'Вопросы к интервью

А. Плющев Здравствуйте. В программе «Особое мнение» сегодня у нас социолог Григорий Юдин, социолог, профессор Шанинки, Добрый вечер.

Г. Юдин Добрый вечер.

А. Плющев Недавно поступили новости, возможно, не все слушатели услышали это в новостях. 14 российских моряков подводников погибли на глубоководном аппарате ВМФ. Сообщает министерство обороны. По данным ведомства причиной гибели стали продукты горения. То есть пожар был. Инцидент произошел 1 июля в российских территориальных водах. На научно-исследовательском аппарате, предназначенном для изучения придонного пространства и дна мирового океана в интересах ВМФ в ходе проведения биометрических измерений. Говорится в сообщении пресс-службы Минобороны. Ну и в очередной раз встает много вопросов про катастрофы, которые происходят у нас и как мы узнаем и как нам это описывают. Что вам бросается в глаза прежде всего?

Г.Юдин: Мы 20 лет уже живем в условиях схлопнутой публичной политики

Г. Юдин Катастрофы происходят везде и всегда. Сейчас сложно комментировать по горячим следам. Мы не знаем, что произошло. В общем, от катастрофы никто не застрахован. Но я бы вот о чем напомнил. Мы 20 лет уже живем в условиях схлопнутой публичной политики. Когда все вопросы политические, управления государством все вопросы, которые по идее всех нас должны волновать, – они отдаются специально обученным людям на откуп. Которые по идеи должны знать лучше, а вы там сидите себе по домам и мы вам сообщим, если что. С чего это все началось. На самом деле с истории с подлодкой «Курск». Потому что именно тогда мы  видели, насколько та элита, которая пришла к власти в России, она не приспособлена вообще к публичной политике. Она не приспособлена к тому, чтобы чего-то объяснять людям. Держать перед ними ответ, с ними коммуницировать напрямую. Я напоминаю, что одно из наиболее тяжелых впечатлений, тяжелых потрясений для Владимира Путина было, когда он приехал, наконец, 2 или 3 дня сидел в Сочи, пока «Курск» тонул. И когда ему наконец сказали: слушай, ну невозможно уже столько тебя нет. Ты чего-то должен сказать. Он приехал туда на Север. И он получил, естественно, предсказуемую вполне реакцию от несчастных женщин, которые там своих мужчин потеряли. И помним, как он отреагировал. Мы помним, что он сказал. Что не готов к тому, что в принципе чего-то объяснять. Что на самом деле он должен нести ответственность за то, что происходит. Что он может как-то с людьми находить общий язык. Он ко всему этому оказался не готов. Он оскорбил этих несчастных женщин. И с того времени он принял решение, что нет, с этого момента с публичной политикой – до свидания. Хватит. Мы больше не будем никому ничего объяснять. В следующий раз, когда это случится, мы дадим одной строчкой через день, когда все произойдет. Разберемся. Уже никого спасти будет нельзя. Мы сообщим вам о том, что 14 человек погибло. Ровно это мы сегодня и видим. Слушайте, там живые люди были, у них есть родственники. Это наши сограждане. С ними что-то происходило, можно их было спасти, нельзя, что можно было сделать. Может мы что могли сделать для того чтобы их спасти. Может мы могли на кого-то там надавить. Может, общество могло, по крайней мере, переживать за людей, которые находятся там. Нет. Все это в режиме спецоперации. Давайте мы вам сообщим. 14 человек погибло, а теперь прогноз погоды – поехали дальше. В России нужно возвращать срочно публичную политику. И заставлять людей, которые у власти, честно и прямо говорить народу о том, что происходит. Как-нибудь люди сообразят, если это будет достаточно честно, откровенно. Как-нибудь люди сообразят, кто виноват, а кто нет. Да, конечно, от катастроф никто не застрахован. Но более-менее понимают все.

А. Плющев Самим людям нужно ли это? Потому что я смотрю, что происходит с другого рода катастрофами. Например, сейчас наводнение в Сибири. И видно, что людям это нужно в тот момент, когда их затапливает. Тогда они начинают записывать обращения, куда-то выходит. Начинают чуть ли ни за грудки приезжающее к ним начальство брать. Но до этого момента как-то там лихо голосуют и приезжают автобусами. Или индифферентно вообще относятся. Говорят, какая там политика, это вы сумасшедшие здесь в Москве. А мы здесь работаем. Мы делом занимаемся. Обычно такая аргументация.

Г. Юдин Россия – деполитизированная страна. Это часть той же самой стратегии, про которую я говорил. У нее было два основных элемента. Первый – деполитизация. То есть превращение политики в маскарад, который никому не интересен, который всем кажется какой-то бессмысленной деятельностью, которой не нужно даже интересоваться. На которую просто стыдно тратить время. И второе – это убийство публичной политики. То есть перевод всех вопросов публичного обсуждения, вопросов о том, как нам жить дальше, в такой технократический административный план. Вот специально обученные люди, крепкие хозяйственники будут этим заниматься. Вот мы получили то, что получили. Сегодня вполне очевидно видим запрос на то, чтобы всерьез начать обсуждать, что нам делать дальше со страной. Сегодня я вообще бы не сомневался в том, что людям это да, нужно, мы это видим повсюду. Господи, да хоть даже в текущей кампании в Мосгордуму. Уже никто не спорит, что людям, наконец, хочется обсудить, чего происходит.

А. Плющев Сейчас поговорим отдельно. И может быть подробно про кампанию в Мосгордуму. Там есть и Питер замечательный. И другие выборы. А я вот что хотел спросить. Сегодня ролик все обсуждали, Александр Усс, глава Красноярского края общается с местным населением. Как же нет публичной политики. Смотрите, выходит к людям и говорит прямо все, что думает. «Вы мне что здесь, права хотите качнуть?»

Г. Юдин Это ровно то, что происходило с Владимиром Путиным 19 лет назад. Прямо один в один. Не только сам Путин, но и вся его элита в принципе не приспособлена к тому, чтобы нормально говорить с людьми.

А. Плющев Вы же говорите, что было принято решение, чтобы публичную политику закатать в асфальт. А она до сих пор, они прямо рвутся.

Г. Юдин Конечно, когда прорывается, мы каждый раз видим ровно это. Каждый раз, когда прорывается, когда оказывается, что на кого-то нужно выставить. Таких случаев было в российской истории не так много. Но каждый раз заканчивалось одним и тем же. Помните, Дворкович один раз ездил с фабричными рабочими разговаривать. Каждый раз это заканчивается одним и тем же. Люди живут в своем собственном мире. И они совершенно не представляют себе, чем живут люди в стране. Они в состоянии решить вопрос, чтобы им выделить денег или принять какое-то действие. Это они способны сделать. Но коммуницировать ни с кем они не в состоянии. И каждый раз, когда они оказываются вынужденными это делать – мы получаем вот это. Человека, который привык общаться со своими подчиненными. Ну он там сидит в губернаторском кресле. Он привык общаться с кем? – либо с подчиненными, которые сразу по струнке вытягиваются. Либо с начальниками, перед которыми он по струнке вытягивается. Тут какие-то люди приходят, чего-то начинают требовать. Вы кто такие вообще. Кто вас сюда ставил-то. Идите по своим домам. Сейчас разберемся. Это естественная реакция, которая показывает, насколько эти люди полностью оторваны от того, чем живет народ в России.

А. Плющев Там интересно было с этим заявлением, поскольку произошло две вещи после него. После ролика. Во-первых, сначала пресс-служба губернатора свалила все на журналистов, сказав, что вырвано из контекста.

Г.Юдин: В РФ нужно возвращать публичную политику. И заставлять людей у власти честно говорить народу, что происходит

Г. Юдин Кто-то же должен быть виноват в этом.

А. Плющев Как обычно бывает. А потом все-таки Александр Усс извинился. Распространили заявление женщины, которая с ним разговаривала, она сказала, что инцидент исчерпан, он извинился. Сказал, что это на эмоциях. Она его понимает. Даже он как бы не публично, а через нее. Но неважно. Важно, что извинился. То есть, видимо, все-таки контекст нормальный был. Не журналисты виноваты. И вот это, ну можно же было остановиться на том, что все вырвали из контекста, не так поняли. Что-то заставляет его извиняться. Что-то заставляет как-то смягчить эту ситуацию. Что? Если я начальник – ты дурак. Как вы сейчас объясняли, то не должно было быть так.

Г. Юдин Слушайте, есть очень простое правило. За публичным оскорблением следует публичное извинение. Мы видели, чтобы Усс публично извинялся перед этой женщиной?

А. Плющев Нет.

Г. Юдин Мы видим что она рассказала, что кто-то ей позвонил, чего-то передал. И она теперь довольна. Ну, хорошо, понимаете, каждый человек может выступать в роли частного лица и публичного лица. Она в данном случае помимо может быть, своей воли, у нее там несчастье случилось, в регионе. Она выступала в качестве публичного лица. В качестве публичного лица оскорблено не частное лицо, перед которым можно лично приватно извиниться. Это требует публичных извинений. Потому что, естественно, все жители региона оскорблены.

А. Плющев В принципе все зрители мне кажется. Нет? Задеты, во всяком случае, если не оскорблены.

Г. Юдин Уж точно все жители региона, которым сказали, что они не смеют качать права. То, что не смеют качать права – осталось в публичном поле. А вот перед этой конкретной женщиной мы извинимся. Прекрасно. А то, что губернатор исходит из того, что люди не имеют права заявлять о своих правах, — это нормально? За это он не хочет извиняться? Поэтому публичное оскорбление требует публичного извинения.

А. Плющев Обещали поговорить про выборы. Я вот наблюдаю за этой историей. Мне казалось, что в путинской России значение выборов год от года должно снижаться. И соответственно как бы информационный шум вокруг них ситуация должна сушиться. И в некоторых случаях так и происходит. Когда, например, были выборы мэра Москвы здесь. Но мы наблюдаем эту кампанию, я не помню кампании грязнее. Честно говоря. И это еще только уровень сбора подписей. Еще даже не началось после. Хотя может быть не начнется. Не зарегистрируют никого. Почему это так? Муниципальные выборы в Санкт-Петербурге, какие-то муниципальные районы. Там какая-то война идет. Людей не пускают, бьют в очередях, что-то там местные комиссии не слушаются горизбиркома. Такое впечатление, что это 90-е. Мне кажется, в 90-е такого не было.

Г. Юдин Я бы не сказал, что она грязная. Тут важно две вещи разводить. Мы видели кампании куда грязнее. Эта кампания, в которой есть реальная политика. Это действительно…

А. Плющев То есть когда бьют, дерутся – это реальная политика?

Г. Юдин Это одна из форм реальной политики. Да, увы, реальная политика бывает устроена не только приятным образом. Грязная в смысле каких-то отвратительных политтехнологий, я думаю, что мы видели, может быть, и более грязные кампании. Но кампания, в которой есть реальное противостояние – это правда. Что происходит сейчас в Москве. Факт состоит в том, что в Москве сложилась объединенная демократическая оппозиция. Не все люди могут друг с другом договориться. Но это на самом деле сейчас вообще неважно. Важно, что она сложилась. Она заявила себя как самостоятельный политический субъект.

А. Плющев Давайте проговорим. Это кто с кем?

Г. Юдин Там целый ряд сил объединился. Это с одной стороны те партии, которые официально зарегистрированы. С другой стороны это Навальный с теми кандидатами, которых он поддерживает. Какая-то часть самовыдвиженцев. Какая-то часть людей, которые идут от Дмитрия Гудкова и те, кого он поддерживает. И мы очень скоро увидим, поверьте мне, что к ним прильнет часть людей из системных оппозиционных партий. Из «Справедливой России», из КПРФ. Все эти люди там окажутся в самое ближайшее время.

А. Плющев До выборов?

Г. Юдин Да, накануне выборов все случится. Все случится в Москве. В Москве сложилась… Чисто технически это будет выглядеть таким образом, что по каждому из округов будет какой-то кандидат, на которого будет иметь смысл ставить против ставленников мэрии.

А. Плющев То есть они поддержат «умное голосование». Потому что будут голосовать за них.

Г.Юдин: Не только сам Путин, но и вся его элита в принципе не приспособлена к тому, чтобы нормально говорить с людьми

Г. Юдин Да. В каждом округе будет кандидат, за которого можно будет проголосовать. Часть кандидатов будут от системных партий. Как то они увидят, что у них есть реальные шансы победить, они забудут о том, что они из системных партий, и начнут играть всерьез. Поэтому в Москве уже сложилась объединенная демократическая оппозиция. Она уже решает задачи, которые на самом деле казались вообще нерешаемые. В середине лета собрать по 3% подписей в своем районе, это чудовищно тяжелая задача. У меня нет сомнений, что большинство этих кандидатов без проблем бы собрали это количество большое. Но в кратчайшие сроки, фактически 2,5 недели и еще в середине лета, понятно, что это запретительный барьер. Но фантастика состоит в том, что они, похоже, с этим справляются. И это удивительное движение…

А. Плющев Я видел один из кандидатов Денис Шендерович, кажется написал, что не справляется.

Г. Юдин Конечно, не все. Все справиться не могут. Но удивительно, что какая-то часть кандидатов справляется. И я бы сказал, что каждый, кто хотел бы иметь в Москве депутата, который представлял бы его интересы и заботился о том, что у него происходит под окошком, я всем рекомендую сейчас посмотреть просто. Это очень легко найти информацию о том, кто идет по вашему району. И поставить подпись за этого человека, чтобы его зарегистрировали. После того как его зарегистрируют, шансы, что он выиграет, увеличиваются кратно в этой ситуации. В ситуации, когда есть фактически объединенная оппозиция.

А. Плющев Понятно, что если его не зарегистрируют, то шансов у него вообще нет.

Г. Юдин Но зарегистрируют или нет, в некотором смысле сейчас зависит от нас. Потому что есть возможность поддержать этих людей подписями.

А. Плющев Вы верите в то, что их зарегистрируют, не забракуют эти…

Г. Юдин Я верю в другую вещь. Я верю в то, что когда человек приходит и показывает за собой живых людей, еще в таком гигантском количестве. Еще раз, когда в мэрии придумали это, исходили из того, что мы придумаем такой порог, который в принципе теоретически невозможно преодолеть. Теперь они сами себе наиграли проблему, потому что если бы они сказали, что соберите 15 подписей. За 15 человек с ним можно считаться. А теперь к вам придут люди, за каждым из которых по несколько тысяч собранных во вполне тяжелое время. И вот с этими людьми довольно сложно…

А. Плющев Они никуда не выйдут. Ничего не будут делать.

Г. Юдин Давайте посмотрим, выйдут или нет. Потому что несколько тысяч в одном месте, в другом месте, в третьем месте. Это уже общемосковское движение. Мы сегодня находимся в ситуации, когда у нас происходит становление общемосковского движения. Я не могу сказать пока, что оно сформировалось. Но вот по мере того, как эта оппозиция возникает, это общемосковское движение. С ним не так просто справляться. И мы в Москве на самом деле не раз видели.

А. Плющев Я просто готов поставить деньги даже на то, что Любовь Соболь не зарегистрируют. По подписям. Хотя она принесет все.

Г. Юдин Я думаю, что если вы хотите прогноз, то реально дело будет обстоять таким образом, что они окажутся вынужденными решать, в каких округах есть смысл регистрировать кого-то, в каких округах совсем опасно регистрировать. Они будут пытаться таким образом таргетировать. Но уже то, что они будут помещены в эту ситуацию, это конечно заслуга москвичей. Которые предъявят им такое количество кандидатов, когда у вас два кандидата, вы можете спокойно обоих слить. Когда у вас 12-15 – из них можете двоих слить. 15 – проблематично. Это же все видели, что происходило. Все видели, что люди бегали как сумасшедшие, собирали эти подписи. Что есть действительно общемосковская кампания. Куча народу подписалась. Но это просто само по себе никуда не исчезнет. И это конечно создаст большое давление на московские власти. Только с помощью давления можно чего-то обеспечивать. Если людей зарегистрируют, то у всех у них будут очень приличные шансы победить. Просто потому что у них крайне слабые оппоненты, которые еще дискредитировали себя сотрудничеством с «Единой Россией».

А. Плющев Многие связывают арест Алексея Навального вчерашний с этими выборами. Вы тоже среди них?

Г. Юдин Я думаю, что Навального арестовывают на всякий случай. Грех не арестовать человека. Уже задержали, уже на него протокол составили. Чего же его теперь не арестовывать что ли. Домой его отправить. Я думаю, что Алексей Навальный как человек, который умеет считать на шаг вперед, понимал, что это произойдет. И поэтому все те действия в рамках кампании, которые были запланированы, они произойдут и уже происходят. Вчера мы видели сразу два интересных материала. Один материал о главе Мосгордумы Метельском. Главе «Единой России» в Москве. Метельском.

А. Плющев Сейчас уже сообщают, что иск готовят к Навальному.

Г. Юдин Очень хорошо, что готовят иск. Понимаете. История с этим материалом чем хороша. Метельский будет доказывать, что он ничего не нарушал. Но проблема с сегодняшней российской элитой состоит в том, что этого уже давным-давно мало. Основной месседж, который содержится в фильме, который московские кандидаты обнародовали, состоит в том, что человек просто фантастически немыслимо богат. На фоне, в общем, города, в котором есть множество проблем.

А. Плющев Чего же тут плохого. Заработал человек честным непосильным трудом.

Г. Юдин Конечно. Пускай он придет в свое Гольяново, между прочим, далеко не самый благополучный московский район. Мягко скажем. Вообще весь восток Москва это проблемная зона. И Гольяново – один из самых тяжелых районов, мы там в свое время исследование проводили. И чего-то непонятно, какое благо от его богатств его району. И вот это на самом деле людей сегодня раздражает больше всего. Вопрос в том, чего он там по закону сделал, не по закону. Во-первых, не задекларировал все это очевидно. Что он нарушал закон. Но дело не в этом. Дело в том, что разрыв между этой небольшой правящей элитой, которая занимает ключевые места во всех органах власти и остальным населением даже в Москве – настолько катастрофична, что именно это людей бесит. Следующий вопрос – законно все это заработал или нет. Конечно, незаконно, такие деньги сложно законно заработать, будучи госслужащим. Или депутатом. Но то, что раздражает людей сегодня – именно чудовищный разрыв. И вот это мне кажется, сегодняшние власти не очень понимают, что уже сам по себе факт, что они настолько далеко с точки зрения своего имущества от населения, именно это уже людей выводит из себя.

Г.Юдин: В Москве сложилась объединенная демократическая оппозиция

А. Плющев Сообщу, новости поступают про подводников. РБК со ссылкой на источник пишет, что ЧП произошло на атомной подлодке АС-12, известной как «Лошарик». Больше подробностей пока нет. Хотел еще про Навального вот что спросить. Такое впечатление, что его посадка стала уже, не только его, вообще эти административные аресты стали такой некоторой обыденностью и все очень к этому привыкли. И те, кого сажают, и те, кто сажает, те, кто наблюдает за этим, кто комментирует. Даже мне кажется те, кто такие пропутинские или проправительственные не знаю, как назвать, они уже не особенно утруждают какими-то аргументами типа: ну вот его, наверное, за то или за се. Ну по закону все-таки. Никто. Все понимают, что это липа, абсолютная липа.

Г. Юдин Навальный сидит за то, что он Навальный.

А. Плющев И там и говорят. Ну да, такая липа. И особенно мне кажется, прямо апогеем был просмотр видео без участия Навального в суде. Ну, посмотрели. Хорошо. Вот доказательства приобщили. Все отлично. Почему эта обыденность, почему она появляется. И почему никто против нее как там в случае с Голуновым не выступает?

Г. Юдин Чтобы кто-нибудь против чего-нибудь начал выступать, это как раз не должно быть обыденностью. Это должно быть некоторым качественным сломом. И с Голуновым мы имели дело с этим. Это была ситуация, которая воспринималась как просто качественный слом. Всякое было можно, но вот это, знаете ли, перебор. И в этом смысле, конечно, Алексей Навальный и его сотрудники находятся, может быть, не в очень хорошем положении. Потому что все привыкли к тому, что им дают административные аресты.

А. Плющев Значит, система побеждает пока на какой-то короткой дистанции.

Г. Юдин Насколько она побеждает  — сложный вопрос. Это бессмысленная мера уже давным-давно. Ну они портят человеку жизнь, конечно. И целому ряду людей. Леонид Волков, например, регулярно там оказывается. За решеткой. Люди тратят время на чтение книг, хотя это не самая приятная атмосфера, в которой это можно делать. Но в принципе все понимают, что это не очень эффективно. Что они хотят делать – они делают. И с этой точки зрения, когда происходит такая рутинизация, конечно, мотивации для того, чтобы против этого резко протестовать – не очень много. Это уже очевидно, что неработающая тактика. Господи. Ну, пускай люди развлекаются таким образом. Это же попытка отчитаться перед начальством. Ну да, мы Навального держим под контролем. Вот в самый горячий сезон его упаковали в изолятор временного содержания.

А. Плющев Сейчас прервемся с Григорием Юдиным. Потом продолжим.

НОВОСТИ

А. Плющев Мы продолжаем. Новости нас не оставляют, слава богу, не такие трагические как в случае с подлодкой. Владимир Путин поручил Генпрокуратуре МВД и Роскомнадзору проанализировать правоприменительную практику в возбуждении дел об оскорблениях в Интернете. Имеется в виду то, что привлекают по административному кодексу 20.1. Оскорбление разных людей, чиновников. И в основном там президента Путина оскорбляют. Но я хочу напомнить, что до этого президент уже высказывался по этому поводу на прямой линии, потом источник какой-то сообщил, что он дал нагоняй МВД. Песков фактически это подтверждал. Говоря, что правоприменительную практику надо смотреть, хотя закон менять не надо. И вот теперь поручение Генпрокуратуре, МВД и Роскомнадзору.

Г. Юдин Законодатели в России генерируют большое количество бессмысленных проектов, которые потом становятся законами.

А. Плющев В том числе и потому что их подписывает президент. Он это подписывал.

Г. Юдин Да. Когда у вас парламент перестает быть местом для дискуссий и становится машинкой. Которая все время производит то, что как думает парламент, угодит президенту, — время от времени да, дело заканчивается тем, что президент подписывает какой-то мусор. Через некоторое время президент обнаруживает, что это мусор. Ну, в итоге мы оказываемся в ситуации, когда президент – единственный вменяемый человек, который может посмотреть на мусор и сказать: слушайте, это мусор. 450 депутатов, никому в голову не пришло, что это мусор.

А. Плющев Я здесь не поверю и не соглашусь. Во-первых, мне кажется, депутаты уже не способны сами что-либо генерировать. Но и зная практику принятия разных законов и появления разных законов, как они появляются из недр администрации президента, например. Мне кажется, что вот эта история исходила совсем не от депутатов.

Г. Юдин Я в данном случае имею в виду не то, что депутаты являются инициаторами, надо посмотреть, чья была инициатива. Но депутаты в этом состоит их место в той системе, которую мы имеем – они занимаются тем, что они чего-то такое шелудят с этим законопроектом. Как-то его перетряхивают, получаем то, что получаем на выходе. Проблема в том, что они содержательно ничего не обсуждают. Если есть представление о том, что это понравится президенту, поскольку это то, что защищает его от оскорблений. А то каждый дурак может президента назвать желтым земляным червяком. Это хорошо разве. Давайте мы президенту это положим на стол. Президент подписывает это, а потом сам думает: Господи, что же я подписал-то.

Г.Юдин: Разрыв между правящей элитой и населением – настолько катастрофичен, что именно это людей бесит

А. Плющев То есть у него такие советники, что там, это же не просто попадает на стол президенту, а проходит через каких-то специалистов. Которые помогают в этом президенту. И они не ставят свою санкцию: ребята, вот это мусор.

Г. Юдин В России режим плебисцитарного типа. Который находится в стадии разложения. Общая проблема всех режимов плебисцитарного типа состоит в том, что они построены на идее о том, что нужно назначить кого-то главного, а дальше весь аппарат, включая парламент, любые законодательные органы, все органы оперативного управления, все ему будут подчиняться. И просто работать как бюрократия. Идея звучит очень красиво, но заканчивается каждый раз одним и тем же. Тем, что качество этой бюрократии очень сильно падает. И люди начинают смотреть в рот главному, у которого реально вся власть и думать только об этом. Да, у вас потихонечку происходит вымывание людей, которые могут сказать, что слушайте, это мусор. В какой-то момент они находятся в системе и чего-то пытаются тормозить. Потом им становится все труднее и труднее справляться с потоком мусора, который через них проходит. И да, это бюрократия, которая отличным образом начинает штамповать мусор. А потом единственный человек, который является субъектом этой системы, вдруг обнаруживает, что он подписывает мусор.

А. Плющев Несмотря на то, что это обнаружено и диагноз, судя по всему, поставлен. Они не отменяют этот закон, не изменяют. Они говорят: знаете, проанализируйте там правоприменительную практику. Вы как-то его не так поняли этот закон. Он хороший. Но вы его не так поняли. То есть он написан таким образом, что все его извращенно понимают. Почему не отменить, почему не исправить ошибку?

Г. Юдин Если бы в нашей системе были люди, которые могут специально и с холодной головой признать ошибки, то мы вообще бы в другом мире жили.

А. Плющев Ну 282, например, хоть частично, но декриминализовали.

Г. Юдин Это никогда не было признано в качестве ошибки. Сейчас с 228 та же история. Только что было сообщение, что опять пошел разговор про 228. Нет бы просто признать: ребят, мы были не правы. Мы пришли попробовать такую-то политику, чего-то пошло не так и это была не очень хорошая идея. Но как только ты делаешь такое заявление, сразу же возникает предположение о том, что возможно ты не безгрешен. Вообще в нормальной демократической системе люди не безгрешны. Это вполне нормально опознается людьми. Ну да, здесь мы ошиблись, здесь мы поступили правильно. Но когда Владимира Путина спрашивают, в чем он видит свою главную ошибку. Он говорит, что слишком доверчив к людям. Чего вы хотите. Это же на самом деле вещь, которая спускается сверху вниз, мне кажется, мы недооцениваем значение этого. Это вещь, которая спускается сверху вниз по российскому обществу. Потому что людям действительно в этой ситуации, когда главный начальник не признает своих ошибок, людям тяжело признавать свои ошибки дальше. И вы все время имеете дело с большим количеством руководителей, которые тупо не в состоянии сказать, что да, я ошибся. Такое бывает вообще-то. Но это не значит, что я после этого профнепригоден. Нет, бывают ошибки, которые вполне рабочие. Но когда есть представление о том, что начальник сакрален и ошибиться не может, все, что сделал – это по определению правильно, мы получаем ситуацию, когда накапливается на всех этажах системы.

А. Плющев Какое впечатление на вас произвело вчерашнее опубликованное расследование Ивана Голунова сотоварищи.

Г. Юдин Как и все расследования Ивана Голунова – произвело тяжелое впечатление. Потому что когда ты читаешь бесконечные связи и связки между множеством людей в самых разных органах власти, у тебя возникает образ спрута. Спрута, который… Благодаря этому расследованию получили фотографию небольшого сегмента этого спрута, который опутал российское государство. Там есть несколько вещей, на которые имеет смысл обратить внимание отдельно. Которые связаны с общей ситуацией в России. Во-первых, это конечно, вся семейственность и дружественность. Когда люди из одного училища, в Камышине находится, вдруг берут под контроль всю московскую ситуацию с погребением.

А. Плющев Может быть это училище в Камышине это наш Йель? И Оксфорд.

Г. Юдин Да, но потом эти камышинские исчезают, на их месте появляются ставропольские. Это тоже Йель или Оксфорд?

Г.Юдин: В России режим плебисцитарного типа. Который находится в стадии разложения

А. Плющев Оксфорд, Кембридж. А у нас Камышин…

Г. Юдин Против Ставрополя. Это одна история, связанная с тем, что по свойским каналам. А второе – постоянная семейственность и передача всех ресурсов своим детям. Одна из основных проблем в России, в России гигантское неравенство, но гигантское неравенство существует в обществах, в которых очень низкая мобильность. Это значит, что каждый отдельно взятый человек не имеет шанса повысить свой статус. Не просто высокое неравенство, но еще и между слоями очень низкий переток. Как это происходит. Ну вроде как все могут, иди куда хочешь устраивайся. Вроде свободная страна. Вот так это и происходит. Как показывает Голунов – это так и происходит. Все эти денежные места, все ресурсные позиции, они, во-первых, очень часто криминализованы, как в данном случае. А, во-вторых, они еще передаются своим. И по наследству. Если ты не включен, не повезло твоим родителям учиться в правильном камышинском училище, то ты в ауте. У тебя просто нет шансов изначально. И это снижает для людей любую мотивацию для того, чтобы чего-то менять в своей жизни. Менять в стране. Возникает ощущение бессилия и безнадеги.

А. Плющев У нас сегодня еще будет программа «Рикошет» и там будем рассматривать одну из публикаций сегодняшней газеты «КоммерсантЪ». Там рассказывается о генерал-майоре отставном ФСБ, которого сначала ограбили. Читали, вижу по лицу.

Г. Юдин Красивая история.

А. Плющев Его сначала ограбили. А потом, когда поймали грабителей, выяснилось, что они ограбили очень много. И тогда пришли уже собственно к генерал-майору и забрали у него последнее. И много чего конфисковали. И я вот какой вопрос на голосование придумал. Как вы полагаете, есть ли хоть один генерал ФСБ у нас, неважно, отставной или действующий, состояние которого менее миллиона долларов США. Вы как думаете? Вы бы как проголосовали?

Г. Юдин Я думаю, что это какой-то абсолютный лопух, который в этой системе совершенно не в состоянии укрепиться. Его просто за профнепригодность оттуда выкинут. Что за генерал, у которого нет миллиона долларов. Очевидно, что спецслужбы превратились в инструмент личного обогащения для людей, которые в них работают. И поэтому они потеряли доверие. Если они хотят его себе вернуть, то им нужно срочно начинать этих людей вычищать из своих рядов. Странно, что им это не очевидно.

А. Плющев Но ведь этот спрут и мне кажется, такие сходные ощущения у многих, кто вчера прочитал расследование Голунова. Это же сковывает любое развитие, любую экономику, сковывает не только мотивацию что-то менять. А вообще прямо по отраслям сковывает. И это страшно губительно для такого государства, вообще для любого, но для России мне кажется еще и вдвойне губительно. Потому что она большая.

Г. Юдин Это сковывает…

А. Плющев Падать больно будет.

Г. Юдин …до определенной степени. Потому что когда эти люди берут отрасль под свой контроль, у этого тоже есть свои преимущества. Они, например, могут спокойно ее переоборудовать по собственному усмотрению. И на начальных этапах это может приводить к некоторому развитию даже в той отрасли, которая таким образом оказывается схвачена. Потому что у нее оказывается один хозяин и он может, если у него какие-то есть правильные идеи по ее систематизации, он может ее нормально систематизировать. Вопрос – что происходит дальше. И вопрос – что происходит с людьми, которые вокруг находятся. И которые видят, что все каналы закрыты. И никакой возможности ничего нового инициировать в этой ситуации нет. Это, конечно, сильно бьет, мне кажется, что самый сильный урон отсюда не экономический, а именно моральный.

А. Плющев Пара минут осталось. Хотел спросить про либеральную идею, которую похоронил Путин. У нас один из слушателей спросил вот что на сайте. «Как вы считаете, это довольно странное заявление президента может стать сигналом для патриотов бороться с гражданами, носителями либеральных идей». Он под таким углом видит.

Г. Юдин Это заявление конкретно было сделано не вовнутрь, а вовне. Он его второй раз делает. Просто первый раз сделал в Питере, никто не заметил. Из-за дела Голунова. В этом смысле я бы не особенно сильно боялся. Когда он говорит вовне…

А. Плющев Путин настаивает.

Г. Юдин Да. Я должен сообщить большой секрет. Эта идея, мягко говоря, не очень свежая. И о том, что либерализм находится в кризисе, на самом деле говорят не только оппоненты либерализма, но и собственно ключевые сегодняшние либеральные мыслители.

А. Плющев Апологеты.

Г. Юдин Прямым текстом говорят, что либерализм находится в кризисе. Я не думаю, что это то, чего следует прям так рьяно отрицать, даже если это сказал Владимир Путин. Другое дело, непонятно, что имеется в виду под либерализмом. Это отдельная большая проблема с либерализмом сегодня. Но что либеральные идеи нуждаются в пересборке, что испытывают сегодня ряд трудностей – это довольно очевидный факт. И ключевым либеральным мыслителям по всему миру это понятно. В качестве одного из примеров, просто сейчас мне попалась под руки книжка Фрэнсиса Фукуямы, последняя книжка. Вполне либеральный мыслитель. Но он прямым текстом говорит: ребята, у нас большие проблемы. Нам нужно как-то пересобирать то, что либерализм должен значить сегодня.

А. Плющев Но он не говорит о похоронах.

Г. Юдин Нет. Не говорит. Но Владимир Путин таким образом пытается понравиться той части международного сообщества, которая устала от этого кризиса либерализма. Проблема с Владимиром Путиным состоит в одном и том же. У меня очень короткая мысль. Что он ничего не предлагает взамен. Он 20 лет находится у власти в одной из самых больших стран мира. Хорошо, предположим, ты прав. И что ты собираешься предложить взамен? Ты за 20 лет хоть одно позитивное утверждение сделал. Хорошо, либерализм это плохо. А что ты предлагаешь?

А. Плющев С этим вопросом мы и прощаемся с нашими слушателями и зрителями. Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки был в программе «Особое мнение». До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире