'Вопросы к интервью

А. Плющев Здесь Александр Плющев. Это программа «Особое мнение». У меня в гостях сегодня Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru. Добрый вечер.

А. Баунов Добрый вечер.

А. Плющев И давайте начнем с Путина великодушного. Как это прекрасно. Все думали, что вот сейчас ГД уже порекомендовала правительству и правительство чуть ли ни взяло под козырь. Великодушный Путин вышел и сказал: да зачем, какие санкции. Чего мы будем сейчас из-за каких-то выступлений ссориться. Давайте не будем.

А. Баунов Путин не просто великодушен, Путин – дважды великодушный. Один раз он уже не стал отвечать санкциями Обаме. В 2016 году после того, как преемница Обамы Хиллари Клинтон проиграла Трампу. Тогда был первый раунд войны Госдепов, вернее Госдепа и МИДа. Первая высылка дипломатов из российского посольства. И первый арест имущества. Дач в Мериленде. На что последовал ответ в виде приглашения на елку. После того как великодушие не сработало, уже началась через некоторое время, не сразу, после того как стало ясно, что Трамп не наш, а если наш, так бессилен. Началась дипломатическая война со взаимными высылками. И отбором имущества. Путин великодушен дважды теперь. И понятно, почему. Потому что, во-первых, дума выступила в своем классическом амплуа самого большого патриота во внутренней игре, она тоже так поступает не первый раз. Самоутверждаясь в качестве самостоятельного политического института. Поскольку дума по сравнению с органами исполнительной власти место более безответственное, то они могут себе позволить быть быстрее и требовательнее и агрессивнее других.

А. Плющев Как же так.

А. Баунов Но главное-то.

А. Плющев Сейчас мы вернемся. Я хочу оспорить тезис насчет самостоятельного политического института. Если бы так было, мы бы уже завтра увидели на внеочередном заседании, которое созвал Володин, а он созвал. Не знаю, зачем. Может быть, за этим. Но я бы был сильно удивлен. Мы бы уже завтра увидели требование отставки президента. Потому что он предал интересы страны. Интересы чего-то еще. Короче, выступил антинародно. И в то время, когда нас оскорбляет Грузия…

А. Баунов Вас оскорбляет Грузия.

А. Плющев Нет, я моделирую, что должна была бы сказать ГД, если бы она была самостоятельным политическим институтом, как вы…

А. Баунов И вынесла бы импичмент. Ну конечно, мы все живем в реальности с затухшей амплитудой. То есть наши колебания, когда мы говорим «самостоятельный орган» — мы имеем в виду, конечно, в рамках того, что Павловский называет «системой РФ». В рамках той системы, которая выстроилась. Это заявка Володина на то, что у него есть некоторые самостоятельные роли. Это роль патриотическая и даже не потому что Володин — главный патриот страны. А просто потому что тот инструмент, который есть у него в руках, именно ГД – может себе позволить быть большим патриотом, чем МИД и так далее. Что касается…

А. Плющев Все, ГД уже самостоятельный политический. Я не прав. Володин о словах Путина про санкции против Грузии: «Позиция ГД неизменна». «Молния» только что пришла.

А. Баунов Вот, видите.

А. Плющев Самостоятельный политический институт.

А. Баунов В прямом эфире видим рождение или пробуждение самостоятельных политических институтов в интересах отдельных политических игроков. А Путин я думаю, что он, во-первых, блюдет иерархию. Ясно, что Навального он не называет, потому что это ему не ровня и нечего поднимать знанием этого имени своего потенциального оппонента на ступеньку выше. Собственно, на ступеньку своего оппонента. То же самое с этой тирадой грузинской. Нечего делать соперника из того, кто в принципе твоим соперником быть не может. Вот когда Зурабишвили, президент Грузия. После изгнания нашего депутата со стула спикера, после первого дня антироссийских выступлений на Проспекте Руставели сказал, что Россия враг и оккупант. Вот тогда запретили полеты. С отсрочкой. Кстати, сегодня…

А. Плющев Вчера. 8-го.

А. Баунов Я значит отстал на два дня от календаря. Вот тогда он был серьезно оскорблен. Потому что все-таки, несмотря на разницу в весе стран, Грузия – член ООН. Соседнее государство, партнер. Ее президент — это партнер. Или соперник. Это примерно та же с точки зрения международного права весовая категория. Де-факто нет, де-юре – да. Но телеведущий одного из частных каналов пусть даже хорошо смотримого, который к тому вещает на грузинском языке – это, конечно, не партнер и не соперник. И, наконец, если ты ругаешься матом, ты должен уметь ругаться матом. Очевидно, Георгий Габуния принадлежит к тому поколению грузин, которые утратили связь глубинную с русской культурой. Поэтому высказался он немощно, слабо, перепутал эпитеты. Пытался быть творческим, попытался отстроиться от стереотипов, но сделал это неумело. Это всегда очень хорошо видно. Вот чем отличается речь иностранца, я как филолог говорю, грамотная от речи носителя языка. Иностранец очень неуверен в идиомах. Хорошо знающий иностранный язык иностранцев старается избегать идиом. Потому что он не чувствует тонкости регистров и так далее. Это тот случай, когда не очень хорошо знающий язык иностранец не стал избегать идиом, наоборот, стал строить собственные идиомы. С млекопитающими Крайнего Севера. И не очень у него хорошо получилось. Больше наказать Грузию, чем он наказал сам — довольно сложно. Не зря это первое событие с начала антироссийских протестов в Тбилиси, которое спровоцировало контрпротесты.

А. Плющев Я про Володина теперь. Интрига. Тут Володин еще успел сказать, пока мы разговаривали, что мы свою точку зрения высказали. Президент имеет право, Володин дает разрешение президенту высказать свою говорит он. Они завтра зачем-то собираются. Завтра, может быть, что-то они подготовят заявление об антинародных мерах…

А. Баунов Они могут даже внести законопроект. Почему нет.

А. Плющев Это что. Я сегодня читал, вот Путин сыграл доброго следователя, но все равно санкции применят. А он просто скажет: у нас же независимая власть.

А. Баунов Возможно, такая игра. Но кто в эту игру поверит. Это будет тогда игра исключительно на внутренний рынок. Потому что пока, несмотря на смелые заявления Володина, никто не верит в самостоятельность ГД, в международных, по крайней мере, делах.

А.Баунов: Мы все живем в реальности с затухшей амплитудой

А. Плющев А завтра не пленарный, а совет думы. Я продолжаю читать «молнии». Извините, в прямом эфире.

А. Баунов Гроза в прямом эфире.

А. Плющев И вот breaking news. Володин, не пояснив причин внеочередного заседания, — сообщают нам РИА-Новости, — собирает совет завтра.

А. Баунов Я думаю, что политическая игра Володина понятна: превратить думу во влиятельный, внутрисистемно влиятельный инструмент в собственных руках. Он это делает не первый год, с момента, когда он возглавил ГД. Его личная игра как политика состоит, в том числе или как придворного если угодно, можно рассматривать его и так, и так. У него есть два аспекта. Две стороны. Как у каждого российского высокого чиновника. Состоит в том, что он все-таки понимает, что Путин лично задет. Он, конечно, понимает, что ему донесено и я думаю, что он даже просмотрел. Из любопытства человеческого. И понятно, что политически он не реагирует на это, но эмоционально, по-человечески, скорее всего, ему это неприятно. А кому было бы приятно. И Володин в этой ситуации оказывается единственным, по крайней мере, тем, кто на самом переднем крае пытается отстоять честь Путина как человека, его семьи, задетой оскорблениями грузинского журналиста. И России, потому что президент – это один из государственных символов наряду с гербом и флагом. Соответственно честь России тоже задета. К тому же нужно быть последовательным, только что принят закон об оскорблении высших государственных чиновников.

А. Плющев И получается, что своих граждан мы караем. А этим, пожалуйста.

А. Баунов Другое дело, что чужих граждан вообще карать довольно сложно.

А. Плющев Насчет Донбасса возбуждаются дела уголовные.

А. Баунов Теоретически можно, да. Хотя тут понятно, что экстрадиция немыслима.

А. Плющев И там оскорбление у нас не уголовное дело сейчас, а административное. Довольно странно требовать экстрадиции по административному делу. Но санкции-то будут в итоге или нет?

А. Баунов Мне кажется, они ограничатся пока теми, которые ввели. Принцип один, в том числе применяется к НКО критически настроенным или тем, которые пытаются контролировать государство. Отчасти к прессе. Ничего против нас за наши деньги. Поскольку Грузия хочет выступать против России, она не будет это делать за деньги российских граждан. Этой цели они добиваются оптимальным образом. Через запрет туризма. Вернее ограничение туризма. Прямого запрета туризма нет. Есть в принципе такие меры, потому что для граждан США, например, является преступлением было, по крайней мере, нормализация отношений. При Обаме, которая произошла, посещать Кубу. Это просто сразу, наверное, я не знаю, какие меры прописаны, но это было незаконно.

А. Плющев Насчет того, что может быть вернут таким образом и авиасообщение. Просто Путин сказал, что не надо предпринимать ничего, что навредило бы отношениям с Грузией. А авиасообщение очевидно вредит.

А. Баунов Да. Есть определенные противоречия, даже довольно яркие.

А. Плющев Или может быть считается, что принято, заиграно, а больше ничего не надо предпринимать.

А. Баунов Может быть посмотрят, подождут, когда они… Потому что нет же объективного основания для этой протестной волны. Больше того, в протестную волну не удается вовлечь Запад. Обычно, то есть ситуация если мы рассматривали ее на середину прошлого десятилетия или нынешнего – выглядела бы так. Сейчас довольно многие западные политики поднимались бы один за другим на трибуну и говорили бы, что Грузия смело бросила вызов и так далее. Находится под беспрецедентным давлением, мы должны сплотиться вокруг Грузии и может быть помочь ей преодолеть российское давление и возможно для этого придется каким-то образом если не наказать Россию, то дать ей понять, что давление на Грузию не в ее интересах. Поугрожать санкциями, может быть даже принять какие-то меры. Ограничительные. Хотя из-за Грузии по отношению к России санкции ни разу не принимали. Ни в одной ситуации. Тем не менее. Сейчас ничего этого нет, поэтому нет как минимум одного из видов топлива для этого протеста. То есть заграница не помогает.

А. Плющев А почему?

А. Баунов Потому что они не могут дать ничего конкретного. И более того, они не очень хотят надувать эту оболочку европейских и вообще западных ожиданий новыми и новыми заявлениями. Просто потому что не хотят. Просто потому что у Европы немножко изменилась позиция по отношению к пограничному пространству между Европой и ЕС, мы видели совершенно удивительную вещь, как Плахотнюк, это хозяин Молдовы, которая Молдавия и который продавал обычную классическую риторику, демократическая партия, там весь набор лозунгов про НАТО, Европу и антикремлевских. И что если не мы, то нас съест Путин. Тем не менее, не то чтобы совместными усилиями, но, терпя усилия друг друга, Европа, Америка и Россия убрали Плахотнюка и создали немыслимое коалиционное правительство из проевропейских и пророссийских сил. Так раньше последнее, по крайней мере, десятилетие после первого киевского майдана, на постсоветском пространстве не было. Ну и в отсутствие четких поводов для нового грузинского протеста. Потому что усаживание в кресло спикера депутата, к тому же усаживание хозяевами мероприятия, конечно, не выглядит в глазах Европы и Америки как достаточный повод для того, чтобы сплотиться вокруг Грузии. Если бы нее отъели что-нибудь еще или режим чендж какой-нибудь устроили. Санкции бы какие-то ввели вдруг. На голубом глазу. А так просто скажем так, это пограничье европейско-российское в большей степени теперь предоставлено самому себе. И в большей степени должно выстраивать свою самостоятельную жизнь. Как это собственно делают многие другие страны. Как это делает Казахстан, Азербайджан. Например. Никто Азербайджану никогда не пытался обещать никаких европейских перспектив. Но как-то справляется. Понятно, что про европейскую Грузию будут говорить больше, чем про европейский Азербайджан, но бесконечно надувать эту европейскую оболочку, не наполняя ее конкретным содержанием, не так много осталось в Европе политиков, которые на это готовы.

А. Плющев Что касается Украины, там накануне президент Зеленский сказал, что давайте соберемся и при международном посредничестве при самом высоком, которое можно себе только представить, встретимся с Владимиром Путиным и поговорив, чей Крым и кого там нет на Донбассе. Что будет делать Кремль?

А.Баунов: В глазах Кремля Зеленский недостаточно пророссийский

А. Баунов Тут есть стратегическая задумка Зеленского и тактическая. Тактическая задумка состоит примерно в следующем. Только что его более пророссийский оппонент, Зеленский в глазах его критиков слишком пророссийский президент. Не в глазах Кремля. В глазах Кремля он не пророссийский президент. Недостаточно пророссийский. Есть Медведчук. На канале Медведчука должен был пройти телемост между российскими политическими ведущими и украинскими. Этот телемост был неким жестом удивительным примирительным в посткрымской в постдонбасской ситуации. На это есть спрос у определенной части Украины. Его сложно измерить. Это 20%, 30%. Этот мост был сорван. Естественно, националистами, просто критикой другой части общества. И Зеленский должен был показать, что он тоже на самом деле помнит о том, что партия мира или партия географии, что они проголосовали за него. Что есть свежие идеи, у него есть позитивная повестка. Вот вам новый Минск. Это с одной стороны ответ на очень конкретное и довольно мелкое по нашим меркам событие. Хотя оно на Украине наделало большого шума. Эта попытка телемоста между российским государственным телеканалом и украинским каналом, принадлежащим Медведчуку. Союзнику Путина.

А. Плющев В официальной медиасфере государственной…

А. Баунов А вторая – то, что Зеленского, который является довольно консенсусным президентом, то есть он получил максимальный за всю украинскую историю процент на президентских выборах, то есть больше, чем Порошенко, который на тот момент тоже казался беспрецедентно так сказать, с огромным мандатом. От него ждут каких-то свежих идей. Он свежий человек, у него свежая команда. Должен что-то предложить. И явно он должен предложить что-то в сторону шагов в направлении России. Потому что процент поддержавших его на востоке и юге значительно больше, чем на западе. Хотя и там у него большинство. Пока. Давайте предложим новый Минск. Мы готовы в принципе. Мы понимаем, что старый Минск буксует, давайте предложим новый. Но новый в их понимании – забытый старый. В том смысле, что на  Украине есть миф о таком будапештском меморандуме. Мы не очень помним, что это такое. На самом деле до 1994 года Украина находилась в дипломатической изоляции со стороны Запада. Потому что это была страна с третьим ядерным арсеналом в мире. После США и России. И задача западной дипломатии было заставить Украину во что бы то ни стало отказаться от этого оружия. Которым она, правда, не управляла. Оно стояло мертвым в шахтах. Но все равно. И только после того как они отказались, вот, собственно, Украина начала постепенно дружить с Западом. До этого на нее давили очень сильно с Запада гораздо больше, чем из Москвы. Ельцин вообще не особо давил на Украину в тот момент. И был будапештский меморандум. Где заседали люди, это была Россия, Франция, Англия и США. Не было Германии, потому что Германия только-только объединилась и  еще не была равноправной частью Европы. И вот украинцы помнят об этом формате меморандума. Я так понимаю, что идея Зеленского состоит примерно в этом. Давайте соберемся, не в старом нормандском формате, где нет Америки, без Америки это не серьезно. А вот давайте соберемся в таком будапештском формате, который напрямую будет относить нас к тем временам, соединять нас мостом с теми временами, когда эти страны обещали нам территориальную целостность в обмен на отказ от ядерного оружия. Правда, когда там нет Германии – тоже не очень серьезно. Ну вот, это его свежая идея. Москве она не нужна.

А. Плющев Спасибо за пояснение Зеленского. Я, честно говоря, спрашивал про Кремль.

А. Баунов А чего Кремль. Она не нужна никому здесь. Мне кажется.

А. Плющев Но мяч-то на этой стороне, надо каким-то образом…

А. Баунов Они понимают, что это все перед выборами в Раду. Опять же у Кремля довольно простая здесь игра. Зеленский – не свой. Он может быть гораздо более свой пророссийский, чем Порошенко или чем другие кандидаты. Но это кандидат, который не слеплен собственными руками. С ним нет доверительных прямых закулисных и так далее отношений. Есть Медведчука. Он богат, он разбогател, кстати, при Порошенко. Еще больше, чем до. У него медиаресурсы в руках. И они тоже укрепились при Порошенко.

А. Плющев Я смеюсь, потому что прямо в этот момент вы генерируете «молнии».

А. Баунов Мы здесь просто управляем миром.

А. Плющев Александр Баунов здесь. Потому что только что сказали про Медведчука. И тут же: Медведчук сомневается, что идея Зеленского о расширенном нормандском формате реализуется.

А. Баунов Вот. Конечно. Зачем туда во-первых втягивать Англию с точки зрения Кремля. Англия участвует, Великобритания в формате будапештском. Это же вообще с точки зрения Кремля никто. Они самостоятельное государство, которое в Европе ненавистно из-за брекзита с нынешним правительством и с точки зрения евроатлантической связки это супермладший партнер Америки, которая вообще ничего сама не решает. Но дело не в этом. Есть Медведчук, который понятный и есть Зеленский, который непонятный. Выборы в Раду. Медведчук идет со своей партией. Зеленский – со своей. Понятно, что к Зеленскому огромная инерция поддержки, в том числе… Я даже не буду говорить про юг и восток, мне кажется это немножко преодоленная ситуация. Просто среди тех, кто за прагматику, примирение. Среди прагматиков украинских. И зачем поддерживая идею Зеленского, отнимать таким образом голоса у своего Медведчука. Пусть они сначала сыграют на выборах в Раду, потом посмотрим, сколько выиграет Медведчук, который совсем свой в отличие от Зеленского. А дальше уже будем смотреть, поддерживать идеи Зеленского или нет. И что он даст взамен за поддержку.

А. Плющев Посмотрим, как это будет реализовываться. То есть до выборов в Раду нам не ждать никаких шагов, прорывов по Минску и так далее.

А. Баунов Скорее до выборов в Раду мы можем увидеть какую-нибудь выдачу украинских граждан по линии как раз Медведчука. Какой-нибудь обмен пленными, амнистию и возвращение каких-то украинцев домой. Но скорее по линии Медведчука.

А. Плющев Для подкрепления его позиции на выборах.

А. Баунов Конечно. Да.

А. Плющев И это сделает Владимир Путин для того чтобы…

А. Баунов Поддержать своего кандидата.

А. Плющев И укрепить свои собственные позиции на Украине. Мы продолжим. Значит Александр Баунов, как мы выясним, генератор молний. Возможно, последуют еще в нашем эфире в следующей части. Александр Баунов возглавляет сайт Carnegie.ru. Кстати о его новом ресурсе мы тоже поговорим в следующей части. Не переключайтесь.

НОВОСТИ

А. Плющев Тут, возвращаясь к нашим «молниям», которые мечутся весь наш эфир. Сейчас МИД разразился. Они реагируют на…

А. Баунов Это не я.

А.Баунов: В этом смысле в современной России ноль политических заключенных

А. Плющев МИД реагирует на решение не аккредитовывать на конференцию по свободе слова RT и «Спутник». Это было несколько дней назад, но вот сейчас идет брифинг.

А. Баунов Конференция-то государственная.

А. Плющев Я так понимаю, британские власти недавно отказали в аккредитации на международную конференцию по свободе СМИ телеканалу RT и агентству «Спутник».

А. Баунов Кто там организатор просто интересно.

А. Плющев Но там еще говорилось о том, что им не выдали визы. То есть соответственно в этом приняло участие государство.

А. Баунов Но они же не первые. Вот Макрон, например, четко с самого момента своей избирательной кампании со второго тура и дальше отказывает его пресс-служба в аккредитации RT и «Спутнику», потому что он действительно глубоко убежден, что это не СМИ. Что они всю кампанию работали на него. Причем я не очень слежу за французскими версиями, но мне говорили французы, что они работали очень жестко против него.

А. Плющев Но это с «желтыми жилетами» история. Скорее всего.

А. Баунов Нет, он избирался, еще не было «жилетов». Это с момента его избирательной кампании. «Жилеты» появились позже. Конечно, они разжигали во время «жилетов». Но все-таки ему хватило разума не обвинять в «жилетах» Россию, потому что это как Кэмерона обвинил в голосовании, это же его фраза: «кто за брекзит – тот за Путина». Кто не скачет, тот москаль. Наоборот, кто скачет. Но соответственно это только обидело и раззадорило людей, которые хотели брекзита. Собственно, Макрон этой ошибки не стал повторять. Не стал говорить, что «желтые жилеты» это RT и «Спутник». И Кремль. Но ему, видимо, носили папочки, в которых было видно, что очень последовательно, необъективно освещают его кампанию. В пользу Ле Пен. Хотя кандидатом на французских выборах тех, в которых победил Макрон, была не Ле Пен. Это был Франсуа Фийон. Бывший премьер-министр. Русским, российским кандидатом… Проходным.

А. Плющев Пророссийским.

А. Баунов Я напоминаю, что во Франции на выборах случился крах политической системы фактически. Партийной. Макрон не представляет ни одной из старых партий. Социалисты улетели в такой минус, то есть они фактически перестали быть важной политической партией. А так в первом туре все были по 20% примерно, по одной пятой. То есть страна была очень раздроблена. И вот одну пятую представлял Фийон, который был скорее приятен Кремлю как кандидат. Потому что понимали, что Ле Пен не очень проходная, он был проходной. И уже когда он не попал, просто как-то решили отыграться на Макроне. В Англии это продолжение того, что мы видим во Франции. RT и «Спутник» не считаются СМИ.

А.Баунов: Путин не просто великодушен, Путин – дважды великодушный

А. Плющев Значит, Мария Захарова фактически поставила ультиматум Лондону. Она потребовала в течение суток предоставить конкретные факты, на основании которых было сделано соответствующее заявление. О клевете. Там не дали, потому что считают его причастным к клевете.

А. Баунов Если произнесено слово «клевета». А это юридическое понятие. Юридическое.

А. Плющев Распространение дезинформации.

А. Баунов Если есть в законах прописанное, хотя у них нет кодексов, у них есть прецедент, но если они найдут соответствующие прецеденты в своем британском… — ну пусть предоставят. Вообще есть, конечно, определенный абсурд в том, что СМИ, которые имеют глубоко альтернативную точку зрения, не дают места не в эфире национальном, не в вещании, а просто на конференции. Типа собраться поговорить. Думаю, что ничего страшного бы не случилось, если бы они там как-то выступили. Но вот их стараются страшно обходить стороной, и всем кажется, что если обходить стороной, то та повестка, которую приносят в западное общество RT и «Спутник», рассосется сама собой. Она, конечно, не рассосется. Потому что у нее не будет такого иностранно финансируемого рупора. Это иностранное финансирование их особенно и напрягает. Этого рупора.

А. Плющев Вы упоминали папочки. Я так понимаю, сейчас Трампу принесли папочку со вскрытой перепиской британского посла. И большой скандал между США и Великобританией.

А. Баунов Он фактически, и как Макфола здесь игнорировали за его встречи с оппозицией и плохие слова про российское руководство, так я понимаю, теперь лишен возможность работать британский посол.

А. Плющев Который о Трампе высказывался.

А. Баунов Как его звать-то. Ким Дэррок.

А. Плющев Высказывался несколько пренебрежительно.

А. Баунов Правда, он высказывался не публично. Собственно, в центре скандала на самом деле все, помните, когда взломали почту демократической партии, перед выборами и выяснилось, что телевидение на дебатах подыгрывает Клинтон, каналы. На Западе делали акцент на то, кто взломал. А Путин отвечал: какая разница, главное, что нашли. Вот тут ситуация ровно перевернулась. Пока, по крайней мере, никто не напирает на вопрос, кто взломал. Там есть какие-то колонки, какие-то британские депутаты, которые уже задают вопрос, а не было ли это ГРУ. И сделали это, чтобы поссорить, разрезать атлантическую связь. И прервать особые отношения. Но пока все упиваются буквально тем, как британский посол в своих депешах опустил Трампа. Содержание для читающей общественности оказалось настолько важнее формы, то все пока говорят о том, как он его так назвал и сяк назвал. Он там ничего в отличие от Габунии ничего ругательного нее было.

А. Плющев То есть форма оказалась важнее.

А.Баунов: Несмотря на смелые заявления Володина, никто не верит в самостоятельность ГД, в международных делах

А. Баунов Нет, как раз содержание. Всем интересно, что британский посол смело информирует свое правительство о том, что Трамп некомпетентный, не стабильный, что у него хаос в команде. Это полностью совпадает с мнением…

А. Плющев Александр, вы же дипломат.

А. Баунов Ну и что.

А. Плющев Я не к этому. Я как раз прошу вашей экспертной оценки. Разве не в этом работа посла.

А. Баунов Конечно, в этом.

А. Плющев То есть он делал свою работу.

А. Баунов И в центре, конечно, должен стоять вопрос о вообще-то говоря, понимаете, это же кто-то шифр знает. Вот в чем дело. Это же уходит, даже не диппочта. Не бумага.

А. Плющев По каким-то должно быть особо защищенным каналам.

А. Баунов Есть два канала. Есть традиционный  — Telegram и обычные радиоволны, по которым идет шифрованное сообщение. Причем я так понимаю, что шифр не знает дипломат. По крайней мере, я почти уверен, что дипломаты не знают шифр. Сидят специальные люди, их меняют, они меняют ключи. Это все довольно сложная система. И вторая – то, что случилось с Викиликс. Это параллельный специальный засекреченный Интернет, по которому эти депеши ходят. И куда они выкладываются в особые папки с особым доступом. Это чуть менее защищенная вещь, судя по Викиликсу. Но, в общем, кто-то либо знает шифр, тогда совсем плохо. Либо кто-то так же как было в случае с Викиликс, залез в эти защищенные папки. К которым имеют доступ десятки человек. Может быть сотни. Потому что со времен Викиликс, я думаю, многому научились. Тогда это были тысячи на самом деле. И он скачал оттуда эти депеши. И вот об этом надо думать, а не упиваться тем, как европейцы обложили нашего Трампа.

А. Плющев Ну да бог с ними.

А. Баунов Вас я чувствую, не очень волнует секретность британских документов.

А. Плющев Вообще никак. То есть участие ГРУ – может быть.

А. Баунов Просто мне до сих пор удивительно, что эта версия громко не прозвучала. Уже не первый день все происходит. Второй и третий.

А. Плющев Ну возможно. В конце концов, прозвучит через несколько дней, если прозвучит. Опять же если найдут что-то, а может быть и нет. У нас есть проблемы, своих проблем навалом. Правда.

А. Баунов Не может быть.

А. Плющев Например, Кара-Мурза младший, выступая в ООН на заседании Совета ООН по правам человека, сказал, что сейчас в России политзаключенных вдвое больше, чем в СССР. Я не очень понимаю, видимо, поздний советский период.

А. Баунов А может быть имеет в виду вообще горбачевское время.

А. Плющев Я чтобы не быть голословным, просто процитирую. Он сказал следующее. Сослался на Андрея Сахарова, 1976 год то есть. Назвал имена 126 узников совести. Расцвет застоя. Ныне по самым скромным оценкам, которыми располагает правозащитный центр «Мемориал», в России 297 тысяч политзаключенных и их число продолжает расти. Сказал он.

А. Баунов Ну что, не могу предположить злонамеренный обман. Могу предложить просто разные системы счета. По головам и по хвостам. То есть когда мы считаем политзаключенных в СССР, особенно 70-х годов, мы считаем, скорее всего, осужденных по политическим статьям. Потому что в советском законодательстве были специальные политические статьи. Прямо политические. Которые ничем другим не претворялись. А сейчас политических статей вообще нет. В этом смысле в современной России ноль политических заключенных.

А. Плющев Формально.

А. Баунов Нет ни одной политической статьи. Соответственно мы считаем по косвенным признакам.

А. Плющев У нас, по меньшей мере, есть «Мемориал». Доверяем мы тому или нет, есть Amnesty International.

А. Баунов Например, есть 282-я – мыслепреступление. Экстремизм. По ней можно осудить либерала, можно осудить националиста за фашизм, ксенофобию. Можно осудить исламиста. Можно осудить еще кого-нибудь.

А.Баунов: Из-за Грузии по отношению к России санкции ни разу не принимали. Ни в одной ситуации

А. Плющев Можно обывателя осудить.

А. Баунов Да.

А. Плющев Сколько таких.

А. Баунов Я так понимаю, речь идет о сидящих или осужденных административно.

А. Плющев О сидящих.

А. Баунов Дальше возникает вопрос уже такой более сложной правовой оценки. Вот мыслепреступление, если оно является, например, исламистским, если чего-то призывал взрывать, но сам ничего не взорвал. Это достойно посадки или нет. Является ли этот человек политзаключенным или нет. Вот поскольку счет косвенный, тогда мы должны, если мы хотим действительно сопоставить две ситуации, мы должны по хвостам считать и в советское время. Понятно, что далеко не все граждане, которых преследовали по политическим мотивам в советское время, сели именно по политической статье. Точно также они могли сесть за наркотики, за гомосексуализм была статья. За что угодно. За кражу. То есть можно было сделать уголовный состав человеку, которого ты хотел посадить, потому что он тебя раздражал политически.

А. Плющев Да, и такие случаи известны. То есть это получается, что…

А. Баунов Мы не можем сопоставлять осужденных по статье и тех, кого мы можем причислить к кругу преследуемых по политическим мотивам. Но этот круг очерчивать по косвенным признакам, потому что прямых статей нет. Две разные статистики на мой взгляд.

А. Плющев То есть я к чему веду. Сравнение что должно показать. Что сейчас по политическим мотивам преследуют больше, людей. Говорит Кара-Мурза.

А. Баунов Что эмпирически мне не кажется возможным. При всей репрессивности и полицейском характере российского государства, гораздо больше вещей, которых было тогда нельзя, сейчас можно. Собственно, чем с вами здесь занимаемся. Это уже была бы статья. В 1976 году. То есть вот примерно на пятой минуте нашей передачи сюда бы пришли люди с автоматами, все сломали. И нас бы увели. И это была бы нормальная политическая статья. А может быть еще какая-то.

А. Плющев Даже по какой бы мы с вами могли пойти. Я обещал про Александра Буйнова в несколько…

А. Баунов Баунова.

А. Плющев Прошу прощения. В несколько ином качестве, нежели главного редактора сайта Carnegie.ru. Выяснилось, что вот за что мы бы пошли. Как ведущий Telegram-каналов. Поскольку он запрещен в РФ.

А. Баунов Кстати, сидят два ведущих, вы давний ведущий Telegram-канала.

А. Плющев Александр Баунов завел себе Telegram-канал. Я его всячески вам рекомендую, очень интересный. И называется он Баунов-хаус. И один из последних постов был про поколение. Про то, что поколение молодых несколько изменилось и нынешние молодые, это нормально, отличаются от наших молодых. Когда мы были молодыми. Я правильно понял. Мне показалась эта мысль интересной. Для озвучивания здесь.

А. Баунов Она не совсем про это. Она про то, что исчезло довольно четкое во времена моей как минимум юности и следующего поколения измерение провинциальности. То есть вот я только что съездил в Сыктывкар. В лесу побыл на этом баркемпе, повыступал, в основном молодежь республики Коми. 20 – плюс-минус. Ниже 30, но в основном около 20-ти. До этого я был в Красноярске. До этого на Алтае. Тобольск. В общем, довольно много. И я вижу, что в поколении 60 то, как разговаривает, одевается, мыслит, коммуницирует человек в Москве, в Санкт-Петербурге, в провинции. Какой именно провинции. Есть довольно большая разница. И даже в поколении 40 она есть. А вот в поколении 20 я ее не вижу. То есть примерно одинаковые люди, они похоже одеты. У них похожая мимика. То есть невербальная сигнальная система. Правда, ничего в этом смешного нет. У них нет говоров каких-то специфических. И главное они примерно одинаковые вопросы задают. И одинаково пытаются на них отвечать. Независимо от того, продвинутый это город, не сильно продвинутый город. Столица, не столица. Вот это исчезло. И я написал об этом в Telegram-канале фидбек Баунов-хаус. Баухаус – потому что и вообще Парфенов считает, что я какой-то такой немец, а я подумал, что раз я такой немец, хотя это не так, ну вот пусть будет немножко…

А. Плющев Короче говоря, читайте там Александра Баунова. Который возглавляет сайт Carnegie.ru. Его тоже заодно читайте. Это была программа «Особое мнение». Меня зовут Александр Плющев. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире