут вы поняли: «Боже мой, какой беспредел!» Вашим друзьям, коллегам, мужу, жене, сыновьям, родителям подкинули наркотики, вы стали разбираться и тут поняли: «Боже мой, оказывается вся эта политика, эти правоохранительные органы… Это может коснуться любого невиновного человека», — и да, наверное, здесь становится активной гражданская позиция, она может стать. Может, конечно, наоборот, человек закрыться, а может стать активным политическим гражданином. А еще-то как?

М. Карягин Есть такая хорошая фраза: «Если вы не интересуетесь политикой – то политика заинтересуется вами». Мы можем реагировать на какие-то острые раздражители внешние, но это уже, знаете, критический уровень. Голунова отбивали в уже достаточно напряженной атмосфере. Есть вариант участия политического без таких серьезных внешних раздражителей. Например, вот эти независимые проекты по муниципальным депутатам, у Навального, Каца и Гудкова – это в принципе, один из таких, может быть. Можно отнести его не только к политическому проекту, но и к проекту по гражданскому образованию, гражданскому просвещению. Потому что кандидаты проходят достаточно хорошую школу.

А. Веснин С другой стороны, те, кто пошел в кандидаты – у них, значит, уже есть какая-то активная гражданская позиция. А тут же речь идет о тех людях, которые не знают, что такое муниципальные выборы.

М. Карягин Вы за уши людей не затащите в политику. И, в принципе, неучастие – это базовая линия поведения любого гражданина, потому что, если мы посмотрим на статистику явки в европейских странах – она неминуемо снижается. Только вот последние выборы в европейский парламент – там рост явки на 10%. А до этого они снижались. Почему такая ситуация возникает? Потому что если машина работает хорошо и в нее не нужно вмешиваться, то люди просто…если у них нет никаких…

А. Веснин Но в России-то машина вроде барахлит, как минимум.

М. Карягин По мнению вас, меня, еще кого-то…

А. Веснин Я думаю, что по мнению каждого человека. Если мы выйдем на улицу и спросим: «Нравится ли вам, как работает Россия, как машина?», — я не думаю, что кто-нибудь сравнил бы это с «Теслой», а все бы сказали: старенькие «Жигули».

М. Карягин И здесь мы упираемся в вопрос релевантности выборки. То есть, если мы посмотрим данным ФОМа, я смотрел в прошлую пятницу – они каждую неделю публикуют мониторинг, у них всероссийский опрос. Можно ему доверять или нет – вопрос, конечно, но все-таки на что-то же нужно опираться. По тем данным около 60% не слышали критики в адрес власти за последние несколько месяцев. То есть – вопрос. Если мы выйдем…Питер достаточно протестный город, Москва тоже. К сожалению, надо констатировать, что в других регионах достаточно сильна поддержка власти, и мы с этим пока ничего не можем сделать.

А. Веснин С другой стороны, признаюсь честно – мне сложно представить, как я выйду в какой-нибудь Костромской губернии, и там люди начнут говорить: «Ох, да у нас всё замечательно, живем прекрасно, государство работает хорошо». Вряд ли.

М. Карягин А это, знаете, у «Радио Свобода» был такой хороший ролик. Они выехали в какое-то село, где ни газа, ни водопровода, ничего, просто глухое село. И вот они спрашивают: «Сколько у вас пенсия?» «8 тысяч». «А вам как живется?» «Потрачу все деньги на дрова, плохо жить», — и так далее. А потом следующий вопрос задают: «А как вы относитесь к власти?» «Нет, наш президент – он молодец! Все наши молодцы, они в таких сложных обстоятельствах противостоят Западу», — и так далее.

А. Веснин То есть, ситуация безвыходная. Но это же идиотизм! Ты живешь, тратишь все деньги на дрова, и – «президент у нас хороший».

М. Карягин Я бы не воспринимал это эмоционально, эту историю. Ее нужно воспринимать технологически: просто у людей нет причинно-следственной связи между тем, в каких условиях они живут…

А. Веснин О чем это говорит? О глупости этих людей?

М. Карягин Нет, не о глупости. О том, что наша оппозиция, в силу объективных причин, не имея реальных каналов связи на массовую аудиторию, к сожалению пока не может достучаться до этих людей.

А. Веснин Слушайте, я не хочу никого обидеть из этих людей, им, наверное, сложно жить, они. Наверное, прекрасно понимают, как выживать в условиях пенсии 8 тысяч рублей и как-то существовать и обеспечивать своих детей – наверное, на это нужны какие-то свои способности. Но элементарную связь «не могу заработать, работы нет, село спивается, цены растут, везде развал, в Иркутске всё тонет и горит» и так далее, связать это как-то с действиями чиновников и так далее – тут не нужно обязательно слушать Навального. Это вроде такой, логичный момент.

М. Карягин Для этого нужно несколько источников информации. К сожалению, они, как правило, используют телевизор, в котором говорят вам о том, что не наша власть виновата, а виноваты американские санкции, европейские санкции. «А мы-то не виноваты, мы серьезно боремся!» если посмотреть на ветку вещания телевизионную, там про наши-то проблемы, как правило, ничего не рассказывают. Если по времени посмотреть – около 80% времени уделяется внешним проблемам.

А. Веснин Уделяется Украине. И вот я сижу, извините меня, по колено в болоте своем каком-нибудь, полузатопленном-полусгоревшем, смотрю телевизор, по которому мне опять рассказывают, как плохо жить украинцам, и какие они все там фашисты. И я что, сижу и радуюсь «ой, а у нас тут хорошо, у меня одна нога мокрая, а другая горячая», можно как-то разобраться?

М. Карягин Главное, что у соседа корова, как говорится…

А. Веснин К сожалению, первый вывод, который из этого делается – это как раз-таки какие-то сложности с интеллектуальными логическими способностями.

М. Карягин Ну, нет, я бы все-таки не был столь категоричен. Нужно учитывать то, в какой информационной среде живет человек. Вы живете в одной информационной среде. Они даже в принципе не подозревают и не задумываются о том, что может быть по-другому. Не потому что они глупые, а потому, что у них ограничен круг информации. Виноваты ли они в том, что не занимаются изучением с разных сторон какого-то вопроса? Возможно. Но мы сейчас упремся в такой тезис, что «Народ не тот». Наш народ не тот, он глуп и не понимает.

А. Веснин А вы с этим согласны или нет?

М. Карягин Нет, мне чужда эта точка зрения. Если вас чем-то не устраивает народ – вам нужно что-то сделать, поменять его точку зрения. Оппозиционеры наши пытаются что-то сделать, в силу своих возможностей. Понятное дело, что у них нет доступа на телевидение и так далее, но постепенно все-таки это меняется, как мне кажется. И, опять же, об этом говорят данные соцопросов – если мы посмотрим, то за последние 3-4 года, наверное, 2-3, оценки происходящего сильно меняются.

Если посмотреть опросы по поводу того правильным ли курсом движется Россия, насколько людей интересуют отношения с международным сообществом, другими странами – пропорция меняется. Все-таки люди, когда уже пятый год падают доходы, и когда вы видите, что вокруг происходит, несмотря на госпропаганду по телевидению вы все-таки начинаете задумываться: «А почему же мы так плохо живем?»

А. Веснин Хорошо. Вот вы говорите – что-то меняется. В последнее время в очередной раз стали говорить о том, что ситуация турбулентности политической в России. Вы, вообще, согласны, что сейчас есть какая-то ситуация политической турбулентности?

М. Карягин Это немножко, мне кажется, преувеличено. Потому что есть конкретные кейсы, конкретные вопросы, по которым есть неопределенность. У нас есть неопределенность по некоторым регионам в выборах – скажем, Волгоградская область, тот же Санкт-Петербург, на московских парламентских выборах тоже что-то не очень стабильное и спокойное. Есть вопросы по транзиту открытые, которые нам еще предстоит решить.

А. Веснин Про транзит – вы про газ говорите?

М. Карягин Нет, я про властный транзит 2024 года.

А. Веснин Ну, это еще далеко!

М. Карягин Да. Есть какие-то точки напряженности, действительно, по которым есть вопросы. Но говорить о том, что сама политическая система в ее понимании входит в зону турбулентности — немножко преждевременно, как мне кажется.

А. Веснин Давайте конкретно про петербургские выборы поговорим. Наверняка вы видели все эти видеоролики и читали про то, что происходит на муниципальных выборах. Оппозиционеры, довольно много оппозиционеров, пытаются пройти в муниципальные депутаты. Им придумали сотню преград, какой-то «Принц Персии» практически уже, всё нужно преодолевать – и просто не попасть в избирательные комиссии, и не найти эти комиссии, и сократили им сроки приема документов.

Теперь следующий этап начался: документы их стали терять, говорить о том, что «вы не принесли копию паспорта», хотя она была принесена и стоит отметка, что копия паспорта принесена, и этот человек ставил отметку: «Я принял у вас копию паспорта», а потом говорит: «Нет у вас копии паспорта, я не могу вас зарегистрировать кандидатом в муниципальные депутаты!» Первый вопрос: вы понимаете, кто за этим стоит?

М. Карягин Понятное дело, что в «сушке» муниципальных выборов заинтересованы не только городские власти, но и сами муниципалитеты, муниципальные власти, которые хотят сохранить статус-кво. И тот факт, что ЦИК направлял предостережение, даже группу с проверкой направлял в Питер (которая, правда, ничего серьезного не выявила, что тоже интересно) — говорит о том, что то безобразие, которое происходит на муниципальных выборах в Питере, все-таки уже немножко выходит за рамки разумного даже в понимании ЦИК.

А. Веснин Ну, выходит, и что?

М. Карягин Да. Но, понимаете, Приморский опыт показал, что ситуация с отменой результатов выборов – это очень болезненная процедура, слава богу для членов и председателей ТИКов не закончилось это серьезными уголовными делами, но, в принципе, должно было. Поэтому не хотят допускать столь грязных выборов, но по-другому, видимо, не получается.

А. Веснин Но выборы очень грязные.

М. Карягин Очень, да.

А. Веснин Вот такого в Петербурге на муниципальных, вообще ни на каких выборах я не видел. Было пять лет назад нечто подобное, но совсем не в таком масштабе, как это происходит сейчас.

М. Карягин Потому что сейчас больше муниципальных депутатов, появились независимые проекты, которые обкатаны на Москве. Они показали достаточную эффективность, и сейчас муниципальным властям приходится сложнее с этим всем работать, приходится новые ухищрения придумывать. К чему это приведет – посмотрим по самим выборам. Если еще будут какие-то фальсификации… Учитывая, что, насколько я знаю, сейчас три проекта есть независимых, и в каждом из них около тысячи человек, вот и посчитайте – три тысячи кандидатов.

А. Веснин Ну, там чуть меньше получилось в итоге в каждом из проектов. Но заявляли такие цифры, да.

М. Карягин У каждого из них есть друзья, коллеги, товарищи. Я думаю, что это может вызвать достаточно серьезные протесты в Питере, учитывая специфику города. За муниципальными выборами именно поэтому интересно следить, во всяком случае, мне. Потому что здесь не всё так понятно.

А. Веснин Хорошо, давайте еще раз к тому же вопросу: кто за этим стоит? Понятно, что это осуществляют муниципалитеты. С другой стороны, видно – ну, как мне кажется – что это некая организованная и спланированная кампания по не допуску оппозиционных кандидатов. Должен же кто-то быть кукловодом в данной ситуации.

М. Карягин Понимаете, муниципалитеты все-таки достаточно сильно привязаны к городской власти. Они не могут без ее ведома, без ее воли, без ее согласия, может быть даже молчаливого, делать такие безумные вещи. Поэтому конкретные выгодополучатели ясны, потому что городская власть тоже заинтересована.

А. Веснин Кто такие «городская власть»?

М. Карягин Если мы будем называть конкретные имена – это как правительство, так и будущий губернатор Санкт-Петербурга. Они тоже заинтересованы в том, чтобы муниципалитеты были подконтрольны. Сами муниципальные власти – если мы посмотрим, в некоторых муниципалитетах сидят уже по 20 лет и никуда не уходят. Особенно в Москве.

А. Веснин То есть, правильно я понимаю – администрация Беглова?

М. Карягин Ну, можно и так сказать. Это достаточно сложный процесс, здесь несколько интересантов. Как правило, это в первую очередь городская власть и конкретные муниципальные депутаты, чиновники, которые работают на местах.

А. Веснин То, что муниципальные чиновники в этом заинтересованы – понятно. Они там работают, это их места, или их связи. Это очевидно. Так же часто называют Вячеслава Макарова, председателя Законодательного собрания, что возможно он как раз-таки стоит за всей этой схемой. Вы говорите, что это администрация Беглова.

М. Карягин Нет, я сказал, что там несколько выгодополучателей. Макаров, конечно, один из них – потому что от подконтрольности муниципалитетов выигрывает вся вертикаль. Соответственно, все явные участники этой вертикали заинтересованы в том, чтобы контроль сохранялся. В том числе и Макаров, в том числе и Беглов. В том числе члены правительства Санкт-Петербурга, в том числе какие-нибудь обычные члены ЗакСа, которые взаимодействуют с муниципалитетами, потому что им тоже интересно, чтобы у них там были свои люди — чтобы в предвыборной кампании можно было спокойно провести собрание жильцов; чтобы коммуникация была налажена эффективно. Поэтому в изменении текущего положения вещей заинтересованы только оппозиционные кандидаты.

А. Веснин Смотрите, вы сами сказали, что какие-то попытки окриков из Центризбиркома были. Как рассказывают разные источники в Администрации президента, на которые сейчас очень модно ссылаться, вроде бы и в Администрации президента недовольно, что вот «какой-то шум на местах, вообще всё это не надо». Да что там – говорили открыто о том (кажется даже члены ЦИКа), что должны возбуждаться уголовные дела. Уголовные дела – это страшно, это в тюрьму можно сесть, и уж точно лишиться работы надолго.

Вроде какие-то попытки это всё приостановить есть, но на них не обращают вообще никакого внимания. И устраивают беспредел, который очевиден. Это не какие-то там схемы по выводу денег, в которых еще поди разберись, и можно пять раз рассказать о том, что там как-то не так, и можно объяснять, что не было фальсификаций, потом объявить досрочное голосование – поди разберись! Здесь-то вообще просто: людей не пускают, врут, что они не принесли документы, то есть беззаконие очевидное, которое даже удивляет, как ушат холодной воды. И всё равно – всё нормально.

М. Карягин Здесь есть несколько сюжетов. Почему ЦИК предостережение вынес? Это такая попытка подстелить себе соломку, и в случае чего — снять с себя ответственность. Потому что – опять же, если мы вспомним Приморский кейс, там Элла Памфилова в слезах даже давала интервью, что вот, «так обидно, до глубины души, работаешь-работаешь, а люди на местах закон нарушают». Соответственно, если вдруг будет что-то серьезное, то ЦИК скажет: «Ну, мы же говорили вам, мы же вас предупреждали, а вы нехорошие! Это не из ЦИКа пошло». Это первый сюжет.

Второй сюжет заключается в том, что мы можем долго очень ругаться и говорить о том, что это незаконно, но пока не будет какого-то реального уголовного дела с реальным приговором – членов ТИКов это не будет волновать. Потому что, как показал, опять же, предыдущий случай, никого сильно не преследовали. И если мы посмотрим вообще на суды по выборам у нас, когда оппозиционеры подают жалобы с видео-доказательством, требуют приобщить – статистика показывает, что в большинстве, в 99% случаев отказывают. Либо даже исковое заявление не принимают. Хотя есть доказательства, у нас там висят веб-камеры, на которых отчетливо видно.

У нас отмена итогов выборов была — по пальцам рук можно пересчитать – участкам, не было массовой отмены. Поэтому если нет санкций, каких-то понятных и жестких – дальше, значит, будут нарушать. Несмотря на то, что есть предостережение.

А. Веснин Давайте сейчас прервемся на московские новости; потом продолжим.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

А. Веснин Возвращаемся в эфир петербургского «Эха». 11 часов 34 минуты у нас на часах. Меня зовут Арсений Веснин. Михаил Карягин, политолог сегодня у нас в гостях. Сейчас продолжают приходить сообщения, коллега только что зашла в перерыве – говорит, что там на одного из журналистов, я его знаю, в своё время он участвовал в протесте дальнобойщиков, Алексея Радькова, вроде бы, напали у какого-то из ИКМО, где пытались подать документы. И Александра Шуршева, между прочим, главу штаба Навального в Петербурге, два раза на него нападали: один раз ему, я так понимаю, врезали нехило, второй раз вроде обошлось, один раз просто по голове получил, успел убежать. То есть, здесь уже, действительно, всё до уголовок может доходить, страха никакого нет и, видимо, совершенно нет никакого желания одёргивать сверху. Правильно я понимаю?

М. Карягин Если бы такое желание было, то мы бы получили не предостережение из ЦИКа, а вполне какое-нибудь явное, может быть, не публичное, но явное указание сверху, как вы говорите, которое бы прекратило эти истории. Пока, как мы видим, нет той политической воли, которая позволила бы прекратить эти истории.

А. Веснин Что про это говорят политологи? Это ж какой-то путь к развалу государства, нет? Когда вот такое нарушение закона на выборах, а выборы – это вроде бы некая основополагающая скрепа, по идее, которая должна это демократическое государство каким-то образом держать в определённых рамках. Вот так происходит полное беззаконие очевидное, полиция тоже на стороне беззакония – в общем, все, кроме каких-то маргиналов, которые там пытаются строить из себя каких-то людей с совестью и куда-то там идти. Что дальше? Что говорит политологическая теория?

М. Карягин Политологическая теория про муниципальные выборы, интересно! Тут важно понять общественную реакцию. То есть, есть некий раздражитель, мы должны посмотреть, а что об этом вообще думают граждане, жители Санкт-Петербурга. Я больше, чем уверен, таких опросов нет, но если мы спросим: «Знаете ли вы про то, что оппозиционных кандидатов не допускают» и так далее, люди в большинстве своём скажут: «Нет». Поэтому как они могут как-то реагировать на событие, если они о нём не знают? И тут возникает вопрос о том, кто сможет об этом донести и сказать, будет ли какой-то реальный общественный протест против всего этого. Потому что, опять же, мы сейчас видим, что происходит реальное беззаконие. Мы знаем о каких-нибудь масштабных акциях протеста, которые бы инициировали кандидаты?

А. Веснин Пока… Я, собственно, разговаривал на эту тему с разными кандидатами и руководителями этих кампаний. Они говорят: «Вот мы сейчас все силы вкладываем в то, чтобы хоть как-то попробовать зарегистрироваться, потому что это отнимает много сил и энергии». Это правда, они там по ночам дежурят, носят документы и так далее. Вопрос: Может быть, надо во что-то другое уже вкладывать силы? Это другой вопрос. Как они мотивируют: «Мы сейчас вот попробуем всё-таки продолбить все эти фильтры, написать все жалобы и так далее, и вот если у нас сейчас всё ничего, то мы будем устраивать акцию протеста». Сегодня, кстати, какой-то оргкомитет уже по поводу митинга протестного будет собираться.

М. Карягин Здесь не политология; а политтехнолог ответит вам, что необходимо создать условия, при которых у лиц, принимающих решения, не было бы выбора, кроме как зарегистрировать вас. Когда вас уже не зарегистрировали, есть решение и вы пошли протестовать, шанс того, что это решение будет изменено…

А. Веснин То есть, митинг надо было уже делать на прошлой неделе?

М. Карягин Конечно. Необходимо было создавать общественное давление, информационное давление, показывать об этих выступлениях. Когда уже вам вынесут решение, подписи не примут, ошибки в заполнении документов, вы можете это через суд оспаривать сколько угодно. И потом уже ничего вы не докажете, и кейсы этому тоже есть. Поэтому та аргументация, что «мы сначала попробуем»…

А. Веснин Как вы думаете, почему люди так говорят?

М. Карягин Потому что, надо признаться, у большинства из них, к сожалению, нет ресурсов для широкой масштабной общественной кампании. Такие ресурсы есть у Навального, у него есть канал, который позволяет ему собирать действительно большие рейтинги. А если мы посмотрим на других оппозиционеров – ну, соберут они 300 человек, 500 человек, они постоят там, допустим, на Марсовом поле, об этом напишут какие-нибудь нишевые СМИ. Всё.

А. Веснин То есть, мы пришли к тому, что у нас есть огромная монополия власти, по сути дела — со всеми возможными средствами массовой информации, каналами влияния на население и так далее. И есть тоже такая оппозиционная монополия Алексея Навального, который создал какой-то свой, действительно, способ распространения информации, у которого появились активные сторонники и, в общем, всё, да?

М. Карягин Да, только если с госмонополией мы с вами ничего сделать, к сожалению, не можем, то с историей с оппозиционерами есть вопросы: а почему, что мешало другим оппозиционерам создать канал на Youtube, делать какие-то интересные материалы и так далее? Это вопрос.

А. Веснин Может быть, ничего не мешало, но как раз-таки из-за того, что… Мне кажется, происходит тоже иногда смешное, потому что с монополией Навального действительно, наверное, бороться проще, чем с монополией Путина, и вот начинают оппозиционеры грызться между собой, ненавидеть Навального, ненавидеть «Яблоко», ненавидеть ещё кого-то…

М. Карягин Именно.

А. Веснин Вместо того чтобы объединиться.

М. Карягин Вот это мы ещё сейчас тоже будем наблюдать. С этим «умным голосованием», я думаю, ещё конфликты не только «власть – оппозиция» будут.

А. Веснин Они уже начались среди оппозиционеров, конфликты.

М. Карягин Это было ожидаемо.

А. Веснин Они уже начались, ругают друг друга… В основном «Яблоко» и «Оппозиционные демократы» и штаб Навального. «Объединённые Демократы» и штаб Навального как-то объединились, я так понимаю, в одной команде работают. Там же эсеры, кстати, с ними, от «Партии Роста» есть несколько независимых человек. А вот «яблочники» отделились, и уже, насколько я знаю, там кипят страсти.

М. Карягин В Москве тоже достаточно всё, по некоторым округам, очень плохо в плане ругани внутри оппозиции. И тут тоже мы упираемся вообще в проблему рационализации голосования, потому что вообще идея классная: «Давайте мы с вами все вместе договоримся, мы же рациональные люди, у нас общие интересы», и так далее. Потом, как только садятся за стол переговоров, становится понятно, что интересы у всех разные, и рациональные доводы не всегда работают. И это всё приводит, конечно, к конфликтам.

А. Веснин Как вы считаете, сколько человек должно выйти на митинг, чтобы ситуацию на муниципальных выборах изменить и реально привлечь внимание Кремля, условно говоря?

М. Карягин Да Кремль-то и так следит, ему митинг…

А. Веснин Кремль следит, понятно. Я имею в виду, чтобы Кремль предпринял какие-то действия.

М. Карягин Сложно сказать: «2, 3 тысячи, 5 тысяч – достаточно, а 4500 – недостаточно». В любом случае, если вспомнить наши большие митинги, это около 10 тысяч. Это уже заметная такая акция протеста.

А. Веснин И тогда может последовать какая-то реакция? Или реакция последует такая, что вот, «эти гады-оппозиционеры использовали муниципальные выборы спокойные, где горожане должны выбрать каких-то близких людей, где нет никакой политики». Всё же повторяют: «Муниципальные выборы – это не про политику», и вот, «и туда они решили засунуть свою политику», которая пахнет, естественно, зелёными купюрами.

М. Карягин Вы уже сценарий сюжета для какого-нибудь про-властного канала написали.

А. Веснин Да это несложно, этих сюжетов уже было столько, что, кажется, клепать их несложно, действительно.

М. Карягин Практика показывает, что всё-таки власть на такие явные акции реагирует. То же самое дело Голунова, это прямо… За скобки надо выносить, это такой, отдельный случай, но всё-таки. У нас там тоже, помните, когда Навального закрывали, была большая акция протеста. Там тоже можно долго гадать о том, как на самом деле принималось решение, давило ли это на лиц, принимающих решения, или нет. Но сам факт того, что вы показываете гражданский протест, уже сковывает людей, которые хотят как-то дальше пытаться нарушать закон, потому что они понимают, что есть всё-таки какие-то недовольные, есть какие-то люди, которые готовы отстаивать свои права, и это уже немножко, знаете, довлеет. Поэтому…

А. Веснин Как думаете, Михаил, будет какая-то такая акция протеста в Петербурге или не будет? Большая, я имею в виду, не локальная.

М. Карягин Я думаю, будет, потому что всё к этому идёт, потому что нарушения, действительно… Понимаете, это не скрытые манипуляции, а это открытый, можно сказать даже, плевок в лицо гражданского общества. Это действительно очень опасная история. Единственное, вопрос технологический: сможет ли оппозиция это совершить? Потому что потенциал у них будет, ресурсы, из чего вылепить этот протест, у них будут. Вопрос в том, смогут ли они это правильно организовать, чтобы не было опять, знаете, этой истории – мы собираемся на Марсовом, а другие хотят шествие по Невскому, а третьи хотят ещё что-то, и вот все разбрелись, непонятно, где, кто и что происходит, внятной повестки нет. Это тоже очень важно, потому что у нас все последние митинги, акции и так далее – там, заметили, каждый выходит на сцену и говорит о своём. НРЗБ

А. Веснин Я заметил, что неинтересно уже, кто о чём говорит.

М. Карягин Это ваша профессиональная, мне кажется, деформация, потому что мне, например, тоже неинтересно, я слышу уже десятый раз одни и те же слова.

А. Веснин А я смотрю на реакцию толпы, которая слушает. Нет, хлопают каждый раз, хлопают, но гораздо ярче акция, больше в ней драйва получается и так далее, когда никто не говорит. Вот эти самые яркие были несогласованные акции, в которых принимала участие молодёжь Навального. Они когда выходили, те же спикеры, которые опять же постоянные участники вот этих вот митингов уже тоже много раз слушали…

М. Карягин Опять же, должна быть чёткая позиция. Если вспомним несанкционированную акцию по бойкоту выборов, когда по Питеру шествие прошло, там была чёткая повестка: «Не участвуем», «Бойкот» – понятны какие-то смыслы. А когда вот были акции локального масштаба, заходишь – кто-то за консерваторию бастует, кто-то – против закрытия тогда ещё Европейского университета, третьи – ещё за что-то, и какая-то сборная солянка, и ничего не понятно.

А. Веснин Но, с другой стороны, тоже логично объединять вот эти градозащитные… Это называлось, по-моему, «Митинг в защиту культуры Петербурга» или как-то так.

М. Карягин А их несколько было.

А. Веснин Было несколько, да. Но вообще вот эти все митинги, по большому счёту, сводились же к одному: против Путина. Они, мне кажется, уже давно, вот такие протестные акции, сводятся к одному: против Путина и «Единой России», допустим. Как-то уже все остальные темы становятся просто аргументами, почему должен уходить Путин.

М. Карягин Это просто достаточно понятные, так сказать, требования. То есть, если вы будете требовать отставки какого-нибудь там главы Горизбиркома, которого никто не знает, люди будут разводить руками: «А за что мы вообще вышли?» А вот, скажем, «Единая Россия» плохая, Путина в отставку» – это для людей очень понятно. Все знают, что такое «Единая Россия» и кто такой Владимир Путин.

А. Веснин Минута у нас осталась, про губернаторские выборы мы почти не поговорили. Простой тогда вопрос. Как вам кажется, есть шансы на второй тур у оппозиции?

М. Карягин Я думаю, нет. Кандидаты никакие, социология говорит, что первый тур — там 54-55%.

А. Веснин То есть, вы верите, что 54-55% поддержат в Петербурге Беглова?

М. Карягин Да. Я думаю, это недалеко от правды, к сожалению.

А. Веснин Много просто разговоров было о том, что Беглов такой непопулярный, зима, снег, нелепый, плохо говорит, какой там… «Активнутый, противный»… Вот это всё, что он говорил про Петербург.

М. Карягин Проводили мои коллеги ещё фокус-группы. Всё-таки на фоне Полтавченко и на фоне всех кандидатов потенциальных, проводился несколько недель назад, к сожалению, пока всё говорит о том, что второго тура не будет. Посмотрим.

А. Веснин Михаил Карягин, политолог в программе «Особое мнение». Программу можно посмотреть на Youtube, ставьте лайки, как нам говорят коллеги, обязательно надо ставить лайк. Спасибо.

М. Карягин Спасибо.

А. Веснин Меня зовут Арсений Веснин. Счастливо.

М. Карягин До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире