'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 08 июля 2019, 19:08

И.Воробьева Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня со своим особым мнением у нас в студии — политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, здравствуйте!

Г.Павловский Здравствуйте!

И.Воробьева Поговорим за Украину?

Г.Павловский Ну, давайте! О чем еще в России говорить?

И.Воробьева Везде. И мы давайте тоже.

Г.Павловский Да, как соберется двое-трое русских, они тут же говорят про Украину. Больше им не о чем говорить. Иногда еще про Грузию кто-нибудь вклинится.

И.Воробьева Ну, теперь — да.

Г.Павловский А так…

И.Воробьева Но все-таки хочется поговорить про Украину, про этот телемост, который сейчас уже отменили. Зачем, вообще, нужен был этот телемост между российским телеканалом и украинским об отношениях россиян и украинцев? Неужели это привело бы к чему-то хорошему — подобные эфиры?

Г.Павловский Если квалифицировать, то речь, конечно, идет об очень мелкой провокациии с заранее хорошо предсказуемыми последствиями. Это такая небольшая медийная экспериментальная бомбочка, какими любят кидаться московские казаки. И, в общем, я думаю, что и финансирование оттуда же.

И.Воробьева Придумали ее здесь, вы считаете, в России?

Г.Павловский Я думаю, что в диалоге, несомненно, с московскими товарищами. Ну, вы послушайте, как Киселев это описывал — как великое событие, которого не было 30 лет, все ждали. Ну, и правда, в Советском Союзе столько не говорили про Украину, как в Российской Федерации.

Ну, а если всерьез, то это, понимаете, попытка жалкая довольно заполнить дефицит каких-то коммуникативных площадок, медийных для включений в украинские выборы. Потому что тут как-то осознали, что Владимир Владимирович, конечно, с его пофигизмом — это всё хорошо, а тут выборы украинские вот-вот уже на носу, а, собственно говоря, там есть наши отряды, наши казаки как бы, они, в общем, известны хорошо, но, с другой стороны, этого мало — надо как-то отметиться.

И потом, смотрите, российские медиа, которые приобрели на самом деле статус очень высокий, государственные медиа, примерно их статус на уровне, может быть, чуть ниже ФСБ и армии…

И.Воробьева У них такой силы влияние?

Г.Павловский Да. По значению для власти, как властный инструмент. Это уровень Генпрокуратуры, Следственного комитета, вот не ниже точно номенклатурно.

И как это, получается, украинские выборы — а тут они пройдут мимо? Ну да, они всё время загружают это всё в свои передатчики, но этого мало. Они решили создать площадку. Но это все равно было шито белыми нитками, и это показала украинская реакция очень хорошо, потому что она тоже была предсказуемой.

И.Воробьева Вот сразу нападки, Генпрокуратура…

Г.Павловский Да. Потому что здесь сразу включилась вся линейка, прежде всего, врагов Зеленского в аппарате. Их кампания состоит в основном в криках «Измена! Измена! Враг повсюду! Русские уже в Киеве практически».

И, конечно, им это был такой же подарок, как эскапада Габунии Кремлю. И они тут же все, заметьте, завели уголовное дело, завели следственное дело — службы безопасности. То есть понятно, что это всё если имеет хоть какой-то вес, то только внутри украинских выборов, где, в общем, тренд достаточно определился и основной победитель ясен — это партия Зеленского. Повлиять на это, я думаю, не очень удастся.

И.Воробьева А для Кремля важно, какая партия победит?

Г.Павловский Для Кремля важен процесс — процесс участия, проникновения, присутствия там, где не надо. И то, что всегда есть как бы мечта крупного чиновника сказать, что «я там был и держал свечку». Вот это основной, вообще, такой карьерный двигатель. А он ведет к массе суетливых телодвижений.

И, я думаю, что Киселев, наверное, получит какую-то тему для переживаний в эфире, но это не имеет просто никакого политического значения — никакого.

И.Воробьева Интересно. А вот эти отношения между россиянам и украинцами, которые собирались обсуждать на этом мосту, — а вот мы, правда, сейчас можем как-то разговаривать?

Г.Павловский Да, конечно. Но ведь, простите, таких разговоров масса. Они идут. Как бы без разговоров рос, например, товарооборот между Украиной и Россией? Значит, кто-то где-то разговаривает. Люди разговаривают, здесь нет такой проблемы. Это уж попытка вернуть всех в 2014 год и опять, так сказать, порыдать, вскричать что-нибудь. В основном эти попытки идут от Москвы. Они более здесь заметны, но и там они тоже присутствуют. Это, в общем, партия проигравших вместе с Порошенко, в общем, на самом деле.

И.Воробьева А вот интересно, если СМИ сравнить по инструменту с Генпрокуратурой, то можно сравнивать площадку для общения соцсети и интернет с тем, что происходит на телевидении? Что важнее, что имеет большее влияние, условно говоря: как они в Фейсбуке общаются или в студии?

Г.Павловский Трудно взвесить, потому что Фейсбук, мягко говоря, засран именно на этом направлении, на треке русско-украинском чудовищным количеством платных троллей. И платных и добровольных. Их практически невозможно отличить. Потому что одни говорят языком другого. Платные не любят придумывать, они просто берут у бесплатных и цитируют. Поэтому сети — это плохое место для русско-украинских разговоров. Даже, я думаю, что для российско-американских — и то лучше.

И.Воробьева Но все-таки два разных языка.

Г.Павловский Вы зайдите и посмотрите, что там творится на форумах. Хочется немедленно отключить всех. А телевидение — украинское телевидение, в общем, профессиональное телевидение. И я не называл бы его таким уж сильно свободным, но оно, безусловно, плюралистическое, и хозяева каналов за этим следят, чтобы другой конкурент не прокрался на их канал.

И.Воробьева Мы про телеканал, правда, про грузинский сейчас поговорим, у нас сейчас будет перерыв. Но перед перерывом я напомню нашим слушателям, что у нас есть номер для ваших сообщений, это временный номер для СМС: +7 92280065. Вы можете присылать сообщения как и с телефона так и с WhatsApp. Мы продолжим через несколько минут.

И.Воробьева Мы продолжаем. Глеб Павловский, Ирина Воробьева. Конечно, про Грузию, про выступление… Я не знаю, можно ли так это называть этого человека на грузинском телеканале, который матом и какими-то чудовищными словами выступил в адрес Владимира Путина. Многие грузины сейчас извиняются за эту его выходку.

Но в России уже предложили экстрадировать его сюда, завести уголовное дело и так далее. Но тут хочется спросить, этот человек, который это сделал, он же понимал, что наступит после этого?

Г.Павловский Конечно, конечно. И вопрос даже не для конспирологов, а для специалистов по трансакциям. Я думаю, вопрос просто: кто заказал эту музыку? В разной степени ее могли заказать внутренние противники грузинского правительства, их тоже достаточно более чем. Официальная версия правительства, что это сторонники Саакашвили. Я думаю, что это совсем не обязательно, но это тоже возможно. Ну, и, конечно, могли заказать отсюда.

И.Воробьева А нам-то зачем это?

Г.Павловский: Само понятие местной власти атрофировалось

Г.Павловский Смотрите, примерно два месяца, начиная с екатеринбургских стояний в защиту сквера до сегодняшнего дня прошло всего два месяца. За эти два месяца произошла масса значительных, сильных событий, каждое из которых не просто понижало рейтинг власти, а ее же силами, силами ее же людей её дискредитировало. Как остановить процесс? Центр нашей власти не знает другого способа, кроме эскалации какой-то, или внутренней или внешней.

И.Воробьева Найти врага какого-то.

Г.Павловский Внешняя проще. Создать какой-то микрокризис, раздуть его до невероятных размеров, как было сделано с этой историей с присевшим не на тот стул нашим православным коммунистом. Но этого мало. Вот уже лето, всё опять спадает. И, конечно, Габуния здесь был таким, по-моему, очень предсказуемым подарком.

Я, во-первых, обращаю внимание, что это выступает с инициативой вообще каких-то невероятных драконовских мер спикер российского парламента Володин, которого партия «Единая Россия» молчит как целое, как воды в рот набрала. Она даже старается, чтобы её не заметили на выборах, что она там есть, что она правящая. Она прячется.

И тут, значит, Володин, во-первых, лишает возможности реальных гастарбайтеров, которые здесь работают и переводят деньги домой, ровно так же, как русские переводят свои деньги сюда оттуда, где они работают…

И.Воробьева Вы про предложения запретить денежные переводы между Россией и Грузией.

Г.Павловский Да, про предложение запретить денежные переводы, одновременно ударить по вину и так далее. Это просто полный пакет того, что мы проходили во второй половине, в конце 2000-х еще. Это не может быть случайно. Потому что никогда не смотрит этого Габунию, и я даже не знаю, на каком он языке матерился.

И.Воробьева На русском. Я посмотрела.

Г.Павловский То есть это было обращено… Он открыл бумажку и старательно воспроизвел… НРЗБ экспромта.

И.Воробьева Он куда-то подглядывал.

Г.Павловский Да-да. Отматерил. То есть это, конечно, совершенно явная провокация. И я думаю, что он, действительно, заказная. Просто очень только маленькие страны обращают на то, что в другой стране их президента выругали. Небольшие страны типа Кампучии, может быть, Мьянмы, они всегда очень сильно обижаются.

Конечно, наша обидчивость здесь носит очень искусственный характер, но одновременно и комичный. Ну, хорошо, ну, объявите войну Грузии. Что вы будете делать дальше? Вы или потребуете Габунию доставить связанным сюда…

И.Воробьева Фактически именно этого и потребовали — экстрадиции в Российскую Федерацию.

Г.Павловский Да. То есть это приравнивается к сараевскому убийству эрцгерцога. Ну, начнем Третью мировую войну из-за этого. Понимаете, и смех и грех.

И.Воробьева Но, согласитесь, то, что он сказал, это правда, отвратительно?

Г.Павловский Это отвратительно. И, вообще-то говоря, я думаю, что инцидент был бы исчерпан в переделах Тбилиси, в пределах грузинского общества, потому что там все равно не идиоты это слушают.

Нет, здесь совершенно очевидно, заранее построили резонатор. И люди совсем не глупые, как Володин, вынуждены играть роль клоунов и коверных в этой истории. Потому что, может быть, даже они по собственной инициативе стараются отметиться накануне — все стараются в аппарате — накануне больших событий, связанных с будущим транзитом, чтобы оказаться потом ближе к окошечку или к Спасским воротам.

И.Воробьева А они не промахиваются сейчас? Действительно, не проще было бы игнорировать какого-то там журналиста, который что-то сказал?

Г.Павловский Ну, большая часть промахивается. Но ведь никто из них не знает. И ни один сперматозоид не знает, промахнется он или нет. Вот в чем дело.

Но всё это отвратительно выглядит. И, конечно, если что-то унижает страну просто при любом взгляде на ее политику, конечно, вот такие постановки и этот цирк. И, конечно, на это всё хуже смотрит сам управленческий класс, даже силовики. Мгновенно на каких-то мрачных старушек это производит соответствующее впечатление. Но, вообще-то говоря, на армию — вряд ли. То есть это разлагает как-то сознание военных, силовиков и, в том числе, делает их всё более оппозиционными, кстати, что совсем не входит ни в чьи планы, правда?

С одной стороны, падает доверие к вовлеченным в такие интриги силовым структурам, а, с другой стороны, падает и доверие кадрового офицерства к таким игрищам. Тем более, на фоне таких катастроф, как гибель наших 14 моряков, офицеров.

И.Воробьева А вам не кажется, что, вообще, на силовиков начался какой-то накат? Потому что вот смотрите, по итогам дела Голунова сняли высокопоставленных сотрудников полиции. Дальше там были арестованы какие-то сотрудники ФСБ. В Минобороны произошла вот эта ситуация жуткая с моряками. Ну, и так далее. Верховный суд отменил в Башкирии по 228, которое всегда пролетает, что называется, сквозь ворота. «Новое величие» разваливается в суде. И так далее.

Г.Павловский: Москву выравнивают. Она ровненькая становится

Г.Павловский Вы, понимаете, это поиски одновременно мишени для эскалации внутри. Эти ведь поиски идут с разных сторон. Совершенно разные участники внутренней политики тоже пытаются найти какую-то авангардную роль, создать резонансное дело.

Даже если оставить в стороне то простое обстоятельство, что кадровый лифт работает только одним способом: ты должен организовать дело против либо начальника (это очень опасно), либо против соседей так называемых, другой спецслужбы, другой силовой структуры. Если это успешно — ты подымаешься, кто-то садится. Но это тоже не очищение рядов, это способ как бы постоянного их держания в искусственном тонусе.

Это тоже театр, который отвлекает просто от реальной работы. Там одни подбирают, кто пониже, число дел, ставят галочки, ставят палочки в статистике, а другие сажают кого-нибудь из начальства, в общем, более-менее, наугад. Потому что мы понимаем, что уровень коррумпированности примерно одинаковый.

И, как кажется, на этом можно вечно играть, но вечно не получается.

И.Воробьева А почему?

Г.Павловский А потому что формируется нелояльное сознание в управленческом классе. Нелояльность носит неполитический характер, эти люди не пойдут маршировать на бульвары. Но они холодно смотрят на эти ужимки. И это нелояльное сознание, оно сказывается однажды в один момент просто в том, что инициаторы оказываются по одну сторону, а бюрократия по-другому. Это, может быть, не совсем так радостно для оппозиции, как она себе представляет. Но это однажды произойдет, конечно.

И.Воробьева А почему нерадостно для оппозиции?

Г.Павловский Ну, потому что оппозиция не предлагает реальных альтернатив и не выглядит как имеющая какую-то альтернативу. Но тайно: «Мы знаем, что делать но мы вам пока не скажем, потому что ФСБ подслушает, но когда мы придем, мы всё осуществим». Для этого тоже надо определенным образом веско выглядеть. Вот иногда Навальному удается веско выглядеть.

И.Воробьева Да?

Г.Павловский Да. Ну, он всё время так, не договаривая, договаривает. А так, вообще, у остальных это не сильно получается. Поэтому что получится? Возникнет какой-то временный вакуум. Но много не надо. Я, например, очень хорошо помню вакуум 91-го года, какой он был веселый именно для кадров, как они там быстро пересели.

И.Воробьева Мы сейчас продолжим программу «Особое мнение» буквально через насколько минут. Глеб Павловский в нашей Европе «Особое мнение».

НОВОСТИ

И.Воробьева Продолжается программа «Особое мнение». Сегодня со своим особым мнением политолог Глеб Павловский. И, прежде чем поговорить про Мосгордуму, хочется спросить про Иркутскую область и про губернаторов, которые попадают в ситуацию, когда в области одновременно и наводнение и пожары и всё очень плохо, люди жалуются, с людьми никто разговаривать не умеет до сих пор.

Почему все эти прекрасные губернаторы остаются на своих постах, несмотря на то, что у них такая история в регионе? Или они не виноваты просто в том, что… ну, наводнение и наводнение — чего там? У каждого бывает.

Г.Павловский Сейчас Кремль просто смотрит на рейтинги: отразилось, не отразилось. Если отразилось, я думаю, они будут кого-то еще удалять, потому что не хотят рисковать повтором прошлогодней истории с проехавшими на выборах прокаченными губернаторами.

Но, вообще-то говоря, это вопрос на самом деле к населению: оно считает достойными замены власти, или считает, что Путин должен решать? Но можно подождать до следующей «линии» и попытаться ему про это сообщить.

А то, что власть в принципе не считает себя связанными с этими людьми, это очевидно, потому что связь ведь идет вверх, к Кремлю. Они глядят туда. Здесь он должны только удержатся. Больше другой задачи у них особой нет. Ну, и по возможности не прорваться сильно, особенно в нацпроектах, в бюджетных программах и так далее. Если у них всё хорошо, у администрации президента, то чего им бояться, как говорится?

Но конечно, Москва — это особая статья совершенно. И здесь нет совсем никакой связи. Есть отдельно Москва. Есть отдельно Россия, которая является доменом Владимира Владимировича Путина, и есть некое пространство, которое распределено между порученцами. Порученцы имеют совершенно определенные задачи. Их не воспринимают как представителей населения местного, никто, как я знаю.

Г.Павловский: Для Кремля важен процесс — процесс участия, проникновения, присутствия там, где не надо

И.Воробьева Они просто представители власти.

Г.Павловский Да, они представители власти, но какой власти? Только власти Кремля, а не местной власти. Само понятие местной власти атрофировалось. И тогда каждый раз возникает вопрос. Вот Шиес, он чей? Он, находясь на границе регионов, в равной степени может… На этом тоже отчасти велась игра, насколько я понимаю, потому что спецслужбы каждого региона считали это чуждой проблемой; это маленькое счастье протестного лагеря, что, в общем, там все время шел спор между двумя ФСБ кому надо действовать и отвечать.

В вообще-то говоря, земли бесхозные. У нас ведь тоже население — вот ведь в чем дело — считается нанятым центральной властью, и за это получает пенсии, какие-то социальные программы. Это всё дары, это всё не ими заработаны.

И.Воробьева Это не то, на что мы имеем право по закону.

Г.Павловский Да. Это дары. Вы должны, как говорится, понимать.

И.Воробьева А мусор из Москвы, который приезжает, это тоже дар?

Г.Павловский А мусор из Москвы — это московский мусор. Не всякий имеет честь получить московский мусор. Вообще, мусор не выбирают, его спускают сверху.

А для Москвы это осознанно было в Кремле очень недавно, потому что у них сознание какой-то армии своеобразной: они куда-то наступают или отступают. Бывает и так и так. Обороняются. Но армия ведь мусор за собой не убирает, ни когда наступает, ни когда отступает. Это нее ее работа. Вот они так на это и смотрят. Это занятие для населения. И сейчас население будут приучать раздельно собирать мусор.

И.Воробьева Так давно пора.

Г.Павловский Да. То есть я подозреваю, что для раздельного сбора им тоже будут привозить из Москвы.

И.Воробьева В смысле разбирать потом.

Г.Павловский Да-да. Сама идея, что страна должна быть чиста, она отсутствует, ее нет этой идеи.

И.Воробьева Оно она отсутствует у кого: у населения, у власти?

Г.Павловский Нет, она отсутствует у власти, какой она, в конце концов, сейчас сформировалась, с каким сознанием. Там такой удивительный букет неврозов, психозов, неадекватностей, деменций, чего там только нет, одновременно всё вместе перепутано. Это отдельно надо разбирать, что они в каждый момент думают. И те, кто пытаются понять, какие у них планы, — смешные люди. Знаете, вопрос: «Что думает Путин?»

Это такой анекдот, как в советское время был анекдот «Едет Хрущев в трамвае…».

Они не думают. Они живут и переживают. Мусор находился вне их интересов, пока не выяснилось две вещи: это очень выгодный бизнес; осталось второе — убедить население какого-то региона (я так подозреваю, что, в конце концов, это будут буддисты) — мусор туда будут возить «Сухим Суперджет», которые не жалко. Осталось убедить.

Г.Павловский: Если у них всё хорошо, у администрации президента, то чего им бояться?

Но вообще-то говоря, это гигантские деньги. Парадокс состоит в том, что притом, что эти деньги готов взять в окружении Кремля практически каждый, они все равно даже по этому вопросу не могут допустить свободу конкуренции хотя бы в этом узком вопросе мусора. Нет, все равно нельзя.

У нас, собственно, есть один сектор, где, действительно, существует свободная конкуренция, правда, он уже тоже монополизировался, — это видно по расследованию Ивана Голунова…

И.Воробьева Похоронный.

Г.Павловский Это похороны, кладбища, да. Действительно, это осталось денационализированной территорией бизнеса, зато она самая махровая.

И.Воробьева Там очень интересные события, судя по расследованию, которое было опубликовано. Хорошо, про конкуренцию и про выборы, конечно, надо поговорить…

Г.Павловский Вы знаете, вчера как раз я сидел — я работаю обычно в веранде какого-нибудь кафе — сидел и слушал невольно самые разные вещи… Когда Москву мостили, сколько я узнал про стоимость плитки. И одновременно почему-то люди, которые обсуждали разные виды плитки и маржи на этом деле, обсуждали и стоимость островов в Эгейском море и так далее…

И.Воробьева Действительно, странно, Глеб Олегович.

Г.Павловский Очень увлекательно. А вчера я слышал такой деловой разговорчик. Звонит, говорит: «Слушай, мне надо бы срочно некое количество подписных листов, — вроде подписи уже собрали, — недорого. Имей в виду — недорого». И вот некоторое время он обсуждал это. Но я не Иван Голунов и не стремлюсь…

И.Воробьева Расследование не стали проводить.

Г.Павловский А что Москва… В Москве будет Московская думаю. Она будет работать примерно так же, как работала.

И.Воробьева А состав? В этом смысле будут независимые депутаты от «Единой России»?

Г.Павловский Я не могу исключать, что кого-то из них либо не смогут не допустить, либо расступятся и создадут, но немного — для небольшого числа.

И.Воробьева Не смогут не допустить — это что значит? Нет ощущения, что они чего-то не могут.

Г.Павловский Нет, это не совсем так. Ведь при игре хотя бы частично по правилам… Ну, мы видели в прошлом году местные выборы. Когда игра идет частично по правилам и избиратели очень определенно не хотят партии власти — мы же не знаем, как будет в этом году — это уже возникает ситуация давление. Но даже при давлении возможны размены: отдали Хабаровск, не отдали Дальний Восток, Приморье.

Ну, было бы, конечно, можно сказать, так. Но дизайнерски было бы для мэрии красивее, если бы там было два злобных оппозиционера, которые бы все равно возвышали свой голос протеста.

И.Воробьева То есть они ничего не могут, но они есть.

Г.Павловский Но, с другой стороны, наш мэр не дизайнер.

И.Воробьева А как это? А похорошевшая Москва?

Г.Павловский Да, она хорошеет. Но хорошеет, каким образом? Её выравнивают. Она ровненькая становится. И Мосгордума тоже дизайнерски, я думаю, для нашего мэра хороша ровненькая, без выступов, чтобы по ней мог разъезжать велосипедист из одного угла в другой.

Мы же видели, что происходило с наймом этих всяких, я бы сказал, ботов просто иногда, а не спойлеров, на те или иные округа. И это тоже выражает систему. Но, повторяю, у нас 60 дней такого давления, я бы сказал, наступления общества на власть.

И.Воробьева Со времени Екатеринбурга.

Г.Павловский Со времени Екатеринбурга. Следующие 60 дней, чем они будут: либо они будут отступлением, либо новой атакой?

И.Воробьева Посмотрим. Спасибо большое, это был Глеб Павловский, его особое мнение.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире