'Вопросы к интервью

А. Плющев Здравствуйте. А программе «Особое мнение» Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Добрый вечер.

А. Колесников Добрый вечер.

А. Плющев Андрей к нам с праздника зашел фактически. Вернулся только что из Спасо-Хауса, резиденции американского посла. Ежегодно 4 июля проходит прием. Для представителей российской элиты – можно так сказать в некотором смысле этого слова. И Андрей сегодня был один из приглашенных. А там дело даже не в приеме, в конце концов. Там у ворот был протест работников газа против американских санкций. И вы стали свидетелем.

А. Колесников Да. Я стал свидетелем. Мне очень понравились рабочие. Правда, мне показалось, что это такие же рабочие, как я Дональд Трамп. Или Джон Болтон или Хиллари Клинтон приблизительно. Они были очень чистенькие в белых касочках.

А.Колесников: Мне показалось, что это такие же рабочие, как я Дональд Трамп

А. Плющев Что же они к вам приедут со смены. Тем более санкции.

А. Колесников Надо было если так работаем против санкций, против США, нужно вымазать рабочих в чем-то. Автомобильный завод – значит, нужно руки как-то вымазать.

А. Плющев Сейчас ваша претензия, она сродни претензии, которую мне, например, предъявляют кремлеботы. Они мне говорят, что вот этот борец за свободу какую ряху отъел. Да. Все голодает.

А. Колесников На наших харчах.

А. Плющев Так примерно и у вас. Чистенькие рабочие вам не понравились.

А. Колесников Да, может быть сейчас так экономика у нас поднялась, что рабочие газа ходят в белых касках, в голубой, белой фирменной символике. Я бы назвал ее фирменной. Потому что все было голубое и белое, очень красивое. Кто-то из зарубежных товарищей уточнял: а почему не красная. Они же должны быть красными как пролетариат. Сейчас как бы другое время. Пролетариат у нас уже не красный. Профсоюзы у нас синие. Официально. А это голубые какие-то. Голубые и белые. Очень красиво. Мне понравилось. Считаю, что замечательно совершенно проведена акция. По-моему, впервые именно у Спаса-Хауса, а не у посольства, где можно демонстрировать сколько угодно, что угодно, а именно у Спаса-Хауса, резиденции посла показать ему кукиш. Но если говорить по делу, конечно же, им нужно идти в другое место. Нужно идти на Красную площадь. К Кремлю. Говорить Путину – отмени контрсанкции. Тогда отменят санкции в отношении РФ. За разные нехорошие действия. То есть в принципе адрес не тот.

А. Плющев Я чего-то не понял, разве санкции в отношении Дерипаски это был ответ на контрсанкции?

А. Колесников Нет.

А. Плющев Мне казалось, что, во-первых, контрсанкции – это то, что в ответ на действия Европы…

А. Колесников Это 2014 год.

А. Плющев А не США. А Дерипаску как раз США…

А. Колесников Начинать надо с корневой системы. Надо сначала отменить контрсанкции…

А. Плющев Мне казалось, сначала надо разобраться с Донбассом и Крымом.

А. Колесников Надо прекращать войну на Донбассе. И третий шаг – нужно НРЗБ обратно. Тогда весь санкционный режим вернется в нормальное состояние, не будет никаких санкций. Не надо будет выходить к Спасо-Хаусу и там чего-то такое красиво демонстрировать. Ну, очень красиво и ощущение акции, обычно обвиняют всякую демократическую общественность в том, что она вышла за деньги. Но здесь ну так красиво, просто за собственный счет так не выйдешь. С такой красотой. Было бы еще больше подозрений, если бы их действительно как-то вымазали как в фильме «Чернобыль» шахтеров. Но здесь недодумали немножко. Недоработали. Может, денег не хватило. Дерипаска не выделил или администрация не согласовала внешний имидж всего этого. В общем, вышли, поработали, разошлись.

А. Плющев А у вас есть представление: зачем. Вы говорите, одним словом это можно назвать — это некая показуха. Это оно, собственно говоря, зачем? Понятно, что, наверное, американцев они таким образом не убедят отменить санкции. Вряд ли это какие-то лоббистские усилия по направлению к США. Наверное, это какая-то пропаганда. Здешняя. Внутренняя. Вы же по внутренней политике специалист. А пропаганда чего?

А. Колесников Это пропаганда ничего. Есть бюджет на борьбу с американским империализмом и с западной заразой. Это как бы такая квазивойна. Она должна финансироваться. Этот бюджет нужно освоить. Каски, плакаты, люди. Все это стоит, может быть, не слишком дорого в их понятиях. Но чего-то стоит. Бюджет освоен. Галочка поставлена. Мероприятие проведено.

А. Плющев Кто-то удачно зашел, в то отделение администрации. Которое курирует что, внутреннюю политику, пропаганду. И выбил бюджет.

А. Колесников Да. Тут как в экономике – кто зашел куда надо, выбил подо что-то. Пошли дальше, лоббистские усилия ценятся, это суть и корень и воздух, и вода, и еда этой самой системы. С советских времен, очень похоже на советских лоббистов. Пришел, выбил какие-то деньги подо что-то.

А. Плющев Фонды.

А. Колесников У кого есть вес административный. Всё, то и работает. Эффект – ноль абсолютно. Но кто это увидит. Это расчет на то, что посетители этого мероприятия, их очень много, они начнут щелкать своими смартфонами, распространять в соцсетях. И акция станет известна в среде достаточно, не скажу что обязательно думающей, но в элитной…

А. Плющев Влиятельной.

А.Колесников: Это время водяного перемирия. Всеобщего атлантизма

А. Колесников Влиятельной, элитной. Но все равно эффект – ноль. Санкции не снимут, троллинг – на забавно, посмеялись, разошлись. Ни у кого, в общем, достаточно широкое мероприятие, прием в Спасо-Хаусе каждый год, можно описывать цитатой из Достоевского: широк человек, я бы сузил. Там кого только нет. Из разных сфер. Националисты, сторонники Кремля, причем отмороженные совершенно. Они все там. Сторонники войны. Ядерного удара по США. Ну вот, я надеюсь, отец Чаплин не будет на меня в обиде. Но я просто сидел с ним как-то в другом эфире, он говорил, что нужно вооружаться. Воевать. И это богоугодное христианское дело. Он так считает. Наверное. Он там был тоже. Раньше фотографировали всех этих людей, сейчас просто перестали это делать. Потому что это банально. И, в общем, я не видел там ни одного человека, который бы не заподозрил эту акцию в проплаченности, в искусственности некоторой. В том, что это пиар-акция, а не собственно акция рабочих ГАЗа, что может быть это и не рабочие. Такая страшная мысль промелькнула в головах у некоторых людей. В том числе прокремлевского склада. Это ведь такое водяное перемирие. День независимости США это, в общем, отчасти наш праздник. Ну Путин же дружит с Трампом. Правильно? У них же химия, как пишут в газетах.

А. Плющев Тогда день рождение Трампа как-то логичнее отмечать.

А. Колесников В общем и целом мне кажется, что акция своей цели не достигла, к сожалению, или к счастью.

А. Плющев По поводу приема мне кажется, я слышал другую литературную аналогию. Там и домик подходящий. Бал у Сатаны в смысле. В этом году было много таких людей, которых там не очень ожидаешь увидеть в силу их публичной позиции. Может быть антиамериканской и может быть такой…

А. Колесников Я искал глазами Сергея Маркова.

А. Плющев Он завсегдатай.

А. Колесников … по «Особому мнению» и «Персонально ваш», но чего-то не нашел. Ну, то есть все приходят, с удовольствием едят, печенье там есть. Но не сразу найдешь. Сосиски, бургеры, виски, в конце концов. Есть люди, в том числе и с пропагандистского кластера. Не хотел бы называть, в общем, выпивают, закусывают, все нормально.

А. Плющев То есть ходить не перестали.

А. Колесников Нет. Это время повторюсь, водяного перемирия. Всеобщего атлантизма. Плюс у нас, конечно, свободная страна. Еще можно, конечно, всегда на любом посольском приеме стоит милиция, обязательно нужно показывать паспорт. Милиция фиксирует. Причем если раньше они там чего-то пытались записывать, уходили в будку, сейчас у них все налажено. Они куда-то передают сразу номер паспорта. Ну что с этим сделаешь. Вот такой народ у нас: где еда — туда нос повернут, туда идут.

А. Плющев С другой стороны можно про климат, есть инвестиционный климат, а это какой. Либеральный или какой. Свободный. Про индекс свободы можно судить. Если в американском посольстве есть пропагандист – значит еще ничего…

А.Колесников: Это время повторюсь, водяного перемирия. Всеобщего атлантизма

А. Колесников К сожалению, на инвестиционный климат влияют другие факторы. И зависят эти факторы от той же конторы, которая записывает номера паспортов. Но кейсы другие. Например, случай Калви. Сильно влияет на инвестиционный климат с точки зрения прямых иностранных инвестиций. Они обрушились в прошлом году, кейс Калви я думаю, их обрушит еще больше в этом году. Здесь скорее демонстрация того, что политические дружелюбные отношения в принципе возможны. Все люди. У всех одна природа биологическая. Возможна дружба. Встречается же Путин с Трампом. А отношения США и России плохие. Очень плохие. Хуже, чем в какие-то совсем тяжелые времена. А лидеры очень действительно с огромной симпатией относятся друг к другу. Я уверен, что Трамп очень любит, ему нравится Путин как типаж лидера. А Путину нравится Трамп. Он не устает повторять во всех интервью, что мешают президенту США исполнять его обязанности. Мешает, безусловно, демократия американская.

А. Плющев Это тот либерализм, крах которого мы все наблюдаем.

А. Колесников Нелепые сдержки и противовесы мешают президенту управлять страной. То ли дело у нас. У нас нет никаких сдержек и противовесов и нелепых демократических институтов. Можно нормально управлять.

А. Плющев Что касается этой ситуации с лодкой, где погибли моряки. У нас далеко не первая, к сожалению, такая ситуация. За время правления Владимира Путина. И мы наблюдаем может быть отчасти повторяющуюся историю, а отчасти какую-то разную. Что здесь отличает, может быть, от предыдущих я имею в виду в восприятии власти и людей. Потому что «Курск» была очень мощная и серьезная история.

А. Колесников Восприятие людей, к сожалению, или это как-то объективно обусловлено или субъективно – оно более спокойное. Может быть, потому что довольно много техногенных катастроф в последнее время происходит. В частности, это событие произошло на фоне серьезной катастрофы в Иркутской области и сопредельных территориях. Огромное наводнение. Тяжелейшая ситуация. Не быстрая реакция властей. Кроме того, с точки зрения того, как вели себя власти, довольно быстро распространилась информация, была признана информация о том, что была катастрофа как официальная. Мы не знаем деталей. Я думаю, дьявол в деталях как раз. Я думаю, что мы довольно много чего не знаем и не узнаем.

А. Плющев Песков же нам говорит, что там режим секретности. Военная тайна. Поэтому это нормально.

А. Колесников Это тоже отличие от ситуации 2000 года. Тогда так сказать нельзя было. Сейчас – можно. У нас есть интересы безопасности. Интересы защиты населения, как нас учат. Есть тайны, которые нельзя нарушать. Ну что тут сделаешь. Приходится эту тайну хранить. А если пресс-секретарь президента проговорился о том, что есть секретные элементы в этой истории – значит они есть. Он же сказал прямо об этом. Значит, там что-то не чисто. Значит, там не просто пожар. Сразу начинаются конспирологические теории. А вдруг там что-то произошло…

А. Плющев Почему. Если это пожар на сверхсекретном объекте. То он просто пожар.

А.Колесников: Этот «Лошарик», как известно из открытой прессы, в общем, не совсем уж секретный объект

А. Колесников Просто пожар. Но допустим, объект секретный. Но этот «Лошарик», как известно из открытой прессы, в общем, не совсем уж секретный объект. Все его тактико-технические характеристики обнародованы. Ничего там секретного нет. Есть, конечно, специфический момент в этой истории — что эта бригада собирала образцы грунта ради того чтобы доказать, что этот грунт – продолжение российской территории геологические и эти территориальные воды нам нужно расширять куда-то там вдаль. Это, конечно, безумная задача. Это научное судно. Но это не научная задача, чтобы доказать, что мы обладаем чуть большей частью океана, чем считалось раньше. Это давняя история, когда говорилось, что Хребет Ломоносова тянется до Северного полюса. Поэтому Северный полюс – это территория РФ. Это еще началось в конце нулевых годов.

А. Плющев Но там же полезные ископаемые. Там же не просто так – дно. Это дно – какое надо дно.

А. Колесников Господин Чилингаров в 2007 еще, по-моему, году бросил на дно Северного полюса флаг РФ. Он там на дне лежит. В общем, это наша территория. В принципе, конечно, весь земной шар – наш. Это понятно. Где-то мы были в Африке, мы освобождали народы от колониализма. В Венесуэле мы тоже помогали. Никарагуа помогали освобождаться от империализма.

А. Плющев Как я понимаю, я прошу прощения, речь идет о территориях, которые близко к Арктике. За Арктику не одни мы…

А. Колесников Безусловно, там есть…

А. Плющев … в мирном смысле этого слова – воюем.

А. Колесников Считается, если уж абстрагироваться от этой темы, нужен Северный морской путь. По нему должны ходить грузы. Он географически как-то удобен. Другой разговор, что там, хотя идет глобальное потепление – все-таки холодно. И некоторые грузы невозможно перевезти из Азии, например, наверх, а потом налево. Мороженое – можно, а есть грузы, которые невозможно перевезти. Но мне кажется, что на самом деле хорошо, что признали сам факт аварии. Это уже большое достижение в информационном смысле. Другой разговор, что, конечно, первый пресс-релиз, кажется, Минобороны выдавал с ушами просто представление наших властей о том, как они видят эти катастрофы. Погиб экипаж, но он так погиб героически, что он спас железку. Железку спасли и этот героизм оправдан. Эта логика немножко такой «холодной войны». Просто логика войны. Мы спасли важный технический объект.

А. Плющев Там вроде бы спасли какого-то гражданского из промышленности.

А. Колесников Слава богу, что спасенные жизни. Но прежде первый пресс-релиз…

А. Плющев Что железка не потеряна, я так понимаю — заслуга всего экипажа.

А. Колесников Конечно. Но и доклад Шойгу Путину состоял из двух пунктов. Первый пункт – поддается ремонту железка. Все нормально. Мы восстановим в ближайшие сроки. Второй пункт – мы позаботимся о семьях погибших членов экипажа. Мне кажется, что пункты в нормальном понимании человеческом нужно менять местами. Сначала — про людей, потом – про железо. У нас сначала — железо, потом – люди.

А. Плющев Людей, как известно новых нарожать можно.

А. Колесников Можно, да. На это направлены разнообразные усилия в сфере демографической политики. Но у нас смертность выросла. Больше, чем в 18-м году существенно. Татьяна Голикова била тревогу по этому поводу. Давеча.

А. Плющев Говорит, какие-то жулики вообще занимают или наоборот завышают.

А. Колесников Занижают смертность. Там ведь категория смертности. И это такая игра наперсточников, перебросить из одной категории смертности в другую. Чтобы картинка была более благостная.

А. Плющев Я прошу прощения, что я прерываю, но мы вернемся. Сейчас вообще это такой стиль. У Росстата одна история. Они там что-то переставляют все время методики. ВЦИОМ помните? Так спросили, не так спросили. Закрытый вопрос, открытый вопрос. И вот то есть такое впечатление, что самое главное – побороть цифры.

А. Колесников Да. Самое главное – отчитаться. Это ловушка, конечно, для сегодняшней власти. Почему, например, мне представляется, что система KPI индикаторов эффективности деятельности губернаторов, министров, зам. министров, мэров – это большой вред. Потому что они вот как у нас врачи пишут отчеты, пришел к врачу, сидишь на стульчике. Он все время чего-то пишет. Пишет отчет, что ты к нему пришел, что ты заболел. Что заболел тем-то и тем-то. На лечение остается очень небольшое количество времени. Учителя все время пишут отчеты. У них почти не остается времени на учебу. То есть на исполнение их обязанностей. Конечно, остается, но они очень перегружены отчетностью. Здесь то же самое. Чтобы подогнать себя, свои показатели под KPI – нужно очень много манипулировать цифрами. Приписки отсюда будут рождаться, рождаются, я уверен. Кому-нибудь помогли KPI, кому-нибудь помог конкурс «Лидеры России» или…

А. Плющев Тем, KPI помогает тем, что бонусы…

А. Колесников Тем, кто утонул в Иркутской области. Вот там тоже наверное, есть KPI у мэра, у губернатора, такого губернатора, сякого губернатора. Ну не работает это. Дайте людям просто поработать, может быть, они даже лучше будут работать, если над ними не будет вести этот топор.

А. Плющев То есть палочная система.

А. Колесников Это ровно это. Почему у нас полиция столь специфическим образом работает. Из-за палочной системы. Собственно, как вы справедливо заметили, палочная система для чиновников. Они работают за «палки» и отчитываются перед начальством, а не перед людьми, ради которых они должны костьми ложиться. В этом я вижу очень большой вред новомодных теорий управления, KPI и всего прочего. Хотя эти новые теории продвигают либералы, казалось бы, близкие мне по духу. Но я категорически против этого всего и я просто вижу глазами вред от всего этого.

А. Плющев Не принимает KPI среда русская.

А.Колесников:Если говорить в терминах нормального государства,Беглов не может быть избран ни при каких обстоятельствах

А. Колесников Среда русская много чего не принимает. Но здесь она принимает, но начинает играть в цифры. Это как с указами майскими. 2012 года, теперь 2018-го. Когда младший медицинский персонал перевели в уборщицы, и соответственно у них в отчетности все нормально с зарплатами медицинских работников. На самом деле нет. Потому что младший медицинский персонал получает зарплату уборщицы. У этих выросло, а эти отдельно существуют. Они пыль придорожная. Это самый простой пример манипуляции финансовыми ресурсами. Со смертностью тоже гоняют туда-сюда. Это от сердечно-сосудистых, это от онкологических. Чтобы как-то уравнять игру в наперстки, нужно перераспределить количество смертей и их главное — качество. От чего, собственно, люди умирают.

А. Плющев Почему Голикова, например, обращает на это внимание. Почему она ломает эту игру. Потому что это ломает ее собственную игру по отчету, например, перед президентом. Ее собственную палочную систему нарушает или почему.

А. Колесников Голикова – профессионал. Конечно, она больше профессионал по цифре. Про нее часто говорили, что ее можно разбудить ночью, она вам выдаст все параметры бюджета федерального, консолидированного, расширенного, регионального. Любого. И в этом смысле, несмотря на то, что речь идет исключительно о цифрах, за цифрой что-то стоит. Я думаю, что это тот человек, который видит, что стоит за цифрой довольно часто. Сейчас уже невозможно вот это все принимать. Это самообман. И вот женщины в правительстве начинают об этом говорить. Сегодня госпожа Набиуллина, насколько я понял из ленты новостей, выступала на финансовом форуме в Санкт-Петербурге. Это не был, конечно, каминг-аут чиновника, который вдруг сказал, что у вас все плохо, я устал, я ухожу. Но она сказала, что сколько лет мы говорим о том, что у нас плохой инвестиционный климат. Сначала мы скромно говорили. Потом мы говорили на каждом углу. Теперь об этом можно только кричать. И все равно никто не слышит и никто ничего не делает. Да, от ЦБ что-то зависит. Но не все. Есть силовые органы, которые очень портят нам инвестиционный климат. И нормальную экономику. Вот она об этом. И если уже Набиуллина об этом говорит, наверное, Голикова тоже вправе немножко подраскрыть тайны статистики. Ощущается очень серьезная нервозность, серьезный тремор особенно в финансово-экономическом блоке. Не растет кокос, не растет экономика. Показатели ВВП можно говорить 1,5-2,3 – это ни о чем не говорит вообще. Нужно смотреть на качество этого ВВП. Что там выросло. Вырыли котлован — у вас вырос ВВП. Вы закопали его – у вас тоже вырос ВВП. Вы затеяли ВСМ. Потратили на это деньги, — у вас вырос ВВП. Но от этого поезда пустыми не перестанут ходить. Эта ВСМ не окупится. Ее еще эксплуатировать надо. И еще билет на нее купить. Найти человека, который за те деньги, которые будут назначены, купит билет на эту ВСМ. Так устроена их экономика. И кое-кто в верхах начинает об этом кричать. Выкрикивать.

А. Плющев Мы продолжим программу «Особое мнение» после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

А. Плющев В «Особом мнении» сегодня Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Какая же внутренняя политика без выборов. Хотя с другой стороны может быть последние много лет доказывают обратное. Тем не менее, у нас грядут какие-никакие, а все же выборы в Мосгордуму и не только. Что касается Мосгордумы, завтра последний день сбора подписей за независимых кандидатов. Я, наблюдая за этими выборами, понял, что есть условно три группы кандидатов. Может быть, вы меня поправите, я выделил три. Одни – провластные, но маскирующиеся. Маскирующиеся «единороссы» назовем так. Вторые – системные. Коммунисты, «Справедливая Россия». Или ЛДПР. И третьи – пытающиеся объединиться демократы. У кого получится?

А. Колесников Наверное, так и есть. Просто демократы у нас объединяются иногда. Имеют эту способность во время выборов. «Яблоко» — серьезный игрок в этом смысле. Потом разбегаются.

А. Плющев Я даже не припомню, чтобы во время выборов объединялись.

А. Колесников Ну, как-то какие-то такие кейсы есть, что помогают друг другу.

А. Плющев Я вчера в центр подписей зашел, который они устроили. Я был крайне удивлен, что все это у них получилось. Что тут и за «яблочников». И никто никому в артерию не впивается в этот момент. Все происходит, пусть и на таком низовом уровне.

А. Колесников Могут на низовом уровне объединяться, просто это действительно элемент водяного перемирия выборов, потом разбегаются. Муниципальные выборы 17-го года это показали. Когда Гудков сотрудничал с «Яблоком», а потом это сотрудничество закончилось сразу после выборов. И ничего кроме разочарования это не принесло. Не объединяются никакие демократы. Правда, националисты тоже не очень между собой ладят. У них тоже есть какие-то, будете смеяться – противоречия друг с другом. Какие-то детали, непонятные обычному человеку. В принципе, конечно же, я думаю, что эта классификация правильная. Конечно же, 30 раз об этом сказано, сто раз апробирована технология выставить против кандидата оппозиции более-менее приличного кандидата, который идет как бы от власти. Точнее все понимают, что он идет от власти. Идет как независимый. Кейс печальный Нюты Федермессер. Кейс Валерии Касамары. Сейчас тоже многими обсуждается. Ну такая технология. Ее апробируют, используют. Чаще, правда, не используют вообще никакой. Просто не допускают никакую оппозицию ни к каким выборам. Как это было на выборах мэра Москвы. Казалось бы, ну допустите Дмитрия Гудкова. Не догонит, так согреется. Не надо им давать согреваться. Вот не надо. Лишнее это. Лучше без них. Выборы пожалуйста, в Санкт-Петербурге губернатора северной столицы. Ни одного нормального конкурента…

А.Колесников: Тушкой и чучелком Беглова протащат на эту должность. И это будет тест системе как таковой

А. Плющев Там поговаривают, что там чуть ли столб может Беглова победить. Как сборная России проиграла манекену. И поэтому может быть и это объяснимо.

А. Колесников Если говорить в терминах нормального государства, здравого смысла, Беглов не может быть избран ни при каких обстоятельствах в принципе. Это не его. Можно плохо относиться к человеку, хорошо, но это человек, который не может быть избран. Кстати, когда появился Владимир Владимирович Путин…

А. Плющев Все тоже так про него думали.

А. Колесников Не все. Но часть людей, в том числе я, глядя на него, думал, ну, наверное, он какой-то там эффективный чиновник. С интересной биографией. Но выборы-то здесь причем. Он в исполнительной власти должен работать. Но ведь выбрали же и с большой радостью, задрав штаны. Это не кто-нибудь, это российский народ сделал. У меня есть прогноз, я думаю, что Беглов победит на этих выборах и столб тот самый, который его должен был бы победить, совершенно неожиданно проиграет. Включится административный ресурс. Пенсионеры поверят в его невероятные обещания. Он наобещал столько, что думаю, государственный бюджет федеральный не выдержит всего этого масштаба. В метро какие-то вагоны, какие-то дороги бесконечные. Льготы блокадникам. Кстати, довольно циничная, на мой взгляд, история. Тем блокадникам, которые еще не имели льгот, им эти льготы дадут. Вот тушкой и чучелком, как в анекдоте, Беглова протащат на эту должность. И это будет тест системе как таковой.

А. Плющев Но тут более-менее понятно, хотя тоже есть вопросы. Например, с депутатом коммунистом Бортко и очевидным умным голосованием, которое явно будет направлено на него. Но тут понятно, потому что есть муниципальный фильтр. И кого хотели, допустили. Кого хотели – не допустили. Сейчас что в Москве получается. В Москве получится, что те, кто собрали подписи, ведь действительно, наверное, кто-то собрал эти 5 тысяч, там плюс-минус, в каждом районе по-разному. Они требуют теперь открытой экспертизы. Когда откроют эти подписи, признают их действительными, вчера потребовали, чтобы это было открыто. Понятно, что такой тоже способ давления. Чтобы лишнее внимание к этому привлечь. Потому что у нас по подписям тоже отсекали. Но по подписям мне кажется труднее отсечь, чем по муниципальным депутатам. Ну не хочет человек подписывать, не заставишь его, с пистолетом не придешь. Верно. Здесь я все к чему веду, зарегистрируют кого-нибудь или нет? Я у всех прогнозы собираю. На меня тут уже фанаты Любови Соболь пошли войной. За то, что я сказал, что я деньги готов поставить, что ее не зарегистрируют.

А. Колесников Ну можно идти войной, дело же не в этом. Дело в том, что как устроена система. Система отторгает…

А. Плющев Я и спрашиваю, зря я ставлю деньги или нет.

А. Колесников На мой взгляд, система отторгает все демократическое. Система отторгает все самопроизвольное, все, что идет снизу любой ценой, любыми способами. Если у них не получилась история с Нютой Федермессер, Нюта повела себя, на мой взгляд, как нормальный человек. Повела себя эмоционально, отказалась от этой модели, которая была навязана. Тогда нужно включить другую технологию, значит не надо допускать. Ну, в конце концов, один раз в сентябре 2013 года допустили Навального. Ну ничего хорошего. Где те 2-3%, про которые говорила администрация президента, что он получит. Получил почти 30.

А. Плющев 23, по-моему.

А. Колесников Даже больше, по-моему. В общем, много получил. Опасные очень цифры. Все, что больше 10-20 – это огромная цифра для оппозиции. Но не надо больше повторять этих шалостей. Если Соболь пройдет, понятно, что Мосгордума не имеет никакого значения ни в городском хозяйстве, ни в чем. Это Москва. В Москве авторитарный режим, поддерживаемый нашей интеллигенцией городской с неистовой силой. Может быть даже более авторитарный, чем во всей стране. Мы просто этого не очень замечаем. Потому что в Москве очень много денег. Это все заливается деньгами. Будет Соболь пиариться на этом. Как пиарятся на крови, вот она будет пиариться на том, что она депутат…

А. Плющев Нагуливать политический жир.

А. Колесников Конечно, а зачем это нужно. Кому это нужно. Люди нормально живут, ходят в кафе, рестораны. Зарплаты получают, им тут хорошо в Москве. У них ничего плохого не происходит. Кроме пробок никаких проблем нет.

А. Плющев Парковки.

А. Колесников Ну как-то там можно сказать, сидя за столиком, попивая коктейль. В принципе других проблем у верхнего слоя москвичей нет. Им зачем нужна эта Соболь-то. Пусть она там где-то в маргинальном секторе бузит, расследования свои продолжает, кто кого отравил.

А. Плющев Ну то есть не допустят.

А. Колесников Мне кажется, что нет. Я верю в наше государство. Я верю в то, что Беглов победит, что Соболь не допустят. Я верю в то, что движение у нашего государства нынешнего в том виде, в каком оно сложилось, может быть только одноканальное. Вот кейс, допустим, Дмитриева, главы карельского «Мемориала». Как наша интеллигенция радовалась, когда его оправдали. Вот я чувствовал, что это не конец истории. Каток не останавливается. Каток идет только вперед. У него нет задней передачи. Может только приостановиться.

А. Плющев Как же так, вот на вашем месте сидел Григорий Юдин, который говорил, что не так-то просто будет не зарегистрировать условно всех, кто там от Навального, от Гудкова идет. Кто подпись сам собирал с кровью. Именно поэтому — потому что много людей их поддержали. Когда за тобой много людей – против тебя трудно применять административный ресурс.

А.Колесников: В некотором смысле даже сейчас чуть хуже, чем в советское время

А. Колесников Григорий, я считаю, что он, я искренне сейчас говорю, что он умнее меня. Это один из лучших сейчас социологов, философов. Но он не жил в советское время. Он молодой. Те, кто немножко…

А. Плющев Хватанул. Этой дозы.

А. Колесников Хватанул хвостом, спиной советское время – понимают, что возможно всё. В некотором смысле даже сейчас чуть хуже, чем в советское время, потому что повторюсь, этот каток, у него есть формально задняя передача, но она не работает совсем. Он может тормознуться. Они придумают все, что угодно, лишь бы сделать так, как им надо. Иногда это против рациональности. Ну, казалось бы, в конце концов, ну допусти ты до выборов демократа. Демократ проиграет, у тебя будет повод сказать: вот видите, они кричали, что они сейчас тут все перевернут и они здесь власть. Никакая они здесь не власть, они получили мизерный процент. Ну, как, собственно, с Навальным история в 13-м году.

А. Плющев Не получается с мизерным процентом.

А. Колесников Тем более.

А. Плющев В Костромской области как-то раз получилось.

А. Колесников А теперь следующий этап. Не надо им давать возможность показать, мизерный процент, не мизерный. А вдруг мы неправильно посчитали. А вдруг они чего-нибудь покажут. А вдруг наш кандидат проиграет. Ну, зачем это надо. Ну, кому это надо. Зачем беспокоить население, оно и так нервничает, переживает. У него реальные доходы падают. Ну, спокойнее надо как-то. Мне кажется, что эта логика должна пересилить всё.

А. Плющев Посмотрим. Осталось не так долго до выборов. Хотя, честно говоря, очень не вдохновляющий прогноз.

А. Колесников Почему? Я думаю, что движение наших демократий оно постепенно. Явным образом в этом году, если что где и меняется, — это не наверху. Верх закрывается как раковина. А низы начинают шевелиться. И то, что так идет кампания Соболь, со скандалами, Соболь как пример, то, что она так активна, что она выполняет общественно-полезную функцию, то, что у нее появляется множество сторонников, что за ней появляются люди. Это уже огромный плюс. И я уверен, что наверху не знают, что с этим делать. Закрыть они это могут. Приостановить это могут. В таком долгосрочном плане они не могут решить эту проблему, у них нет решения. И его действительно нет. Я думаю, что сейчас Кремль день и ночь думает о том, что делать, например, с Шиесом. Ну хорошо, они не упоминают его на федеральных каналах. Но скоро год как там стоят люди неуступчивые. Не уходят, появляются политические требования. Не только уволить губернатора, который назвал людей «шелупонью». И остался при своей должности, между прочим, при всех криках Дмитрия Анатольевича Медведева, что нельзя допускать чванства и хамства со стороны чиновников. Эти люди требуют отставки Путина. В этих людях клеммы сошлись в голове, что между устройством политического режима и тем, что происходит в болотах Архангельской области есть связь. На самом деле это система развалится не сегодня, не завтра. Но это приговор системе. То, что люди начинают понимать, как все устроено в стране.

А. Плющев Хотел под конец спросить. Какова сейчас роль расследований? Голунов последние недели это гигантское расследование, каждое из него свое вытянул. Сегодня про Сечина написали, что у него гигантское поместье стоимостью зарплаты Сечина за 23 года. И ведь ничего. Или дает какой-то сдвиг в сознании общественном.

А. Колесников Сдвиг есть. Расследования важны. Многие читают, к сожалению, существенная часть как «клубничку» некоторую. Из жизни звезд, что называется. Сечин имеет недвижимость за 23 своих зарплаты, — это забавно. Но это работает в пользу той позиции, что там наверху воруют все. Ну что мы с этим можем поделать. Практически ничего. А в чем здесь новость, собственно. Они все такие. Это существенная проблема с точки зрения, как общественное мнение воспринимает коррупционные всякие проявления. Это явно коррупционные проявления. Тем не менее, сказать то, что эти расследования не имеют смысла – нельзя. Они имеют прямой смысл — они работают на то, чтобы наша страна постепенно, медленно, но верно менялась в лучшую сторону.

А. Плющев То есть на каком-то уровне наслаивается на сознание людей. И дает плоды.

А. Колесников Вопрос к психоневрологам, на каком уровне в каком мозжечке это все откладывается. Но оно явным образом откладывается. И в какой-то момент может сработать. Достаточно будет…

А. Плющев Не сработает ли это как некая классовая ненависть, классовая рознь?

А. Колесников Может быть. И это не очень хорошо. Потому что…

А. Плющев Часто говорят, вы расследуете, это вы просто классовую рознь сеете. Леваки вы.

А. Колесников Не с левых позиций. Трудно обвинить журналистов расследователей, даже если они имеют личные левые взгляды в том, что они выступают с коммунистических позиций. Нет, это не буржуазия. Это я не знаю, как назвать. Это госолигархия в самом невинном наименовании.

А. Плющев Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги был сегодня гостем программы «Особое мнение». До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире