'Вопросы к интервью

А Плющев Здравствуйте. В  программе «Особое мнение» сегодня Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Добрый вечер.

К. Мартынов Здравствуйте.

А Плющев Давайте начнем с вашего позволения с Украины. В такие моменты я чувствую себя где-нибудь в студии ВГТРК или что-то в этом духе, когда ты начинаешь не со своей страны, а с Украины. Бывают моменты, когда это настолько касается, что невозможно. Так вот, последние события. Это запланированный телемост неожиданно. С Украиной. Обычно ее как-то в одну калитку на телевизоре полоскают. А тут калиточку другую приоткрыли. И вроде бы даже на Украине нашлись телеканалы, которые готовы этот телемост провести. Но это вызвало весьма бурную реакцию и вообще на Украине и властей. И телемост тут же отменили из-за угроз. Это нам как понимать?

К. Мартынов Давайте начнем про Украину. Но когда мы так начинаем, давайте отметим, что в данном случае мы идем на поводу у наших замечательных, коллегами не назовешь, партнерами – тоже странно. В общем, у наших пропагандистов. Потому что для них это самая большая мечта. Чтобы мы сейчас опять бросили и мы с вами, и все наши сограждане обсуждать коррупцию, выборы, мусор, смерть военных и дальше по списку. И начали обсуждать Украину, какой смешной президент. Какие подлые телеканалы. Какие гадкие националисты. Вот это все очень понятно. И мы пока вынуждены действительно вестись на предложенную нам логику. Просто когда мы это обсуждаем, мне кажется важным отмечать, что мы хотя бы понимаем, какую игру нам опять предложили. Потому что, конечно, информационный повод в данном случае совершенно искусственный. То есть это была я думаю сознательная провокация, которая выстреливает для российских пропагандистов в любом случае. И если они соглашаются на телемост – дальше я так понимаю, что он бы выглядеть примерно, вот был такой лысый так называемый политолог Ковтун, который все время сидел украинский, в студиях и ему кричали — «ты там приехал», называли его всякими словами.

А. Плющев Мы его не осуждаем за то, что он лысый.

К. Мартынов Я имел в виду какие-то его характерные. У нас нет этого боди-шейминга, у нас есть, просто я пытался вспомнить, как это все, я не то чтобы постоянный зритель российских телеканалов. Поэтому надо как-то вспоминать.

А. Плющев Просто мы оба не лысые, поэтому может возникнуть подозрение.

К. Мартынов Быть лысым – это нормально. И как и волосатым. Собственно говоря. И вот я так понимаю, что они хотят взять таких 10 ковтунов разных пропорций и с разными признаками и два часа гонять их с участием Соловьева по студии, крича, что а вы докажите, зачем вы вот это сделали, зачем то сделали. То есть если бы вдруг действительно в Украине нашлись бы идиоты, которые согласились бы на такой формат, то это было бы такое шоу в один конец. Тем более что всегда можно подкрутить какие-то шероховатости и показать российскому зрителю то, что он готов увидеть. Был, конечно, маленький шанс, что как-то будет какая-то контригра украинская, им удастся вставить какие-то свои неприятные слова и вопросы, неприятные ответы. Но я бы в данном клинче поставил бы на более циничных людей с большими бюджетами. То есть на Соловьева.

А. Плющев Ну как. С другой стороны, я не помню, где было, «60 минут», по-моему, на Первом канале программа, где Гордон что ли ее вел. Они время от времени включали кого-то из Украины зачем-то и там минуты на две человек тоже может быть Гордон, кстати, прокатывал такую проукраинскую телегу. Которую потом вырезали в Ютубе. Все делились ей.

К. Мартынов Это верно. Для тех, кто понимает, что украинцы тоже нормальные люди, у которых есть свои интересы, которые не совпадают с нашими, потому что они живут в другой стране. Речи таких украинцев, которых допускали на российское телевидение, выглядят нормально. То есть мы можем с ними не соглашаться. Но мы понимаем, почему они говорят то, что говорят. Но если вы берете такую речь и вставляете в контекст российской пропаганды со всем дополнительным обвесом, ожиданиями нормального российского телезрителя и клиента Соловьева, то выглядит, мне кажется это несколько иначе. Я думаю, что они собирались сыграть в эту игру, но думаю, что они в целом наши замечательные люди на ВГТРК ожидали, что украинцы в итоге откажутся или что это будет сорвано. Это вообще идеальный сценарий. Потому что действительно как Зеленский правильно объяснил.

Теперь всем можно будет показывать, что мы вышли на диалог с этими людьми, а они отказались. Потому что они боятся правды. Владимир Соловьев говорит, что правды боятся эти люди, поэтому бегут от нас. Как от огня. Естественно, это единственная причина, потому что мы с В. Р. Соловьевым как бы не разговариваем, а также не будем никаких действий на одном гектаре совершать. Не только про украинцев я сейчас. Мы боимся правды. Владимир Рудольфович – хранитель правды в этой стране, в нашей стране и мы все страшно этого боимся. Если жить в мире фантазий и грез, то ради бога. И до выборов украинских было много разговоров, почему российские власти так себя пассивно ведут. И почему они не пытаются вмешаться, подложить какую-то свинью, провести собственную контригру. Были какие-то вялые встречи Медведева с второсортными кандидатами накануне. Но в целом в полноценную спецоперацию в духе российской внешней политики последних 5 лет и даже больше, все это не складывалось. Теперь мне кажется, они решили, что у них есть хороший вариант. Есть молодой президент, от которого никто не знает, чего ожидать. На носу выборы в Раду. И вот сюда мы заходим с нашим замечательным телемостом, где украинцы боятся правды. В принципе многоходовочка очень не то что предсказуемая, но вполне понятная. Как она устроена. Я думаю, что как бы это самое спокойное объяснение вот этого происходящего. То есть это просто переговоры телеканала, который Медведчуку принадлежит с  их коллегами с нашей стороны…

А. Плющев Медведчуку, который типа кум Путина. Его считают российским агентом влияния.

К. Мартынов Который, безусловно, я не знаю, как правильно его назвать в этой ситуации, но он точно человек, который поддерживает эту всю конструкцию пробратские народы дальше по списку. Понятно, что братские народы – это интересы крупного российского бизнеса. И российского государства в Украине. Это главный атрибут братства, как его у нас в Кремле понимают. И Медведчук это разделяет и его телеканал, и наш Владимир Соловьев и наше ВГТРК – здесь все понятно. Но я когда ехал сюда, я понимал, что мы будем говорить об этом. Хотел сказать про другое. Мне кажется, что в итоге все-таки как себя ведет Зеленский. Сейчас довольно симпатично. Он эту схему в двухминутном ролике объяснил. Чуть другой у него взгляд на эти события. Но в целом вполне мне кажется справедливый. И мне кажется, что в долгосрочной перспективе вся эта ситуация о том, что демократия стратегически побеждает все автократические режимы. Потому что демократия это все время новые люди, у которых развязаны руки. Которые могут действовать по-разному, которые могут пробовать разные методы. И мы сейчас видим, как старая наша кондовая машинка путинская бьет в одну точку по привычным механизмам и сценариям. А против Путина уже выступает теперь второй украинский президент, после бегства Януковича. И второй украинский президент будет действовать иначе и не факт, что он победит, просто потом третий будет. Судя по всему, если у нас ничего не изменится.

А. Плющев Третий или первый?

К. Мартынов Смысл в том, что человек еще с другим бэкграундом, какая-то тут мрачная шутка была о том, что Папа Римский избирается пожизненно, такие средневековые порядки Владимир Владимирович Путин встречался уже с третьим из них за время своего президентства. Так вот, разные украинские президенты представители разных украинских элитных группировок и по-разному пользующиеся поддержкой украинского народа, они будут пробовать против Кремля все время разные тактики. Конечно, есть шанс, что все-таки эти опытные циники они Зеленского начнут переигрывать на этом поле. Но в целом я думаю, что когда у вас есть метод проб и ошибок и есть разные инструменты против одного и того же, хорошо изученного противника. То демократия в итоге побеждает. И мы на самом деле в истории 20-го века в западных странах часто видели, как в долгосрочной перспективе все-таки демократия автократию побеждает.

А. Плющев Не знаю, как в долгосрочном, но говорят, Москва, Путин, те, кто занимается украинским вопросом не столько даже на пророссийскую партию работают, сколько может быть на Порошенко. Потому что при Порошенко такого не было. А Порошенко как говорилось ранее многими, возможно выгоден Кремлю как понятный абсолютно.

К. Мартынов Это верно. Но сейчас многое зависит от событий ближайших недель, когда пройдут выборы в Раду и когда определится, сколько все-таки голосов осталось у Зеленского после его президентства. Потому что, во-первых, избирать партию в системе, где представлены разные партии, это не в чистом виде мажоритарный принцип и тут не один побеждает. Победить могут многие. И они разделят парламент каким-то образом. Во-вторых, все-таки, наверное, у кого-то уже началось легкое охлаждение к президенту Зеленскому. Мы это скоро увидим. Но я все-таки думаю, что у Зеленского по-прежнему высокий процент доверия. И что, по крайней мере, быстро такая поддержка Порошенко со стороны Кремля это странно звучит и страшно даже отчасти, — она не сложится. Думаю, что все-таки пока инициатива на стороне украинского президента.

А. Плющев Переговоры по Крыму и Донбассу.

К. Мартынов Я себе представил отчасти в шутку и немного всерьез, что было бы, если бы Зеленский предложил бы Путину на стадион выйти. Я бы посмотрел на такое шоу. Пока это попытка Зеленского так же, как он перехватывал в ходе кампании инициативу в отношении Порошенко, попытаться сыграть в похожую игру с Путиным. То есть предложить то же самое, что вроде как предлагала Россия, но в другом формате. В том формате, который приемлем для украинских избирателей. Потому что он предполагает посредничество представителей западных держав. И который позволит все-таки Зеленскому начать выполнять те обещания, под которые он пришел к власти. Напомню, ключевая штука в его программе кроме борьбы с  олигархами и коррупцией – было прекращение войны. То есть он обещал своим избирателям добиться такого состояния, когда люди перестанут гибнуть и это не повредит при этом национальным интересам Украины. Он в это вбрасывает, конечно, и сейчас очень интересно посмотреть на Путина в роли Порошенко в свою очередь. Как они будут отвечать. Потому что Порошенко тогда, мы с кем-то обсуждали из коллег в студии «Эхо Москвы», что Порошенко тогда ему все-таки объяснили, что придется соглашаться на стадион. Он там ночью записал свое ответное обращение. В целом выглядел достаточно достойно. Сейчас посмотрим, что скажет Владимир Владимирович. Потому что в целом у Владимира Владимировича всегда был беспроигрышный ответ на такие предложения. Что он как бы выше этого, он занят и он думает о народе. Как на советской открытке: Путин думает о нас в Кремле. Ему не до этой ерунды. Но это не будет выглядеть как сильная позиция.

К.Мартынов: Сейчас любой может убедиться, что никаких проблем с качеством грузинского вина нет

А. Плющев Да, у него часто спрашивали: вы готовы встретиться с Зеленским. Он говорит, что он не звонит.

К. Мартынов Вот он позвонил. То есть Зеленский навязывает свою инициативу, делает какой-то свой ход и теперь сторона Кремля должна как-то отвечать. И мне кажется, что оба ответа пока играют на интересы Зеленского.

А. Плющев Впереди выборы в Раду. И возможно каким-то инструментом, какой-то разменной монетой как это ни цинично говорить, будут моряки. Которые здесь находятся, захваченные в ходе событий возле Керченского моста. Что с ними произойдет? Венедиктов у себя на канале написал, что может их отдадут Медведчуку. И вообще он бы на месте Путина так и сделал. Чтобы усилить Медведчука.

К. Мартынов Во-первых, надо отметить, что любые освобождения заложников, потому что в данном случае все то, что было после 14-го года, начиная с Сенцова и так далее – это заложники.

А. Плющев А Вышинский на Украине?

К. Мартынов Я тоже думаю, что… Тут чуть более сложная ситуация. Но если кому-то хочется поиграть в такую симметрию, давайте тоже его считать заложником. И требовать его освобождения. В обмен на украинцев, которым светят большие сроки в российских тюрьмах. Я не вижу в этом проблемы. То есть мне не жалко, если Вышинского отдадут Соловьеву, условно говоря, и он будет дальше сидеть у него…

А. Плющев Самое что смешное. Соловьева не было, во всяком случае, среди подписантов.

К. Мартынов Как начальство решит – так и будет.

А. Плющев Даже Анна Шафран его подельница есть. А Соловьева самого нет.

К. Мартынов Тоже, может быть, он о народе думал все это время. О повороте на Восток. О чем он любит говорить. О либералах. Я думаю, что чем больше людей будет с обеих сторон освобождено, тем лучше. Особенно если эти люди не обвиняются в совершении насильственных преступлений. Потому что Сенцов формально у нас в больших кавычках террорист, российские власти его таким считают. Но в чем там терроризм и преступление – так до сих пор и неясно. Поэтому даже как бы цинично не было, кто бы ни пользовался этими вещами в своих политических целях, — надо всех освобождать. Отдаст Путин Медведчуку украинских моряков и как бы сыграет в игру – ради бога. Просто мы должны понимать, что, во-первых, происходит, и радоваться, когда ни в чем невиновные люди оказываются на свободе. В общем, с обеих сторон. По крайней мере, невиновные в тех ужасных преступлениях, которые предполагают какие-то гигантские тюремные сроки. И я думаю, что если все-таки украинской стороне удастся добиться освобождения моряков или российские стороны пойдут навстречу, то вне зависимости от того, как это будет сделано, кто там будет этим проводником и посредником – это все-таки будет в плюс для украинского президента. Потому что это будет шаг к той цели, которую он объявил. Потому что да, он много раз говорил, что надо всех освобождать. И у Порошенко когда-то получалось, как в случае с Савченко, когда-то нет. Надо двигаться дальше,

А. Плющев Давайте сейчас перенесемся в Грузию. Но сначала нам придется снова оговориться. Мы играем в чью-то игру, идем у кого-то на поводу или нет. Или события уже не продиктованы…

К. Мартынов Здесь очевидно, что есть две такие силы. Не очень равные, но симметричные на уровне своих каких-то национальных сообществ. С одной стороны есть грузинская оппозиция, которая то ли проиграла выборы, то ли ей не дали выиграть. Но в любом случае она не у власти. И ей очень хочется как-то сделать что-то, чтобы эту ситуацию изменить. Они уже давно проигрывают «Грузинской мечте» так называемой. И люди, которые когда-то были партией Саакашвили, они хотят во власть. Они хотят продолжать реформы или что-то еще делать. В общем, они преследуют свои цели. И для них, конечно, обострение ситуации с Россией до какой-то степени, по крайней мере, разумеется, выгодно. Но я думаю, что нас как бы вот эти грузинские резоны не сильно должны волновать. То есть анализировать, что происходит в Грузии и как грузины себе представляют хорошую жизнь и так далее – это, конечно, интересно, но только после того как мы решили все наши российские проблемы. А российские проблемы совершенно очевидно, совершенно ясно, что вообще ситуация вокруг Грузии – это гигантский подарок российским властям. Российской пропаганде. Я думаю, все уже об этом сказали. «Новая газета» писала. Уверен, что много и гостей у «Эхо Москвы» об этом говорило. Тут все понятно. Что нам нужен какой-нибудь подходящий глуповатый враг, которого российская пропаганда может побеждать. Желательно легко и ненапряжно и всем должно быть от этого хорошо. Парень с «Рустави-2», который эту ерунду нес в эфире телеканала.

А. Плющев Георгий Габуния.

К. Мартынов Он идеальный кандидат, он такой как политолог Ковтун, только которого не пригласили в студию. И теперь его можно показывать, нарезать, смеяться. Говорить: вот мы их, а они нам. Короче, идеальная ситуация. Я вот думал, что в целом, конечно, если бы я был гражданином какой-то страны, которая рядом с Россией находится, я бы постепенно начинал бы думать, а вот нельзя ли как-то сделать, что просто России как-то рядом с моей страной вообще не было. Взять какую-то маленькую страну. И как остров уплыть на ней. Тихо в какую-нибудь другую сторону и жить с какими-то другими людьми. Потому что россияне, наверное, замечательные люди и с ними надо дружить и ездить друг другу в гости, но российские власти ведут себя просто поразительно. Я даже не знаю, какой надо эпитет подобрать цензурный. Но не очень умно они себя ведут по отношению к соседям. То есть что происходит сейчас фактически. В очередной раз ради сохранения и усиления своих полномочий, российская элита, Кремль портят отношения с соседями и вызывают целенаправленно в них ненависть. Вот есть понятие soft power — мягкая сила. Мне кажется, что россияне, не россияне, а люди в Кремле решили, что soft power— это когда ты находишь кого-то, кого ты можешь побить и бьешь его. Он – soft, а ты – power. И сейчас это происходит. То есть никакой связи нет между высказываниями отдельных грузинских журналистов или политиков или протестантов и полетами в Грузию российских туристов. Или грузинским вином. Ну, просто никакой.

А. Плющев Полеты хотя бы под благовидным предлогом.

К. Мартынов А в чем благовидный предлог-то?

А Плющев Типа, что там манифестации.

К. Мартынов Все уже, кончились.

А. Плющев Как кончились. Время от времени собираются там.

К. Мартынов Сегодня ночью я видел сообщения, они собираются там.

А. Плющев 200 человек. Там же нет, у нас уведомительный порядок манифестации. Там кто хошь выходи. Поэтому выйдут кто хошь и наших туристов…

К. Мартынов Если все это чуть-чуть правильно оформить, то может быть, в этом есть какая-то логика. Но в целом, когда ты целенаправленно наказываешь всю страну и всю ее экономику и делаешь это с предельно циничной такой ухмылкой. Ты наказываешь страну целиком за действия отдельных ее граждан. Это просто самое подлое, что можно сделать. То есть это, собственно, продолжение той политики, которая окончательно оформилась в 14-м году, а теперь кажется, что она на самом деле гораздо раньше началась. Когда вы с одной стороны говорите, что мы же братские народы, мы же все из одной семьи вышли. А с другой стороны немножко ножичком в бок. И сейчас наши экономические аналитики так называемые, они подсчитывают, какой урон сейчас будет нанесен грузинской экономике от наших гениальных действий. И если бы эти люди, которые принимают такие решения в России, хотя бы немного думали, что будет через 5 лет, через 10 лет. Как будут российские и грузинские дети себя чувствовать, когда они будут где-то встречаться. Нынешние дети. То просто это же все остается, как с украинцами случилось. То есть российские власти себе целенаправленно наживают врагов. На своих собственных границах. Без причины. И единственная причина – то, что это выгодно сейчас для того, чтобы там нашу российскую гражданскую ненависть и борьбу за справедливость, как она у нас понимается, поддерживать.

К.Мартынов: Кремль портит отношения с соседями и вызывают целенаправленно в них ненависть

А. Плющев С другой стороны, если только наказывали соседние страны, в результате страдают и граждане России.

К. Мартынов Российские граждане, об этом важно вспомнить, просто до какой-то степени, сколько можно об этом говорить. Российские граждане рассматриваются как, хочется сказать – крепостные. Но это не точно. Тут нужен какой-то новый политический термин изобретать. Это такие люди, у которых есть маленькие кошельки, но этих маленьких кошельков много. И в Кремле считают, что распоряжаться, как мы все тратим свои деньги – могут они в Кремле. Из этого маленького кошелька ты не давай ничего грузинам, потому что они нам не нравятся.

А. Плющев Возможно потому что деньги в этом маленьком кошельке они из Кремля.

К. Мартынов Да. Ну, конечно, в Кремле считают, что государственные деньги принадлежат чиновникам и лично президенту.

А. Плющев Те, которые раздали…

К. Мартынов А те, которые раздали – пора вернуть. Пора вложить куда следует. Какое скажем вино пить – такое и будете пить. Но как эта логика называется. Тут какие-то самые прискорбные ассоциации это вызывает. Действительно, знаете, как крестьян иногда крепостных выпускали на промыслы, а потом говорили, нет, все теперь пора…

А. Плющев На ярмарку.

К. Мартынов Ярмарка закончилась.

А. Плющев Но наша ярмарка не заканчивается. Мы продолжим после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

А. Плющев Мы продолжаем. А вот эти угрозы со стороны депутатов ГД. Сейчас мы вино, воду, фрукты перестанем пить и есть. Они насколько в данном случае обоснованны. Насколько они реалистичны – вот так скажем. Потому что когда они рядом через запятую говорят, что выдайте нам еще Габуния, тут как-то чувствуется, что это может быть они понарошку.

К. Мартынов Тут, во-первых, надо понять, почему об этом они говорят, а не какие-то чиновники в Кремле. Потому что…

А. Плющев Или в МИДе.

К. Мартынов Да, потому что у нас считают, что депутат – существо такое безответственное. То есть он может нести любую чушь, они десятилетиями уже этим занимаются. И им за это ничего не будет. Просто если посмотреть даже не на список законопроектов, это отдельная боль, а на список инициатив, которые на полном серьезе депутаты предлагали. То там будет любая чушь, поэтому они действительно могут говорить все, что угодно. И все понимают, ну что это за российский депутат. Это же вообще существо подневольное. Такое шутовское немного. И совершенно бессмысленное. Поэтому можно пропускать мимо ушей.

А. Плющев Я, кстати, помню, как вечный депутат В. В. Жириновский сказал буквально следующее: «Сраный ковбой Джордж Буш, давай вместе…» По Тбилиси. И никто за это не извинился вообще.

К. Мартынов Так понятное дело. У нас вообще в российской власти растет чувствительность, такая эпоха нового сентиментализма наступает. Как у Карамзина. Все очень нежные становятся. Обидчивые. Оскорблять никого нельзя. Говорить плохо нельзя. Но это смешно…

А. Плющев Закон есть целый.

К. Мартынов Да. Для российских граждан. Но теперь он экстерриториально действует. Но тут надо понять, что если это был бы покойный сенатор Маккейн, который сказал бы любую гадость про Россию, то все бы, конечно, скушали и не подавились. Владимир Рудольфович, конечно, долго бы разбухал бы, но больше никаких действий не было бы. Потому что себе дороже связываться. Это же не грузинское вино запрещать. Это всякие проблемы могут быть. Я поэтому и пытался иронизировать, хотя это горькая ирония по поводу нашего понимания soft power. То есть это не выстраивание, не продвижение своих интересов не силовым способом за рубежом. А это просто нападение на слабых и издевательство над ними, предполагая, что тебе за это ничего не будет. То есть действительно очень примитивная аналогия про какого-нибудь пятиклассника, который остался на третий год, вот у нас мне кажется, российские власти остались на третий год в 19 веке. Они считают, что сейчас вообще эпоха империй, которые ведут территориальные захваты. И ведут свои отношения с этими кавказскими княжествами, но в их голове следующим образом. А на самом деле все это, конечно, давно в прошлом. И все то, что сейчас делается, сыграет еще потом против России много раз. Это против национальных интересов. Но это такой специфический soft power. Он очень избирательный. Давайте зафиксируем. Он распространяется обидки вот эти, другого слова тут не подобрать, они распространяются только на тех, на кого мы можем себе позволить обидеться.

А. Плющев Ну а почему молчит Путин. Он же типа главный оскорбленный. Вообще непонятно, почему все остальные говорят.

К. Мартынов Тут есть два варианта. Если мы предполагаем, что российские власти как бы хитрые, я в данном случае в это не очень верю, телемост это то, что мы по поводу Украины обсуждали, понятная двухходовка и провокация. До этого можно додуматься. Но если мы предполагаем, что в этой ситуации грузинской в контексте российской реакции на грузинские вещи, если бы они были умными, то они бы сейчас тестировали общественное мнение. Потому что когда в предыдущий раз грузинское вино запрещали и Боржоми и так далее, все в России как-то любят Боржоми и вино, наверное, тоже к нему хорошо относятся. Тогда была другая ситуация, не было социальных сетей. Можно представить себе, насколько мир изменился. И тогда то, что по телевизору сказали, это было не то что правда в последней инстанции, но основной источник информации. А сейчас любой может убедиться, что никаких проблем с качеством грузинского вина нет. По крайней мере, чтобы на это обращать внимание. Что запрещать грузинские товары нет буквально никаких причин. И просто власти пытаются издеваться над грузинами, издеваются над нами. Если предположить, что у нас какая-то есть умная власть, это очень смелое допущение, то они, конечно, должны сейчас на уровне всяких безобидных, безответных депутатов все это протестировать. А потом принять решение. Классический пробный шар. Но я думаю, что в реальности сейчас с Грузией другая ситуация, что там просто все побежали. Надо как-то отметиться. Российский депутат он как себя часто ведет. Он забегает немного впереди его превосходительства и говорит: а не изволите еще, чтобы мы запретили грузинское вино.

А. Плющев Насколько это реально-то. Это пока оферта.

К. Мартынов Да, а вдруг они изволят. Вот это и вот это.

А. Плющев А у нас уже готово.

К. Мартынов И тут уже можно стать известным депутатом. Не просто вот этим как бы рядовым человеком, который нажимает кнопку по приказу, а человеком, который известен, с которым можно иметь дело, который полезен в некоторых предприятиях.

К.Мартынов: Люди, которые когда-то были партией Саакашвили, хотят во власть

А. Плющев Тот самый, который запретил вино.

К. Мартынов То есть Бобчинский такой понимаете. Который запретил вино.

А. Плющев Возвращаясь к чисто нашим новостям. Не прошло и получаса с момента начала программы. Выборы в Мосгордуму тут, у всех вроде бы приняли документы, кто сдал. И даже никого с порога не завернули. Что неслыханная по нашим временем демократичность. А что будет дальше – не очень понятно. Тут Гудков нам рассказывает, что самовыдвиженцы от «Единой России» якобы бумагу резанную сдают. Рисуют. Просит проверить прокуратуру. Она сейчас, глядишь, проверит, может быть снимет даже из них кого-нибудь. Неосторожно предположу я.

К. Мартынов Это смелое предположение. Тут что важно. Во-первых, те правила проведения выборов, которые очень долго в России создавались для борьбы со всякими неугодными кандидатами, теперь это такая трагикомичная ситуация, трагическая для общества в целом. И в контексте этих персонажей. Эти самые правила работают против «единороссов» под прикрытием. Вот бывают полицейские под прикрытием, еще кто-то. А вот у нас есть «единороссы» под прикрытием. У нас, как известно, произошло драматическое исчезновение «Единой России» в масштабах Москвы в первую очередь, и в других регионах тоже она исчезла. И все они теперь, если раньше могли просто от партии выдвинуться, и им не нужно было собирать подписи, теперь они все должны пройти сложный долгий путь собирания подписей, потому что они честные самовыдвиженцы и борются за простой народ. А к «Единой России» имеют только то отношение, что у них есть членские билеты.

А. Плющев Неужели они могут не набрать? Такие авторитетные люди.

К. Мартынов Тут понимаете, они, конечно, наберут. Но вопрос – как они это сделают, как будет организовано технически. Потому что мы видели, как Навальный нам показал, как занимались рисованием в поддержку самого Беглова. А Беглов же такой уважаемый человек, патриот и посередине пшеничного поля любит стоять. Это ведь даже не какой-нибудь там просто депутат. Кандидат в депутаты. Это целый и.о. губернатора. Поэтому эти люди могли, я думаю недооценить масштаб проблемы. И вместо того чтобы действительно вкачать какие-то ресурсы для того, чтобы попытаться подневольных учителей и каких-нибудь еще людей на районе, простите за выражение, собрать подписи честно, они могли облегчить себе процедуру, потому что, а чего с них взять. Их же уже согласовали. То есть понятно, что подписи чисто формальный критерий, где отсекаются те, кого не согласовали. И принимают тех, кого согласовали, о ком позитивное решение, что этот человек может выдвигаться, принято. И они сейчас подставляются. Потому что есть, несмотря на лето, есть высокий интерес именно ко всем этим детективным историям про подписи о том, кого приняли, кого нет. И все это вываливается на публику. И выясняется, что просто эти же правила, по которым не могут много лет избираться независимые кандидаты, напомню, в Мосгордуме нет ни одного независимого депутата. Эти самые правила теперь начинают работать против наших «единороссов», которые все попрятались по кустам. И еще по поводу, я давно думаю по поводу этой кампании. Не секрет, что в Мосгордуму избирается много уважаемых людей. Я сейчас не буду называть поименно. Чтобы никого не обижать. Но мне бы, конечно, а я думаю, что уважаемые люди прекрасно знают, что они уважаемые, что они избираются в Мосгордуму. И мне бы очень интересно было бы послушать их мнение, вот каково им в такой кампании избираться. Вот, допустим, они все сами честно собрали, у них волонтеры были, подписи. Но рядом с ними Сергей Троицкий Паук, рядом с ними пранкер Вован, толпа неизвестных людей с чистыми бумажками. И теперь они все…

А. Плющев Паук тоже от «Единой России» идет?

К. Мартынов Паук не от «Единой России».

А. Плющев Хоть так.

К. Мартынов Никто не идет от «Единой России».

А. Плющев Я имею в виду под прикрытием.

К. Мартынов Паук — это же специальный такой как бы электоральный спецназ. У нас есть какие-то мыслители политтехнологи, которые на все проблемные выборы отправляют Паука. То есть, чтобы было как-то, там есть вообще список этих людей. Главный масон РФ. Просто человек 10, наверное, которые так гастролируют по выборам. И когда скучно, плохо, неинтересно – давайте чего-нибудь такое веселое сделаем. Я хотел бы спросить у людей, которые говорят, что они в команде Собянина и что они за горожан и за развитие города. И что они не от «Единой России». Это понятно. Вот каково им участвовать в этих выборах. Где просто на кого-то нападают, другие люди приносят белые стопки бумажки, рядом сидит Сергей Паук, которых всех…

А. Плющев А вы правда думаете, что условный с маленькой буквы в одно слово «андрейсоколов» – он вообще в курсе, чего там происходит. Кто на кого нападает. Ему сказали: приходи — он пришел.

К. Мартынов Если они избираются туда, где они не в курсе, тогда тут возникают некоторые проблемы с этим статусом. То есть если какой-то деятель культуры, например, куда-то пошел, то наверное, он хотя бы в общих чертах должен понимать, куда он наступает. Потому что иначе просто…

К.Мартынов: Это главный атрибут братства, как его у нас в Кремле понимают

А. Плющев Мне казалось, что какая-нибудь Надежда Бабкина условная или Николай Губенко, которые уже вступили…

К. Мартынов От Надежды Бабкиной я ничего не жду. Но я думаю, что есть какое-то количество людей, которые пытаются сохранять такой «покер фейс» в этой ситуации. Спокойствие и делать вид, что они просто участвуют в выборах. Я просто хотел бы получить от них какой-то комментарий, каково им участвовать в этом списке. Между тех, кто нарисовал подписи, между тех, кто выдвигается просто для того, чтобы, вот мне очень нравится история с Юлией Галяминой. Она рассказала, что есть три женщины в красных пиджаках с короткой стрижкой и с фамилией на «г». Все они выдвинуты для того чтобы…

А. Плющев Похожие были.

К. Мартынов Для того чтобы все запутались просто, кто из них настоящая.

А. Плющев Спойлеры давно были.

К. Мартынов Разумеется.

А. Плющев Именно такие же. Одинаковые.

К. Мартынов И было понятно, то есть это происходило при каком-то низком внимании, наверное, людей. И было понятно, что есть злые «единороссы» и есть какие-то их оппоненты, а есть спойлеры, которые помогают избраться злым «единороссам». Но сейчас у нас растворились злые «единороссы». Сейчас у нас только уважаемые люди, которые идут в Мосгордуму, чтобы помочь городу. Вот я и хочу спросить: они городу помогать будут так же, как сейчас они избираются или как-то иначе. А если да, то почему.

А. Плющев Оставим этот вопрос. Вдруг кто-нибудь зайдет в студию, и мы тут раз – и спросим прямо. Вы как, и почему. Но я хотел спросить про «Новое величие», там сегодня очередное заседание суда. Продлили меру пресечения всем. Никаких изменений нет. Но их сторонники, которые организовывали Марш матерей, организовали еще одну акцию, обратились к музыкантам и те поддержали. И записали песню Чигракова «Хочу чаю». И теперь подключили какую-то творческую интеллигенцию. Насколько это может сработать, тем более что как бы не так давно было дело Голунова. Там может быть и это сработает.

К. Мартынов Похоже, у нас в последние годы есть два основополагающих вопроса о русской жизни. Первый вопрос – что думает по этому поводу Путин. И мы постоянно обмениваемся этим вопросом. Вот как президент пришел к этому решению. А второй вопрос почти такой же риторический. Помогает ли шумиха в уголовных делах. Наверное, все-таки второй вопрос менее риторический. Он столь же в своей природе абсурдный, столь же какой-то российский глубоко. То есть, какая здесь обратная логика бывает. Если предполагать, что на этот вопрос есть отрицательный ответ. Он предполагает, что с российским следствием, российскими властями, с какими-то уставшими людьми, которые сидят и шьют уголовные дела, с ними как-то можно по-человечески что ли договориться. Я не про коррупцию даже говорю. Просто сказать им: ребята, ну что вы, в конце концов.

А. Плющев Затронуть струны души.

К. Мартынов Ну имейте совесть, ну не надо наркотики подбрасывать. Не надо сажать невиновных. Мы же люди тоже.

А. Плющев Так и произошло с Голуновым в принципе.

К. Мартынов Нет, совсем не так произошло. С Голуновым наоборот было, все сакцентировали внимание на этом наркоборце из Западного округа по фамилии Щиров. Полковник. А там же еще был юный следователь, который не постеснялся показать свое лицо на ВГТРК и который говорил, что мы шьем, у нас все доказано. Я вот ничего не слышал с тех пор про этого следователя. Где он. Как его дела. Что с ним происходит. То есть это совсем была не апелляция к его человеческим чувствам. Совсем другая логика и последствия для них немного другие. Неважно даже почему так получилось. Я имею в виду, почему полицию начали наказывать. Отдельная тема. Я не понимаю, как можно считать, что шумиха может чему-то навредить. То есть она предполагает, что можно, в общем, договориться по-человечески, по закону. Прости, Господи. А шумиха может добрым следователям помешать сделать свое дело честно. Если кто-то когда-то с таким сталкивался в России, я их поздравляю. Я вот не сталкивался и примеров не знаю других людей. Поэтому, конечно, шумиха ничего не гарантирует. Но если вас тащат в тюрьму, если вы уверены, что вы невиновны – это единственное, что вы можете сделать. Вы можете очень сильно проиграть в этом. Но это просто хоть как бы немного позволяет вам сохранить человеческое достоинство. А если сильно повезет, как Голунову – и отыграться.

А Плющев Это Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Передачу «Особое мнение» провел Александр Плющев. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире