'Вопросы к интервью

Т. Троянская Добрый день. 11 часов 5 минут. В студии Татьяна Троянская. За звукорежиссёрским пультом Сергей Бабайкин. Я приветствую нашего сегодняшнего гостя, Сергея Цыпляева, декана юридического факультета Северо-Западного Института Управления РАНХиГС, члена Комитета гражданских инициатив. Сергей Алексеевич, добрый день.

С. Цыпляев Добрый день, Татьяна. Здравствуйте, уважаемые слушатели.

Т. Троянская Хочу напомнить наши средства связи. Во-первых, СМС вы можете присылать на номер +79312915800. Не забывайте, подписывайтесь. И также у нас ведётся видеотрансляция в Youtube на канале «Эхо Москвы в Петербурге», здесь вы можете задавать вопросы, а также общаться друг с другом. Сергей Алексеевич, мне кажется, правильным будет начать нам с истории в Баренцевом море, 14 подводников погибших. Как вы оцениваете эту историю и на что прежде всего стоит обратить внимание и сделать какие-то выводы?

С. Цыпляев Прежде всего, я хочу начать со слов соболезнования всем близким, родным, знакомым, друзьям, потому что потеряли 14 подводников, причём достаточно высокого уровня – мы помним, там в основном капитаны первого ранга, два Героя России, капитаны второго ранга… Неважно, конечно, в конце концов, люди гибнут. Даже если там просто матрос погиб, это для родителей такая же утрата.

И, конечно, любая подобная вещь должна вести к выводам. Мы помним «Курск», мы помним пожар на «Нерпе», подводной лодке, 2008 года. Там тоже погибли около 20 человек. И это каждый раз, конечно, большая проблема, когда что-то горит под водой. Казалось бы, кругом вода, а вот пожар там – это совсем тяжело. И каждый раз нельзя ограничиваться тем, что провели траурные мероприятия, сказали приличествующие слова и дальше пошли работать так, как работаем.

Две позиции, которые надо затронуть. Первая: мы видим, что с регулярностью то подводная лодка, то самолёт упадёт, то совершенно фантастическая вещь произошла, мы даже не обратили внимания, нам очень сильно повезло в Петербурге. Несколько лет назад готовили к сдаче большую школу в Мурино. Серьёзная школа, там, по-моему, под 1000 школьников, и уже шли покрасочные и прочие отделочные работы.

В этот момент затрещал спортзал. И рабочие успели убежать, а зал просто сложился спортивный, который внутри этого здания «в линейке» стоит. Стены упали, и задавило человека, который рядом сидел, привёз груз – погиб водитель, предприниматель. А если бы это произошло после 1 сентября? Нам невероятно повезло, с одной стороны, в Петербурге. Но с другой стороны, мы понимаем: слушайте, а вообще какова технологическая дисциплина? Как мы работаем, что у нас спортзалы падают? Это такая сложная постройка? Это африканский уровень, вообще говоря, технологической культуры.

Т. Троянская То есть, не знаешь, где рванёт, условно говоря.

С. Цыпляев И это – серьёзная проблема, особенно в военной технике, потому что там уровень сложности очень высокий. Авиация тоже с этим связана. Это уровень подготовки и того, как работают вообще, начиная от рабочего, всех производителей от начала до конца. И здесь, конечно, очень большие проблемы мы видим постоянно.

Когда ракета после старта начала ходить зигзагами и упала с диким грохотом, потому что сборщик перевернул датчик гироскопов отклонений. Если вы прозваниваете на Земле электрические цепи, всё работает. Но поскольку он стоит кверху ногами, то информацию даёт об отклонениях ровно в противоположную сторону, ракета начинает увеличивать качание и просто падает. Просто человек взял, перевернул – не лезет, забил молотком. А дырка в аппарате, которая обнаружилась в космосе у нас, в обитаемом отсеке? Конечно, это очень хорошо – всё попытаться свалить на американцев, но всё не получится. Дырку тоже не получилось.

И это говорит следующее: здесь нужна очень серьёзная работа. Начиная от того, что во всём, на любых позициях требуются квалифицированные люди, это значит – подготовка. Во-вторых, вопрос, какие там сегодня зарплаты. Люди, которые работают, и это серьёзная сложность – квалификация военно-промышленного комплекса, но в целом вся организация, как там идёт работа. Всегда большие проблемы начинают нарастать, когда какая-то структура является полностью закрытой. И вот здесь вылезает второй вопрос: а как вообще гражданское общество должно быть в состоянии контролировать военно-промышленный комплекс?

Т. Троянская А оно в состоянии контролировать?

С. Цыпляев Полностью, конечно, невозможно. Но это на самом деле большая угроза. Ещё генерал Эйзенхауэр говорил, что одна из главных угроз нынешнего времени – это именно независимость и монополия военно-промышленного комплекса, и что общество должно очень сильно над этим думать и работать. И как всегда, раз революция – выборность командиров, контрреволюция – фаза реставрации – назначение губернаторов. Вот мы в этом интервале колеблемся. Конечно, невозможно, как сейчас нам предлагают, чтобы всё там было под контролем, технологические решения и так далее, и тому подобное. Всё-таки государственные тайны, сложность. Большинство людей просто не понимает, что там происходит.

Но есть инструменты, которые отработаны в мире, и мы очень тяжело к этому идём. Первый инструмент, главный – это, конечно, финансовый контроль. И я помню, когда я был депутатом, членом Комитета по обороне государственной безопасности, секретарём комитета, начиналось с того, что мы, даже давшие подписки, получали для утверждения одно число – общие расходы. Всё, большего вам знать не надо. Большая битва, чтобы у нас появилось 4 числа: на содержание, на НИОКР, на закупку вооружения и военной техники…

Т. Троянская Но это тоже мало информации.

С. Цыпляев Но это было достижение. Мы получили 4 числа. А вообще-то говоря, это должен быть толстый том, в котором написано, куда, что, сколько, по каким ценам. Да, у нас секретность – это религия, и для многих это представляется невозможным, но по существу это не является проблемой. Хотя бы давайте выйдем на тот уровень, который сегодня есть у наших потенциальных противников, НАТО. Вот там большая толстая книга – оборонный бюджет американский, я держал её в руках, сантиметров 5 толщиной.

Т. Троянская То есть, это не секретная информация?

С. Цыпляев Не секретная информация. И вторая позиция, которая тоже очень трудна психологически, мы к этому привыкли. У нас традиционно вооружённые силы – это государство в государстве. Мы всегда ставили их в особое положение. И, например, обсуждалось, но так ничего и не сделали, почему судьи, прокуроры ходят в военной форме. Которые находятся там. Потому что тем самым они ставятся в зависимость по продвижению, по звёздочкам, по всему тому — к начальству.

И опять же, если мы возьмём организацию… Я просто присутствовал в военной части в Соединённых Штатах, когда мы летали, как депутаты, нам показали – вот, приехал судья. Он, конечно, имеет определённые допуски и так далее, но приезжает специальный гражданский судья для того, чтобы там провести судебный процесс, поскольку там был конфликт между двумя военными. У нас если только в любом деле хотя бы один представитель армии присутствует, в драке на улице – всё, это изымается в военную прокуратуру, это изымается в юрисдикцию военных судов.

Поэтому вот этот инструмент гражданского контроля, два главных: первый – это власть кошелька, парламентская власть, которая должна быть; и вторая вещь – это, конечно, вся судебная и расследовательская часть должна быть гражданской. Потому что это не есть процесс военных действий. Зачем людей одевать в форму? Многие шаги делались в этом направлении, но это всегда воспринимается крайне болезненно, потому что это нарушает традицию. Конечно, приятно, когда у тебя все в форме, ты можешь командовать, ты можешь приказать. И даже мы видим традицию, берем Министерство обороны: даже гражданских людей «для красоты» одели в красивую квази-военную форму. Вот это вот желание, чтобы все выглядели одинаково.

Вот эти две позиции, которые надо брать, смотреть, ну и, конечно же, в подобных вещах в том объёме, в каком можно, конечно, нужно обсуждать, чтобы это всё не повторялось. Безусловно, многие вещи не могут быть вынесены на поверхность в силу, опять же, характера деятельности. Вот это оптимум сочетание секретности и контроля, это очень важная вещь.

Т. Троянская Сергей Алексеевич, на самом деле, печальную вы перспективу рисуете, поскольку всё, что нужно сделать, делается не враз. И получается, мы можем ожидать какие-то подобные истории ещё и ещё.

С. Цыпляев Первое. Мы должны понимать, что «Большой скачок» в режиме Мао никогда не получается. Вещи, которые связаны с реорганизацией общества, крайне долговременны. Здесь, опять же, любимая цитата: «Нам дано трудиться, но не дано завершать труды наши». Но это надо делать. К сожалению, у нас проблема заключается в том, что мы что-то начинаем делать, у нас это быстро не получается, мы бросаем, возвращаемся опять – «давайте вернёмся в старые добрые времена», потом опять натыкаемся на те же самые проблемы, которые когда-то были в старых добрых временах, опять начинаем пытаться…

Т. Троянская Хождение по кругу. Не по спирали, а по кругу именно.

С. Цыпляев По спирали, только спираль какая: очень большой радиус, и мы с дикой скоростью несёмся по кругу. Но вот шаг спирали, который поднимается вверх, очень маленький. Тем более, что мы то поднимаемся, то опускаемся, то поднимаемся, то опускаемся.

Т. Троянская Вот в том-то и дело, да, что это такой обман.

С. Цыпляев При этом колоссальную энергию тратим, но, к сожалению, такого вот поступательного продвижения с учётом мирового опыта, того, как делают другие – мы этого не делаем. Это проблема.

Т. Троянская У нас в Youtube-трансляции Маша, наша слушательница, спрашивает: «Сегодня появилась информация, что погибших подводников похоронят чуть ли не тайно. Сергей Алексеевич, как вы думаете, почему такая секретность? Не абсурд ли это?»

С. Цыпляев Ну, вот это достаточный абсурд, потому что это люди. Да, конечно, со своей биографией, но это просто люди, к ним надо относиться однозначно по-человечески, отдать соответствующие почести и более того, я бы так сказал, что общество должно каждый раз думать над тем, как туда следующие поколения придут. Ведь это же риск. Это всегда идут люди, которые фактически говорят: «Да, я готов к риску». Это военная служба, это серьёзное дело.

И как вы относитесь к военным, что называется, по-человечески – или тайные похороны, потом непонятно, какие там компенсации выплачивают родственникам – то, в конце концов, вам очень тяжело будет этих людей, следующее поколение приглашать на службу. Общество должно правильным образом относиться к тем людям, которые готовы рисковать и готовы положить свою жизнь. Иначе в следующий раз, когда вы позовёте, никто не встанет в строй.

Т. Троянская Как это ни странно, но наша следующая тема связана с этой темой. Поскольку у нас будут выборы в сентябре муниципальные и выборы губернаторов. И вот теперь уже шорт-лист у нас имеется, 4 человека: Беглов, Тихонова, Бортко и Амосов. 4 человека. Тот ли это список, которого вы ожидали? Сначала поговорим о губернаторских.
С. Цыпляев Первое: я хочу сказать, что все эти вещи очень сильно связаны – то, что мы обсуждали в первом вопросе и во втором. И связаны они одной позицией, мы вернемся к подробности, я только сейчас скажу главное: там, где даже у нас в Конституции предписано строить горизонтали, мы с упорством, достойным лучшего применения, опять строим вертикали. И потом изумляемся, почему они не работают.

Что говорит Конституция? Конституция говорит, что у нас есть три уровня власти: два государственных, субъект Федерации и федеральный уровень, каждый из которых имеет свой список полномочий, и там и там законодательство, и там и там исполнительная власть, свои бюджеты, и, в общем, достаточно автономная работа. И есть еще третий уровень публичной власти – это самоуправление. Но это уже не государственная власть. Вот эта вот трехэтажная система.

Идея заключается в том, чтобы учесть разнообразие, которое есть в стране — территориальное, конфессиональное, этническое, географическое, экономическое, какое хотите – и необходимость быстро принимать решения, не дожидаясь, пока это всё стечется в один центр. Так работает весь мир. Но у нас в голове сидит идея, что нам надо строить вертикаль. Военная система, только которую мы понимаем, когда приходят люди с военным де-факто образованием, они не понимают, как можно работать по-другому.

Потому что ответственности не хочется.

С. Цыпляев Нет.

Ну а как?

С. Цыпляев Привычка. Как люди у нас представляют себе управление? Я его назначил, я ему дал команду, если он не выполняет – я его снял. Та же самая проблема: если местное самоуправление действует строго по законам, по Конституции, вы не можете его ни снять, ни назначить. То же самое с губернаторами. Вы слышали, чтобы в американской действительности губернатор был снять президентом? Там, скорее, президента снимут, чем губернатора тронут.

Это да. Но у них другая система.

С. Цыпляев Нет не другая. У них такой же федерализм и всё то же самое записано в Конституции. Конституции у нас в этом отношении отличаются очень мало.

У нас Конституция живет параллельной жизнью.

С. Цыпляев Вот именно. Дальше мы начинаем подходить к вопросу, что юридически мы строим горизонталь, и поэтому мы губернаторов выбираем, а это означает конкуренцию, различные политические силы. А хотим-то иметь вертикаль, чтобы губернатор был понятный, наш, назначенный. И поэтому мы встраиваем вещи, которые противоречат Конституции. Там написано черным по белому: «Государственную власть в субъектах Российской Федерации осуществляют образуемые ими органы государственной власти». Это основа конституционного строя. Это ваши органы – вы их и образуйте. Мы присылаем исполняющего обязанности, временно, и, грубо говоря, намекаем, что это и есть тот человек, которого мы хотим.

Дальше – ведь народ-то он какой? Он не слушается вождя, он же может как-то и ошибиться, и выбрать вроде не того. И мы видим эти все «праздники непослушания» на Дальнем Востоке. Поэтому надо, что называется, не давать ему слишком много свободы и возможности делать ошибки. И мы вводим такую конструкцию, как муниципальный фильтр. В чем идея муниципального фильтра? По существу – отсечь всех нежелательных и опасных кандидатов.

Вы имеете в виду – муниципального фильтра, который у нас есть?

С. Цыпляев А он есть по закону, он работает у нас во всех субъектах Федерации.

Но он же у нас кривобокий! Муниципальный фильтр.

С. Цыпляев Слушайте, он не то, что кривобокий…

Это же фильтр, который фильтрует тех, кого надо.

С. Цыпляев Правильно, он работает так, как его и строили. И сейчас, кстати, правительство, дало опять отрицательный отзыв на предложение снизить верхнюю границу с 10% до 5. Такую скромную просьбу внесли депутаты, представители ЛДПР. Правительство говорит: «Нет. Вы нам не показали, что фильтр не работает, что у вас есть какие-то проблемы правоприменения». Они говорят: «Так, ребята, фильтр работает нормально, поэтому отойдите». Вот мы сейчас и видим, что…

К слову говоря, эксперты считают, что пятерка, 5%, Петербург не спасла бы. Москву – да.

С. Цыпляев Однозначная позиция – этот фильтр должен быть ликвидирован.

Это-то да.

С. Цыпляев Всё остальное – это варианты «давайте голову отрежем не целиком, а только половинку». Это вещь, которая подменяет выбор граждан. И, более того, это позволяет в каком-то смысле партии, которая контролирует достаточный объем (у нас чаще всего одна партия контролирует, будет другая партия – будет ровно то же самое) – фактически заменять собою мнение граждан. Поэтому то, что мы видим – фильтр отработал, и, по имеющейся информации, и было видно – фильтр настраивался. Были вопросы: «Почему все время разные списки?» Я говорил – это настройка фильтра, «а какая комбинация является наиболее выигрышной». Опять же, по непроверенной, но инсайдерской информации, кандидаты, которые показывали большее 10% — заведомо исключались из списка.

Т. Троянская То есть, Вишневский показывал больше 10%?

С. Цыпляев Думаю, что здесь даже независимо от процентов – достаточно шумных оппозиционных кандидатов никто не планировал. Где Оксана Дмитриева?

Т. Троянская Но ее и не было, простите. Это ее желание все-таки.

С. Цыпляев Нет, она довольно долго высказывалась, что хочет участвовать в этих выборах, а потом…

Т. Троянская Это выбор Оксаны Генриховны.

С. Цыпляев Я еще раз скажу, что это выбор людей, которые понимают, что прийти, удариться головой о стену, и уйти – это не самое правильное занятие.

Т. Троянская Не знаю, мне кажется, настоящий политик не должен думать об этом.

С. Цыпляев Нет-нет, настоящий политик должен думать. Это первое. А во-вторых, настоящий политик не должен добегать, стукаться, и потом плакать. Если вы понимаете, что эта система не позволяет вам идти – не пойдут серьезные люди играть в такую игру.

Т. Троянская То есть вы считаете, что Вишневский поступил неправильно, что пошел?

С. Цыпляев У него совершенно другая тактика. Мы должны понимать, что вы ставите задачу либо реально выигрывать, либо использовать эту кампанию для агитационных целей. Поэтому то, что депутаты выходят и участвуют – я их понимаю, представители партий используют любую возможность продвигать собственную партию. И, опять же, если вы вернетесь к Соединенным Штатам: мы всегда видим двух кандидатов. Но ведь, на самом деле, это не так. Там в каждом штате идет отдельная избирательная кампания, и в каждом штате можно выдвинуться; можно в одном, можно в двух.

Т. Троянская Это да.

С. Цыпляев И когда вы приходите и видите бюллетень штата – вы вдруг находите там человек 5. Кто-то выдвинулся в нескольких штатах. Реально люди, которые хотят стать сенаторами, избраться еще куда-то – используют избирательную кампанию для того, чтобы показать себя и получить определенные очки и популярность. Для депутатов это нормально. Но, если вы понимаете, что человек действительно ставит задачу выиграть выборы – зачем он в это пойдет, заведомо понимая, что его туда не пропустят? Изобразить из себя жертву? Изображая жертву в политику не играют.

Т. Троянская Но тогда можно вообще не играть в политику в России, потому что мы знаем, кто у нас президент и знаем, как у нас происходит.

С. Цыпляев А мы прекрасно понимаем, что у нас стоит совершенно другая задача, что сегодня кампания должна выглядеть так: «За настоящие выборы!» Выборы мы должны сохранять — вот ответ на вопрос: «Тогда зачем ходить?» — потому что этот институт нам нужен. Потому что если мы не будем ходить, то его вообще отменят. Раньше либо позже, все равно – выборы. Это единственный способ разрешения глубоких конфликтов внутри страны.

Т. Троянская То есть, здесь мы бьемся головой о стенку? Понимая, что всё бессмысленно – мы идем.

С. Цыпляев Для общества — мы понимаем, что нам нужен институт, и мы участвуем в таком режиме. Но я понимаю, что всегда найдутся желающие поучаствовать в этом деле — вот мы видим этот список – а серьезные кандидаты, действительно серьезные, просто не пойдут играть в эту игру. Это объективно. То есть, система фильтрует. Да, каждый из них, наверное, решает свои проблемы. Здесь есть представители партий, которые участвуют в эти выборах. Но мы понимаем, что это «потешные» выборы, так же как они были и в прошлый раз. Более того, даже вот вы видели, что вдруг, похоже, возникло некое ощущение опасения по части кандидата от ЛДПР – молодой, красивый, и так далее…

Т. Троянская Я как раз сказала – Капитанов! Что случилось с Капитановым?

С. Цыпляев Нарушили договоренности и снесли его, на всякий случай. Видимо, показалось, что отсюда возникает некоторая угроза. Вы же видите, как реагирует Владимир Вольфович Жириновский. Более жесткого критика Беглова мы сейчас просто не слышим.

Т. Троянская А это искренне, это не театр?

С. Цыпляев Я думаю, что это искренне, потому что Владимир Вольфович – человек, который всегда вел переговоры и добивался закадровых договоренностей, и он не понимает, как так может быть. Вроде же договорились, наш человек участвует, то да сё, пятое-двадцатое, и вдруг вот такой финт ушами – ему не дают подписи, и он жалуется в правительстве. А ему с улыбочкой и усмешками предлагают вместо этого возглавить Комитет по межнациональным отношениям.

Т. Троянская И он там еще ляпает про «Россию для русских».

С. Цыпляев Да. И с лозунгом «Россия – для русских» он соглашается возглавить этот комитет. Я уже ничего не говорю по поводу того, что происходит с авторитетом власти при таких вот процессах. Но, тем не менее. Жириновский назвал его предателем, что он перешел в стан врага.

Т. Троянская Но он положил партбилет.

С. Цыпляев Он положил партбилет и так далее. Ясно, что это не запланированная история.

Т. Троянская А это решение Капитанова? Личное?

С. Цыпляев Согласиться?

Т. Троянская Да.

С. Цыпляев Думаю, что да. Это решение, конечно, Капитанова, потому что с точки зрения партийной жизни он в этом качестве никому не интересен. Это личное решение.

Т. Троянская А вы считаете – для него это было удивление, либо с ним провели предварительную беседу, чтобы, условно говоря, он эффектно не отказал, и тогда Беглов бы немножко выглядел «не очень».

С. Цыпляев Думаю, что должны были быть предварительные разговоры, потому что если вы такие вещи проделываете вообще без предварительных договоренностей, то это означает, что вы не очень понимаете, как нужно вести политику. Потому что здесь можно попасть в очень неприятное положение, когда человек с негодованием откажется, и дальше вы будете выглядеть не очень замечательно.

Так вот, возвращаясь к муниципальным фильтрам, и к тому, что происходит, мы понимаем, что обществу придется очень сильно работать над выборами. Пока мы не снимем муниципальный фильтр, мы не можем ожидать. Что туда придут нормальные политические игроки. У нас в Петербурге серьезная проблема, я могу прямо сказать. Откуда должны браться кандидаты в губернаторы? Это не депутаты. Депутаты – совсем другая работа. Губернатор все-таки – это единоличный глава исполнительной власти, это – первое лицо, это другой опыт. Вы должны иметь опыт работы первым лицом, вы должны быть интегратором. Депутаты по определению – это часть, это яркая политика, противопоставление, занятие каких-то жестких ясных позиций.

Если посмотреть те же самые Соединенные Штаты – это либо сенаторы, которые представляют уже целый субъект, умудренные политики, а больше всего – это губернаторы. Губернатор – это мини-президент по функциям, по работам, и так далее. В губернаторы приходят обычно мэры городов крупных, это та же самая работа. В Петербурге грядки нет. У нас ниже губернатора дальше вот эти 110 жилконтор, и поэтому реально – либо будут приезжать какие-то варяги, даже, может быть, бывшие питерские через Москву; либо мы должны будем обращаться к людям из сферы культуры, бизнеса, предпринимателей, образования, потому что политической лестницы в эту позицию у нас просто нет в городе. Вот так сложилось, потому что мы построили такую странную систему управления с этими микро-муниципалитетами. Это отдельная история, о которой, конечно, надо разговаривать.

Т. Троянская Но, с другой стороны, получается, что из всех четырех кандидатов более подходящий – Беглов, потому что все остальные — депутаты.

С. Цыпляев Даже не поэтому. Какой-то опыт, конечно, есть. И, конечно, подобрали кандидатов, которые…

Т. Троянская Чисто технически.

С. Цыпляев Чисто технически. И сейчас, я думаю, мы увидим еще одну интересную историю, судя по всему – что избирательная кампания, в общем, закончилась. Никто из присутствующих кампанию избирательную вести не собирается.

Т. Троянская А Амосов? Все-таки славное прошлое.

С. Цыпляев Слушайте, славное прошлое не гарантирует славного будущего. Это первое. И второе. Я могу так сказать – вот был Форум «Свободных людей» в Петербурге, и на одной из панелей собрали трех потенциальных кандидатов, из которых два оказались в этом списке. Я участвовал в этой панели, в обсуждении, и был задан вопрос простой: «Хорошо, вы хотите в губернаторы. А что вы хотите там сделать, когда будете губернатором?», — спросил ведущий панели. И эти люди не смогли ответить на этот вопрос, они просто не готовы.

Т. Троянская Это был Амосов и…?

С. Цыпляев И Тихонова. Им такой задачи еще не ставили, они еще к этому не подошли, что «вообще, ребята, надо понимать, зачем вы туда идете». Кроме общих разговоров, что «у нас это проблема, это проблема, это проблема», либо «я хочу сделать так, чтобы у нас здесь всё было замечательно, классно» и прочее – дальше движения не произошло. Поэтому, думаю, и постановка задачи будет сейчас такая, чтобы серьезной кампании не было. Они бы уже давно бились, если реально хотели бы – выступали бы, искали варианты, разносили бы своих конкурентов и так далее. Бились бы за то, чтобы выиграть эти выборы. Ничего же нет, в этом все дело.

Т. Троянская Сергей Алексеевич, на само интересном месте мы сделаем паузу. Прервемся на новости. Потом вернемся снова.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

Т. Троянская Мы продолжаем нашу программу, Сергей Цыпляев у нас в студии. На самом интересном месте прервались; в губернаторы у нас 4 персоны, которые мы обсуждаем. Давайте к Амосову обратим наши взоры. В общем – уважаемый человек, и я много слышала историй, когда говорят «Буду голосовать за Амосова, потому что он приличный человек, славное прошлое, и всё такое».

С. Цыпляев Здесь одна проблема встает. Мы понимаем, что заслонку фильтра открывали. Вопрос в том, какие были достигнуты договоренности. А они остаются глубоко за кадром. Это первое. Вот вы участвуете в процессе, где понятно, что целый ряд кандидатов уже сняты, потому что они не смогли это преодолеть. Либо было с самого начала понятно, что они не пойдут в этом участвовать, потому что фильтр им не преодолеть.

Т. Троянская То есть, с Борисом Лазаревичем не удалось договориться?

С. Цыпляев Не только Борис Лазаревич. Довольно же много людей, которые обсуждались, но они отдают себе отчет. А кое с кем просто не договаривались, сразу считая, что разговаривать, в общем, не о чем. Второй момент нетривиальный: его же выдвигает партия, которая, конечно, ни одного шага не сделает без команды, «Гражданская платформа». Я вспоминаю историю, как это было с Прохоровым, когда его пригласили, с тем, чтобы правы фланг как-то тоже был представлен, чтобы люди пошли и голосовали. А потом, судя по тому, что происходило – похоже, что он был главным донором, с кого списывали голоса. Вот и всё. А потом сказали: «Всё, спасибо, вы отыграли». Человек, за которым не стоит никакая серьезная партийная политическая структура, в этом отношении сильно уязвим.

Т. Троянская Но, Сергей Алексеевич, если Михаил Амосов договорился, то в итоге получается политическое убийство, мне кажется. Так бесславно завершить свою политическую карьеру?

С. Цыпляев Иногда люди надеются, что они перехитрят тех, с кем договариваются.

Т. Троянская Может действительно, может у Михаила Амосова фига в кармане?

С. Цыпляев Но, во-первых, мы понимаем следующую вещь, которую тоже надо знать. Когда обсуждается вопрос «давайте, идите, побеждайте!» — дальше, следующий ход: финансирование всё находится на федеральном уровне. Вертикаль, всё стянуто в Москву, 60-70%. И любой губернатор дальше идет с протянутой рукой в федеральный центр, потому что если у него не будет денег – его снесут. И вторая вещь, которая тоже присутствует, по поводу фиги: это такая позиция, как право президента увольнять губернаторов в связи с утратой доверия. Что, вообще говоря, тоже вещь невозможная в федеральном государстве, федеративном.

Более того, может быть это завтрашний ваш конкурент, он завтра выиграет у вас на выборах. А сегодня вы его снимаете в связи с  утратой доверия. Тем более, что вообще-то у нас разные партии должны быть. Мы видим, что на каждом шагу демократическая федеративная горизонтальная система власти, которая даже записана у нас в Конституции, приходит в противоречие с желанием строить вертикаль. И вот вертикаль такими всякими обходными способами здесь выстраивается. Смысл которой заключается в одном: губернатор, на самом деле, человек с достаточно ограниченными полномочиями.

Мы помним, что реформа полиции закончилась тем, что ее полностью сделали централизованной, и она вообще ни в какой форме не подчиняется сегодня губернатору, он вообще никакими силовиками никак не командует. Финансы в центре. Ну вот, собственно говоря, дальше дерзайте. То есть, вы оказываетесь в жестких рамках этой системы, за которые выпрыгнуть будет довольно сложно. Более того, я думаю, что после историй с выборами в Приморье и так далее, вот эти, как бы сказать…

Т. Троянская Нюансы были учтены.

С. Цыпляев Всевозможные либеральные идеи о том, что «давайте проведем честные выборы» признаны бессмысленными, и я думаю, что комиссии будут работать так, как они работали. По крайней мере последние Приморские выборы это показали. Мы помним историю: было два кандидата, были нарушения. Кто-то после этого был наказан? Было сказано председателем ЦИК, что там были «такие ужасные выборы, такие ужасные выборы, что ни один кандидат не имеет морального права выдвигаться». Господа, кто у нас выборы проводит? Кандидаты или избирательная комиссия? Вы кому претензии предъявляете? Но, тем не менее, тот, кто победил в первом заходе, во втором уже не смог участвовать. Поэтому это вещь довольно жесткая.

К сожалению, я хочу сказать – мы еще поговорим, наверное, дальше — у нас муниципальная картина очень похожая. Но, тем не менее, мы видим, что борьба вертикали с горизонталью, повсеместно – в экономике, финансах, политике – приводит вот к таким тяжелым последствиям. И это неэффективная система управления. Каждый раз, когда мы видим Прямую линию, она это показывает нам естественным образом, что нигде ничего не работает на местах.

Т. Троянская Сергей Алексеевич, но, тем не менее – второго тура в Петербурге не будет?

С. Цыпляев Думаю, что второй тур не запланирован.

Т. Троянская Понятно. Про муниципальные выборы: мне кажется, что здесь драматургия чуть интереснее. Вам не кажется?

С. Цыпляев Здесь драматургия по неизбежности интересней. Если бы здесь не было муниципального фильтра, то была бы драматургия «мама, не горюй!» Но здесь всё решили простым сермяжным способом, перекрытием центрального вентиля. Здесь сложнее, на муниципальном уровне таких вещей нет, и поэтому начинается творчество масс. Надо сказать, что всё, что происходит в Петербурге, уже создало очень тяжелый фон. Потому что – что такое выборы? Выборы — это такой институт, который наделяет власть самым главным: доверием. И если выборы происходят вот так, как они происходят — уже сформировано ощущение, что здесь всё отвратительно — то доверия не возникает. Вот эта так называемая «легитимность», это сложное слово.

А во-вторых, конечно, самое тяжелое, что очень обидно. Великий город, с такими традициями, и вот этот список мы смотрим – это всё, что у нас есть в Петербурге? И как мы проводим муниципальные выборы? Стыдно, товарищи. Мы хотим, чтобы нас уважали? Ну, вот как после этого? Я всегда говорю, что то, как мы проводим выборы, а мы не можем провести выборы так, чтобы все говорили: «Да, у нас всё нормально», — это и есть национальное унижение. Это не вопрос только в председателе Избиркома, это вопрос во всех нас. Потому что мы по-другому, к сожалению, не умеем. И как только доходит дело до какой-то борьбы, то, как на улице каждый хочет по обочине объехать, так и на выборах: каждый хочет каким-то способом всех обхитрить, обжулить. Вот это мы наблюдаем в полный рост во всех этих вещах.

Конечно, две вещи всегда важны, когда это происходит: институты и нравы. И эти две вещи должны взаимодействовать. Ну, с нравами понятно – мы ЕГЭ провести не можем, надо под дулами автоматов ЕГЭ проводить. Это из этой же серии, потому что каждый норовит украсть и объехать конкурента нечестным способом. То же самое. Теперь про институты. У нас избирательные комиссии почему-то формируются органами власти, Законодательным собранием половина, и половина – губернатором, например. И в результате выясняется, то одна политическая партия контролирует избирательную комиссию.

Во-первых, выборы – в этот момент власти нет, власть только формируется. А кто главные участники выборов? Это партии. Сформируйте избирательные комиссии по принципу «один человек от одной партии». Отранжируйте их по списку набираемых голосов, и первые – сколько надо? — 15 партий сидят там. Ситуация меняется радикально, в один момент. Уже всё вот это н проработать, потому что нет монопольного контроля над избирательными комиссиями. Это первая НРЗБ вещь, которая должна быть сделана, и мы должны на этом настаивать. Как и на отмене муниципального фильтра.

И вторая вещь, которая тоже очень важна: почему-то воспринимается, что избирательное дело – это особое, фрагментарное занятие, вот там пуская избирательные комиссии и работают, и всё время есть желание построить вертикаль. Вот этого делать нельзя, никакой вертикали в избирательной комиссии быть не должно. Возвращаемся к первой части: у нас есть правоохранительные органы, прокуратура, МВД, и для них первейшая задача – обеспечение порядка и законодательства на выборах, потому что это ключевое право человека в Конституции, право избирать и быть избранным. Это не что-то там, праздник. Это одна из главных республиканских добродетелей и ценностей, возможность выбирать власть. И вот здесь вся государственная машина демонстрирует, может она организовать нормальное исполнение законов или не может. И на самом деле это ответ – работает ли государственная машина.

Т. Троянская Сергей Алексеевич, у меня вопрос про главного «пастуха» муниципальных выборов по имени Вячеслав Серафимович Макаров. Я открываю Telegram-канал «Занимательная конспирология», он нам сообщает: « Интересно, что сегодня в Москве на совещании скажет Сергей Кириенко секретарю Петербургского Регионального отделения «Единой России» Вячеславу Макарову о том, как проходит регистрация кандидатов в муниципальные депутаты в подконтрольных Макарову округах. ЦИК подготовил обширную справку по этому вопросу».

С. Цыпляев Могу сказать вам, что меня совершенно не интересует, что скажет Кириенко Макарову.

Т. Троянская А вдруг..?

С. Цыпляев Потому что это никак не скажется на процессах.

Т. Троянская Только на Макарове может сказаться?

С. Цыпляев Да, конечно. Вот эта мысль, что у нас есть какие-то пастухи, которые всем командуют и по щелчку могут всё повернуть – ошибочна. Могу привести пример: были праймериз «Единой России» несколько лет назад. Там же все свои! Там нет никаких «пятых колонн», между собой определяем лучших. Вы что думаете, там было по-другому? Ломали двери, обвинения в фальсификациях.

Т. Троянская Свои тоже ссорятся.

С. Цыпляев Потому что по-другому не умеют. И поэтому даже если сегодня придет Макаров, встанет на броневик и скажет: «Давайте проведем честные выборы!», — все стоящие кругом широко улыбнутся и скажут: «Давайте», и пойдут делать ровно то, что они делали.

Т. Троянская Но Сергей Алексеевич, Элле Александровне плохо. Она говорит сначала — могут отменить муниципальные выборы, потом – частично отменить. Вообще, что…?

С. Цыпляев Не думаю, что там так просто. Надо смотреть законодательство. Потому что у нас уже были прецеденты, когда отменяли выборы, начинали, по-моему, с Барвихи. Все были так рады, что отменили, аплодировали, только никто не задает вопросы: «А там были правовые основания или нет? Или это волевые решения?» Нам очень нравятся волевые решения, игнорирующие право.

Т. Троянская Но вы же знаете, что любой закон можно как-то…

С. Цыпляев Так вот, надо начинать учиться по правилам, потому что иначе нам никогда нормальных выборов не провести, если мы постоянно будем ожидать, что приедет барин из Москвы и здесь за нас всё сделает. Для Петербурга это как-то несерьезно. Чего мы на Москву смотрим? Вот мы здесь сидим, у нас здесь свои законы, у нас свой парламент, свои органы власти, вот здесь петербуржцы – мы должны у себя внутри это всё делать. Я понимаю, что это тяжело, но другого выхода нет. Если мы не можем – то кто вообще это сможет?

Т. Троянская Вот «мы, мы, мы» говорим, а что мы можем? Вот что конкретно я, или вы можете?

С. Цыпляев На самом деле, мы можем всё. Начнем с того, что когда начинаются выборы, мы должны не красивого человека выбирать, который приятно выглядит и так далее, нам нравится.

Т. Троянская А если выбора нет?

С. Цыпляев Всегда есть выбор. Мы же голосуем…

Т. Троянская Всегда есть выбор ничего не выбрать.

С. Цыпляев Нет, я вам скажу так: мы же помним время, когда у нас было много партий и много кандидатов. Я, как полномочный представитель, наблюдал за эти процессом, и всё это отслеживали, глядели.

Т. Троянская Но это было в другие времена. «Пришли иные времена».

С. Цыпляев А мы их привели. Потому что я смотрел, что если приходит кандидат, который честно говорит, рассказывает всё, как есть, не обещает накормить всех сорока хлебами и напоить всех неизвестно откуда и чего, и каждому дать льготы – то такой человек проигрывает. Тот человек, который приходит и обещает всем всё дать без всяких усилий – он выигрывает. Мы помним, что нам очень всем нравилось: «Давайте нам сильную руку! Мы требуем политическую волю!», мы постоянно по каждому поводу пишем президенту. На самом деле, мы желаем вот этой вот авторитарной вертикальной конструкции на уровне подсознания. Мы не готовы строить все эти вещи. Как только конфликт – мы в Москву бежим.

Т. Троянская То есть, мы обречены в этом смысле?

С. Цыпляев Нет, не обречены. Мы должны просто пройти серьезную внутреннюю работу, потому что без этого не сделать. Вот простейший пример: с большим нарушением Конституции, при поддержке демократических сил было внесено соответствующее изменение в Закон о местном самоуправлении. Который позволил двум субъектам совершенно отдельно, что недопустимо с точки зрения равенства субъектов, самим устанавливать полномочия между муниципалитетами и органом власти, Москва и города федерального значения, и самим определять — куда какие деньги идут. И Петербург самостоятельно отстроил эту систему муниципальных органов, где 2% бюджета – 1500 депутатов, а 98% — 50.

Т. Троянская В общем, пришли к тому, к чему пришли.

С. Цыпляев Сами своими руками всё это отстроили. Давайте это менять.

Т. Троянская Сергей Цыпляев. Продолжение следует. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире