И. Воробьева― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И с особым мнением в студии радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте.

Н. Сванидзе― Здравствуйте, Ира.

И. Воробьева― Идеи либерализма попозже хоронить будем.

Н. Сванидзе― Как скажете. Всегда готов похоронить идеи либерализма. Вместе с нашим президентом.

И. Воробьева― Мы уже запланировали, но чуть попозже. Но все равно про Владимира Путина поговорим. Саммит G20 и там Владимир Путин провел несколько встреч. Конечно, самая большая была с Трампом, но он еще встречался с Терезой Мэй. Он говорил с Ангелой Меркель, с канадским премьером. Он со всеми разговаривал во время церемонии и фотография и так далее. Зачем Владимиру Путину такое внимание всех этих людей?

Н. Сванидзе― Зачем ему это?

И. Воробьева― Да.

Н. Сванидзе― Ну как. Все время писалось и говорилось и не без определенных оснований последние годы, что мы в такой полуизоляции. Что с нами никто не водится. Я водяной, я водяной, никто не водится со мной. А тут мы на глазах у всех встречаемся с первыми людьми мира. С китайским руководителем мы достаточно регулярно встречаемся. А тут с лидерами Запада. Со всеми подряд. Вот, а вы говорили, что мы в изоляции. Да ни фига мы не в изоляции. Вы говорили, что мы Крым отжали, в Донбассе вроде бы не то делаем, какие-то птички сбиваем, кого-то в Англии травим. И с нами никто не разговаривает. Разговаривают, все с нами разговаривают. И все это видят, на глазах у всего мира все с нами разговаривают. Вот, собственно, и все. Этого достаточно. Это уже очень серьезное основание для того, чтобы с ними всеми встречаться. Даже если каждая из этих встреч сама по себе никаких особых результатов не принесла, по-видимому. Потому что они все были короткие.

И. Воробьева― Кроме встречи с Дональдом Трампом – да.

Н. Сванидзе― И с Терезой Мэй тоже, она высказала то, что имела в виду. Не улыбнувшись ни разу. Но сам факт этих встреч, он достаточно значителен. И даже когда встреча была такой жесткой и как с Терезой Мэй, все равно в самом факте встречи заложен позитив.

И. Воробьева― Да, мы говорим про встречу с Терезой Мэй, где она говорила Владимиру Путину о том, что у них якобы есть неопровержимые доказательства причастности России к отравлению в Солсбери. Спрашивала про украинских моряков. И так далее. В Кремле говорят, что она получила от Путина необходимые ответы. То есть не просто встречается, он еще понимает, что ему будут задавать эти вопросы. Он готовит ответы. Что-то говорит этим людям. То есть когда это показушно как-то, у нас фоточка есть, мы там руку пожали и так далее, это понятно. А когда начинается какое-то содержание – это менее понятно. Зачем объяснять всем этим людям. Мы же никого не травили в Солсбери, как известно.

Н. Сванидзе― Вопрос в чем?

И. Воробьева― Вопрос тот же самый. То, что вы сейчас отвечали – это такая показуха.

Н. Сванидзе― Вот встретились с Терезой Мэй. Англичане говорят, что Тереза Мэй высказала Путину то-то и то-то. Что не будет улучшения отношений, пока вы не перестанете нам тут портить воздух и дестабилизировать ситуацию. И вести себя безответственно. Это прямой текст. Не в смысле «портить воздух» — это не прямой текст. А безответственность и дестабилизация – это прямой текст. И что у нас есть неопровержимые доказательства того, что за атакой в Солсбери стоите вы. Но мы же не можем это просто так дать и оставить без ответа. Путин ответил. Что он ответил? — нет, не мы. Мы не дестабилизируем ситуацию, мы поступаем ответственно. Ответил? – ответил.

И. Воробьева― Необходимый ответ.

Н. Сванидзе― Необходимый ответ дан. Ну и всё. Обменялись мнениями.

И. Воробьева― Ладно. Тогда уже давайте хоронить либерализм.

Н. Сванидзе― Там помимо либерализма еще было интересно. Либерализм — это самая вкусная составляющая, на мой взгляд, этого интервью Владимира Владимировича Financial Times. Но там ведь он что-то говорил. Он сказал, что он 20 лет уже ищет преемника. Это тоже, на мой взгляд, достаточно ярко.

И. Воробьева― Такое я бы сказала. Но а чего он правда на либерализм-то наехал?

Н. Сванидзе― Либерализм — само по себе ругательное слово уже последние долгие годы. Ну как. Либералы — это враги, это оппозиционеры. Либералы власть не чтут, норовят все время…

И. Воробьева― Эти жуткие либералы в правительстве.

Н.Сванидзе: У нас невозможно не нарушить и при этом выжить

Н. Сванидзе― Нет, правительство, это не для Путина они враги. Он их держит в правительстве. Значит, они фишку-то секут все-таки. Они мышей ловят хотя бы…

И. Воробьева― То есть либералы, но такие…

Н. Сванидзе― А либералы в оппозиции – они плохие либералы. Потому что они все время говорят, что хватит сидеть у власти, что надо менять власть регулярно. Ну, кому понравится. Представьте себе, вот вы бы сидели у власти 20 лет. И вам бы все время говорили: чего-то долго вы сидите, Ира. Пора бы уступать место. А вы не хотите уступать место, потому что вы считаете, что ваше пребывание у власти как раз гарантия стабильности страны. Вы как патриот не хотите уходить от власти, потому что вы уверены в том, что пока вы у власти, все будет хорошо. Тем более что вы в достаточной степени популярны, даже сильно популярны. А почему нет. Рейтинг у вас высокий. А если вы уйдете – кем заменить-то. Кем вас заменить. Вас заменить некем.

И. Воробьева― Абсолютно.

Н. Сванидзе― И это понятно. Поэтому сразу начнется дестабилизация. А это безответственность как говорит Тереза Мэй. Вот, собственно, и все. Поэтому те люди к этому призывают, это либералы. Они безответственные люди, они родину не любят.

И. Воробьева― И дестабилизируют все.

Н. Сванидзе― Вот, собственно, и все. За что же и уважать. А поскольку ясно, что у них дела достаточно фигово выглядят у либералов и мало кто за них голосует и мало кто их принимает всерьез, то значит конец либерализму. А что там творится в других каких-то жалких углах земного шара — это в данном случае не столь важно.

И. Воробьева― У России, конечно, особый путь, как мы знаем. Но если брать, например, конкретные слова Владимира Путина, что идеи либерализма вступают в противоречие с интересами большинства. Это же похоже на правду.

Н. Сванидзе― Нет, если бы для начала Владимир Владимирович объяснил бы, что он понимает под идеями либерализма.

И. Воробьева― Да.

Н. Сванидзе― У него понимание, он подробно не объяснял. Он что-то сказал насчет того, что либерализм, как я его понял – это когда ничего не делать. Не реагировать на угрозы никак. Это либерализм. Это достаточно экзотичное как мне кажется понимание либеральной идеи. До сих пор она понималась по-другому. Она понималась как идея свободы. Либерализм – это идеи свободы. Свободы* человека, его личности, его прав, его прав на жизнь, его прав на стремление к счастью, его прав на собственность. Всевозможных прав человека. Либерализм – это, как правило, сила закона. Либерализм — это вовсе не бездействие. Вот в какой папке из тех, что читает президент, было написано то, что мы услышали, я не знаю. Вообще на самом деле либерализм умереть не может никак. Так же как консерватизм. Он бессмертен. Потому что это направление мысли, это мировоззренческая позиция, которая никак не может помереть. И если он вдруг помрет, что маловероятно, то не главе государства, наверное, констатировать это.

И. Воробьева― А кому как не ему.

Н. Сванидзе― А он Эммануил Кант? Барух Спиноза?

И. Воробьева― Кто такой Эммануил Кант, ну что вы.

Н. Сванидзе― У нас уже был в свое время корифей всех наук. Мы знаем его фамилию. Он сейчас, кстати, очень популярный исторический деятель.

И. Воробьева― До сих пор.

Н. Сванидзе― Но вряд ли Владимир Владимирович хочет повторить его путь. Как прижизненный, так и посмертный. Поэтому как мне кажется, естественно, я далек от того, чтобы давать кому бы то ни было, тем более главе государства какие-то советы, но, несомненно, это было бы крайним проявлением глупости с моей стороны. Но вообще главе государства, как мне кажется не самый благодарный путь — высказываться на разные академические темы. Будь то теоретическая физика. Если он не Нобелевский лауреат по этой части. Будь то языкознание. О чем высказывался упомянутый нами исторический деятель. Будь то разные философские категории.

И. Воробьева― А вот то, что он сказал, что у нас демократическая страна. Это же правда.

Н. Сванидзе― По Конституции – да.

И. Воробьева― А в реальности?

Н. Сванидзе― В реальности сейчас не вполне я бы сказал. Потому что у нас наши демократические институты, к сожалению, в основном имитационные.

И. Воробьева― Демократические институты, давайте вспомним еще раз – это что?

Н. Сванидзе― Давайте не вспоминать, что они означают и не давать формулировок, а давайте перечислим их. Демократический институт такой – суд есть.

И. Воробьева― Это точно демократический.

Н. Сванидзе― Абсолютно демократический, несомненно. Потому что при отсутствии демократии в качестве суда выступает верховный правитель. Суд тут не нужен. Я есмь суд. Всё. Вот суд – это демократический институт. Парламент – демократический институт. Выборы – демократический институт. Пресса всевозможная – демократический институт. Вот, собственно, основные я перечислил вам. В какой мере они сейчас реально действуют все от мала до велика, а в какой степени они имитационные – ну вот, можно поговорить на эту тему. Наверное, у каждого из тех, кто нас наблюдает, слушает свое мнение на этот счет.

И. Воробьева― Безусловно, у наших слушателей есть всегда свое особое мнение. Точно так же как у гостей этой студии. Раз мы про выборы начали говорить в Санкт-Петербурге, очень странная история с выборами муниципальными происходит. Там не пускают зарегистрироваться. Избивают кандидатов. Кошмар. Но в этот раз очень отреагировал ЦИК. Буквально в первый день. И направили туда своих наблюдателей. И вот сейчас там чуть ли собираются отменять эти выборы. А с чем как вы думаете, такая быстрая реакция ЦИКа связана. Обычно они как-то так потом реагируют. В суд идите. Это, правда, Путин сказал. Тем не менее.

Н. Сванидзе― Удивительное дело, что мы теперь, когда речь идет о реакции каких-то органов государственных на очевидную объективную реальность, — а почему же он так отреагировал-то. Почему. Почему один человек другого избил на улице и арестовали не того, кого избили. А того, кто избил. Удивительное дело.

И. Воробьева― Удивительное. Сейчас прервемся на секундочку и продолжим.

РЕКЛАМА

И. Воробьева― Продолжается программа. «Особое мнение». Мы обсуждаем с Николаем Сванидзе реакцию ЦИКа быструю. Я вот удивляюсь. А Николай Карлович не удивляется почему-то.

Н. Сванидзе― Во главе ЦИКа стоит человек, которого я лично уважаю. Элла Александровна Памфилова. Я не исключаю, что здесь нельзя выводить за скобки личный фактор.

И. Воробьева― Что именно она…

Н.Сванидзе: Либерализм — само по себе ругательное слово уже последние долгие годы

Н. Сванидзе― Что у нее какие-то вещи, о которых ей доложили, просто вызвали ее личное возмущение. Вот я этого не исключаю.

И. Воробьева― Да, потому что уже ЦИК направил в Следственный комитет и Генпрокуратуру материалы по факту нарушения. То есть это реакция, которую мы обычно ждем, но обычно не получаем. Опять же не очень представляю себе, с чем это может быть связано.

Н. Сванидзе― Элла Александровна человек совестливый, я знаю, что в связи с той должностью, которую она занимает, к ней по-разному относятся. Тем не менее, во взрослом состоянии люди не меняются. Она всегда была человеком совестливым, таковым и осталась. Я думаю, в этом объяснение.

И. Воробьева― Мы сейчас наблюдаем историю с дилерскими центрами «Рольф», и с уголовным делом. Сегодня прошли тотальные обыски. Следственный комитет допрашивает топ-менеджеров, одного из них задержали. При этом основатель «Рольфа» Сергей Петров находится не в России. И поэтому его к счастью арестовать не могут.

Н. Сванидзе― К счастью для господина Петрова.

И. Воробьева― Безусловно. Но просто вообще это уголовное дело опять выглядит как – вы незаконно зарабатываете деньги. Но не могут объяснить – почему незаконно. То есть там такие претензии, что люди просто зарабатывают деньги. Забирают их себе. Опять мы говорим про силовиком, которые приходят к бизнесу, опять у всего бизнеса шок. Потому что опять это большая кампания, притом, что Сергей Петров очень активный человек и довольно много участвует в политике.

Н. Сванидзе― Он со своим политическим лицом, своей позицией и это лицо не официозное.

И. Воробьева― Да. И вот многие говорят, он сам то же самое говорит, что к нему пришли из-за этого.

Н. Сванидзе― Я думаю, что может быть нет, хотя, скорее всего, не это главное. Хотя это играет свою роль. Главное я думаю, что карман.

И. Воробьева― В карман хотят залезть.

Н. Сванидзе― Я думаю, что отжимают бизнес, судя по всему. Потому что последнее время вообще слово «силовики» оно стало, оно обогатило международный словарь, так же как слово «спутник».

И. Воробьева― Пишут прям латиницей.

Н. Сванидзе― Зе рашен, силовик. Силовики — когда мы говорим, это как партия, Ленин. Мы говорим — партия, подразумеваем – Ленин. Говорим — силовики, подразумеваем – ФСБ. Как правило. Прежде всего. Потому что это наиболее из всех силовиков мощная и влиятельная и разветвленная структура. И, как правило, по их представлениям принимаются судебные решения. Безоговорочно. По факту. Мы видим просто. Проводится через суд, идут как нож сквозь масло. Абсолютно. Поэтому если чем-то занялись эти уважаемые господа, то, как правило, они добиваются результата. Это сильная компания. На мой взгляд, ее просто отжимают. А то, что Петров человек со своим лицом и лицом вполне себе независимым, ну нельзя же отжать всех. Надо же кого-то выбрать. Вот предположим, я все время к вам апеллирую, вас привожу в качестве примера, естественно.

И. Воробьева― Давайте, я готова.

Н. Сванидзе― Вы только что кем у нас были? Вы были лидером государства. А теперь вы, скажем, постовой на улице. Полицейский. Некоторое понижение, но это временно. Вы вырастите, вероятно, скоро. Я надеюсь. И вот люди переходят на красный свет.

И. Воробьева― И я это вижу.

Н. Сванидзе― Но вам нужно кого-то остановить и оштрафовать. Вот вы выбираете, чья рожа вам меньше нравится, и он говорит: да все же. Нет, голубчик, все да все, а ты пойди сюда. Ты же нарушил. Я не исключаю, что структура, о которой идет речь, «Рольф» она тоже нарушает, потому что у нас нарушает весь бизнес. Потому что не подмажешь – не проедешь. У нас невозможно не нарушить и при этом выжить. Ни на каком уровне. Кроме может быть самого какого-то мелкого, который все имеют по-всякому всеми способами, а они никого. А чуть побольше, особенно если говорить о крупном предпринимательстве, конечно, они вынуждены вступать в неформальные отношения с властью, иначе они не проживут и недели. И здесь кого-то можно прищучить всегда при желании. Того, кто меньше нравится. Вот этот парень нравился меньше. Его прищучили. Но главное не то, что не нравился. Главное – бабки отжать, естественно. Похожая ситуация в свое время была хотя там может быть приоритетность была другая. Там, может быть, все-таки было первично политическое лицо человека. Похожая была классическая ситуация с М. Б. Ходорковским.

И. Воробьева― Я хотела вспомнить как раз. Отжали же в итоге.

Н. Сванидзе― Отжали. Облизнулись и дальше пошли. Приятного аппетита что называется. Но там, может быть, первично все-таки было нежелание вступить в обладание, а может быть и это. Черт его знает. Это параллельно.

И. Воробьева― Коктейль.

Н. Сванидзе― В одном флаконе.

И. Воробьева― В связи с этим вопрос. Хорошо, у нас все непрозрачно. Правила игры меняются. Фразы в законе весьма обтекаемые. Все статьи резиновые. То есть играть по правилам довольно сложно. Почему условный и не условный бизнес не бунтует, не говорит «дайте нам работать», остается здесь, не уезжает.

Н. Сванидзе― Он кому это должен говорить?

И. Воробьева― Владимиру Путину как главе государства.

Н. Сванидзе― Владимир Путин говорит: кончайте истерику.

И. Воробьева― Идите в суд.

Н. Сванидзе― И всё, на этом заканчивается.

И. Воробьева― Хорошо. Не Владимиру Путину…

Н. Сванидзе― Нет, вы не забывайте того, что система, так или иначе, я не знаю в курсе чего Владимир Владимирович, в курсе он того дела досконально, в курсе сего дела. И в какой мере. Но эта система построена им. Он во главе государства ищет преемника уже последние 20 лет. И не может найти.

И. Воробьева― Никто не подходит.

Н. Сванидзе― Как С. В. Михалков, по-моему, писал.

Н.Сванидзе: Мы говорим «силовики», подразумеваем «ФСБ»

И. Воробьева― Туфелька не подходит.

Н. Сванидзе― Никому не в пору, да. Поэтому система построена им, она ему, видимо, нравится. Потому что если бы она ему не нравилась – он бы ее менял.

И. Воробьева― Да.

Н. Сванидзе― Возможности у него для этого до сих пор есть.

И. Воробьева― Возможности действительно до сих пор есть. И, несмотря на то, что у нас есть сейчас целый представитель, то есть бизнес-омбудсмен Борис Титов. Несмотря на это, да простит меня Борис Титов, лучше-то не стало. Если честно. По крайней мере, из того, что мы видим. На прямой линии Владимир Путин, точнее к прямой линии в интернете было очень много роликов, которые записывали те или иные граждане, отправляя ролики туда. Но они знали, что называется, не пройдут там. И поэтому их публиковали в Интернете. Там среди прочего было видео каких-то женщин, самый мелкий бизнес. Палаточный.

Н. Сванидзе― Мельче не бывает.

И. Воробьева― Вообще мельче не бывает. Несмотря на это они работают в каких-то чудовищных условиях. Вынуждены тем платить, этим. Тут еще поправки. Тут это. То есть вообще никак не выжить. Но, несмотря на прямые линии, обращения, ничего не меняется. Не только потому, что Владимир Путин мне кажется, этого не хочет. Просто, а кто будет кормить всю ораву людей, которые устраивают проверки.

Н. Сванидзе― Ну конечно. Это же их кормление. Это еще с феодальной Руси средневековой слово. Когда человеку не платили жалование, а его сажали на кормление. То есть ему все приносили. Как Городничему в «Ревизоре» гоголевском. Все носят и носят. Он берет и берет. И так вроде бы положено. Конечно, это для них кормление. Разумеется.

И. Воробьева― То есть если перестать кормить этих людей, то они тоже могут взбунтоваться.

Н. Сванидзе― Разумеется. А это основа режима. Слово «режим» я употребляю не как ругательное, а как просто термин. Режим. Это основа режима, разумеется. Силовики так называемые. Кормиться-то нужно. А если их обижать, так это мало не покажется.

И. Воробьева― Еще прошло уже довольно много дней…

Н. Сванидзе― А они обидчивые.

И. Воробьева― Силовики-то?

Н. Сванидзе― Да, очень обидчивые. И они уже привыкли золоченое брюшко-то поглаживать. Они сытенько живут. Они щечки себе наели. А если щечки будут худеть, им это не понравится.

И. Воробьева― И наверняка же у силовиков есть какие-то папочки на всех.

Н. Сванидзе― У кого есть, у кого нет. Не у каждого майора ФСБ есть папочки…

И. Воробьева― У майоров, может, и нет.

Н. Сванидзе― И даже не у всех полковников. Но у полковников еще бывают комнатки, в которых лежат деньги.

И. Воробьева― Как мы знаем.

Н. Сванидзе― Вообще это таинственная структура когда-нибудь, неизвестно когда — жить в эту пору прекрасную, может быть, не придется ни мне, ни тебе. Как писал классик. Но когда будут разбираться в этой ситуации, будет столько интересного.

И. Воробьева― Конечно, это хороший стимул вести здоровый образ жизни. Чтобы дожить до какого-то момента…

Н. Сванидзе― Для вас, во всяком случае.

И. Воробьева― Прошло уже сколько-то дней с момента, как нам запретили летать в Грузию. По крайней мере, напрямую. С 4-го кажется числа. И все только развивается и развивается. Я понимаю, что вас уже спрашивали про Грузию…

Н. Сванидзе― Неоднократно.

И. Воробьева― Я не могу удержаться. Простите меня, пожалуйста. Но острый момент, наверное, уже прошел. Сейчас все должны сесть, подумать и как-то перестать.

Н. Сванидзе― Все – это кто должен сесть и подумать?

И. Воробьева― Не знаю, все.

Н. Сванидзе― Кто такие мыслители потенциальные.

И. Воробьева― Владимир Путин, люди, которые докладывали, наверняка же ему показывали фотографии с этих митингов.

Н. Сванидзе― Думают другие, руководители принимают решения.

И. Воробьева― Хорошо. Те, кто думает. Есть же какие-то люди. С грузинской стороны наверняка есть люди, которые могут что-нибудь с этим сделать. Наверняка можно договориться. И перестать опять входить в этот штопор.

Н. Сванидзе― Народ все больше темпераментный у нас попадается. С обеих сторон. Что с грузинской, что с нашей.

И. Воробьева― Грузинский потемпераментнее будет.

Н. Сванидзе― Ситуация была бы, если бы она не была достаточно тяжелой, она была бы забавной. Потому что я не совсем понимаю, кто с кем воюет в настоящее время. Давайте попробуем разобрать пошагово. Грузинская оппозиция, повторяю: оп-позиция грузинская политическая обиделась на то, что этот наш депутат коммунист уселся в кресло спикера грузинского парламента. От неразумности своей.

Н.Сванидзе: Я не совсем понимаю, кто с кем воюет в настоящее время

И. Воробьева― Ну почему. Может, посадили. Он здесь причем.

Н. Сванидзе― Ему предложили. Думать надо, куда садишься.

И. Воробьева― В конце концов, они приняли решение.

Н. Сванидзе― Если он приезжает в какую-то страну, нужно понимать, что в этой стране принято, что нет. Ну ладно. Проехали. Бог с ним. Он не самый крупный персонаж во всей этой истории. Значит, обиделись. Обиделись они на собственную власть. После этого оппозиция и власть стали соревноваться, как это обычно бывает – по части патриотизма. И госпожа Саломе Зурабишвили, президент Грузии высказалась в том смысле, что Россия Грузии враг, и оккупант. Она об этом, в общем, говорила и раньше. Но в данном случае все это расслышали. Это заявление стало таким декларативным. Она встала в позицию и декларацию сделала, произнесла на весь крещеный мир. Мы обиделись. За то, что она нас назвала врагами. После чего мы делаем все для того, чтобы эти ее слова стали истиной. То есть, чтобы весь грузинский народ решил: Саломе Зурабишвили права. Россия — наш враг.

И. Воробьева― Но наказали нас.

Н. Сванидзе― Вместо того чтобы сказать: да ребята, да она бредит. Вот у нас вино, вот мы туристы, вот мы вас любим как родных. Нет, мы сделали все для того, чтобы они полностью утвердились в правоте слов президента. И после этого мы действительно еще к тому же и наказали нас самих.

И. Воробьева― Да. Вот тут мы поставим запятую. И уйдем на новости.

НОВОСТИ

И. Воробьева― Продолжается программа «Особое мнение». Очень хочу в Грузию, поэтому все время про нее спрашиваю. Еще вот о чем хотела спросить. Понятно же, что это все легло на те ощущения грузин, которые были последние 11 лет. Если не больше, наверное. Сейчас они называют нас оккупантами. Но это то, как мы себя повели 11 лет назад. В 2008 году. И чуть раньше то, что было перед этим. То есть получается все, что мы делаем в плане, как это называлось — защиты своих граждан, все потом аукается через 10 лет. То есть 10 лет люди помнят о том, что пришла Россия и оккупировала сколько-то там территории. Через 10 лет опять все снова. Вопрос мой в следующем. Есть ли вероятность, что помимо всех обид, гордости, защиты граждан и так далее, что кто-нибудь все-таки задумается, может быть, нам перестать так себя вести.

Н. Сванидзе― Мы себя ведем своеобразно еще, мы своих людей тоже защищаем относительно. Потому что мы перед перерывом начали говорить о том, что когда мы подтверждаем своими действиями правоту госпожи Зурабишвили, что мы враги Грузии, к сожалению, подтверждаем по факту. Потому что вместо того чтобы раскрывать объятия для грузинского народа, спорить с властью, критиковать власть, ругаться с властью, вступать с ней в какие-то вполне политические и достаточно жесткие отношения – бога ради. Но народу братскому нужно раскрывать объятия. Мы вместо этого переходим на систему запретов. И они убеждаются в том, что, к сожалению, да, мы не друзьям. Но к тому же мы вступаем в систему запретов для своих граждан. Не только для грузин. Но для граждан РФ всех этнических происхождений и национальностей. Потому что мы кому запрещаем пить грузинское вино. Пока не запретили, но к этому идет.

И. Воробьева― Нашли, по крайней мере, не очень качественным.

Н. Сванидзе― Немедленно находим его некачественным. Я думаю, что за Боржоми тоже не заржавеет.

И. Воробьева― Как так. Боржоми уже давно россияне производят.

Н. Сванидзе― Но название плохое. Турпоездки. Это сотни тысяч людей, насколько мне известно. Это наши люди. Россияне. Всех национальностей. Тоже очень своеобразная защита. В общем, такая: назло бабушке уши отморозить. Классический вариант. Но, возвращаясь к вашему вопросу, надо отдавать себе отчет в том, какова не только наша официальная, когда я говорю «наша» – я имею в виду не нас с вами, а я имею в виду официальную позицию российского государства. Условно говоря, по Крыму. Или по Южной Осетии и Абхазии. Надо иметь в виду, какая позиция стороны оппонирующей. Конечно, на Украине считают и будут считать, что Крым украинский. Независимо от представления об исторической справедливости, они у каждого свои. Вообще что такое история в данном случае. По истории это должно древним грекам принадлежать. А древних греков давно уже нет, потому что они древние. Они уже вымерли.

И. Воробьева― Должно тогда грекам тогда принадлежать. Николай Карлович, извините, пожалуйста.

Н. Сванидзе― Если угодно. И это так. Надо отдавать себе отчет, что таково представление людей о справедливости. Если говорить о грузинах, то конечно, невозможно найти или очень трудно найти в Грузии человека, представителя интеллигенции, человека, любящего Россию, русофила, кого угодно, который бы отрицал принадлежать Южной Осетии или как они говорят Цхинвальского района и Абхазии к Грузии. Ну пойди, найди. Я в свое время имел огромное удовольствие и честь беседовать с грузинским патриархом Илией Вторым. Которого уж во вражде к России ну никак не упрекнуть. Этого мудрейшего человека. Друга России большого. Который с огромным уважением всегда говорил о России, но при этом вторым тезисом его наравне с первым был то, что Грузия никогда не откажется от своей территориальной целостности. Ну это факт. Поэтому это всегда фон и будет фоном. И любой грузинский политик, любой: Саакашвили, Зурабишвили, Иванишвили – кто угодно, любой грузинский политик будет всегда говорить о том, что это несправедливо, что это оккупация. Надо к этому относиться соответственно тому, что это объективная реальность. А не рвать каждый раз волосы на голове и не обижаться, не сердиться. Не стрелять из всех стволов, не запрещать грузинские вина всякий раз после такого высказывания. На мой взгляд, здесь есть, конечно, некоторые признаки неадеквата. Не потому что речь идет о Грузии. С Украиной — то же самое. Если ты решаешься на какой-то шаг, который не признает оппонирующая сторона и не признает мировое сообщество, между прочим, на минуточку. То есть нельзя сказать, что мы прямо так уверены в своей правоте. Что все за нас. Нет. Не все за нас. Только мы за нас. И больше никто. Потому что если мне укажут, кто признал не только Крым в составе РФ, но и Южную Осетию и Абхазию как независимые государства, кто кроме нас.

И. Воробьева― Так, чтобы все вместе – мне кажется никто.

Н. Сванидзе― Да и в отдельности тоже. То я просто буду благодарен за эти указания. Если там будет хоть одно государство, с которым действительно считаются в мире по-настоящему. В том числе наши соседи. И ближайшие союзники. Поэтому нужно отдавать себе отчет в том, что наша позиция международная не очень сильна, мягко говоря. И обижаться на то, что кто-то думает и утверждает не то, что думаем и утверждаем мы – достаточно бессмысленно. Это путь к изоляции.

И. Воробьева― А интересный такой тезис сказали. Если его чуть покороче сказать, получается, что глупо противопоставлять любовь грузин к россиянам и к России в целом и тот факт, что они, безусловно, никогда не откажутся от территориальной целостности. Нельзя противопоставлять. Они же живут вместе эти два…

Н. Сванидзе― Они живут абсолютно вместе.

И. Воробьева― И друг другу не противоречат никак.

Н.Сванидзе: Народу братскому нужно раскрывать объятия. Мы вместо этого переходим на систему запретов

Н. Сванидзе― Но чем больше мы будем идти на силовые приемы жесткие, такие как запрет туризма или какие-то претензии к винам – тем больше мы будем отталкивать от себя грузинский народ. А грузинский народ это значит грузинская политика. Потому что власть, как сказано в фильме, по-моему, «Семнадцать мгновений весны»: пастырь не может идти против паствы. И лидер никогда не пойдет против народного мнения. И если в народе есть любовь к России, то значит, соответственная будет политика. Если нет любви – так тоже она будет соответственная. Мы такими действиями ускоряем путь Грузии на Запад. От нас. Просто ускоряем. Они так после 2008 года, в общем, на мой взгляд, Грузия сделала для себя выбор. Это западный выбор. Но сейчас мы делаем все, чтобы они не просто шли по этой дорожке на Запад, а бежали по ней.

И. Воробьева― То есть не стоит обижаться, когда люди держат все эти лозунги в руках. Про Россию, что вот оккупанты.

Н. Сванидзе― Они имеют в виду государство. А не людей. Естественно. Если мы будем идти по пути возведения границ жестких между нашими народами, тогда отношение к государству перейдет на людей. Перестанут совсем интересоваться русским языком. Русской культурой. И все. А что нас роднит еще кроме культурных корней, культурных связей. Больше ничего.

И. Воробьева― Я не знаю, как ответить на этот вопрос.

Н. Сванидзе― История. Но история забывается, естественно. Как ее преподавать в школе. А культурные связи зависят от языка, от того, какие они книжки читают, какие фильмы смотрят. Если они будут смотреть фильмы на английском языке и не читать Пушкина в подлиннике – ну и все, и приехали.

И. Воробьева― У нас есть еще несколько минут. Я, конечно, с большим удовольствием бы их потратила на Грузию, потому что Грузию я очень люблю. У меня там родственники. Вообще все это очень тяжело переживается. Но давайте поговорим немножко про другое. Про отставку Евкурова. И о том, что дальше будет с республикой Ингушетия. С учетом того, что Евкуров помимо того, что он последние 10 или 11 лет возглавлял этот регион, фигура Евкурова вообще очень интересна. Он из пригородного района, это одна из самых точек напряжения. И как дальше будет в республике без Евкурова. Но с каким-то другим человеком. И насколько важно, что тот, кого сейчас преемником, по крайней мере, нам рассказывают, что он последние несколько лет не жил в Ингушетии.

Н. Сванидзе― Я не думаю, что это имеет решающее значение. Кто где жил. Это, на мой взгляд, не принципиально. Евкуров – человек, вызывающий уважение. И у меня в частности. Он честный солдат, он честный политик, он честный человек. Храбрый человек. Но ему оказалось не по силам оппонировать Кадырову Рамзану Ахматовичу. Они просто разных весовых категорий люди. И это не вина Евкурова, не потому что он как личность мельче. Нет. Я повторяю, по реальным весовым категориям, по влиянию политическому, которое от многих факторов зависит. То есть, иначе говоря, в кремлевских кабинетах Кадыров гораздо сильнее, чем Евкуров. И здесь ничего нельзя поделать. Поэтому когда они столкнулись на узенькой дорожке, когда возник территориальный спор, и когда ингушский народ ждал от Евкурова, что он пролоббирует его интересы, он не смог этого сделать. Потому что Кадыров оказался просто крупнее, просто больше по своему политическому влиянию. И к Евкурову начались претензии. Пошел вверх индекс недоверия к нему. Пошел вниз его рейтинг. И, в конце концов, он был вынужден подать в отставку, что было, на мой взгляд, мудрым решением. А назначаются, конечно, лидеры субъектов в Кремле. И снимаются в Кремле. Но если человек не контролирует, перестает контролировать с потерей популярности свой регион, то зачем он в Кремле нужен. Поэтому, естественно, там нужен все-таки достаточно популярный человек. Возвращаясь к Питеру, кстати. Раз уж апропо, простите меня за не русский язык. Я не совсем понимаю, почему так усиленно проталкивают господина Беглова.

И. Воробьева― Хороший вопрос, Николай Карлович. Никто не понимает.

Н. Сванидзе― Который при всех своих несомненных для Кремля, я просто не знаком с господином Бегловым, я верю, что он человек огромных достоинств, но эти его достоинства питерцам не очень хорошо понятны, как я понимаю. И почему его так проталкивают, притом, что если даже его протолкнут, он выиграет, что очень вероятно, его там ждет очень сложная судьба. И Питер не тот город, который будет терпеть не популярного и не любимого человека. И зачем это нужно в Кремле, я не знаю. Ну вот это просто такой риторический вопрос я задаю.

И. Воробьева― Раз минутка до конца осталась, давайте про Беглова. Ну, может быть, просто упрямство.

Н. Сванидзе― Это упрямство. Это нежелание давать задний ход. У нас за все долгие годы, которые я наблюдаю с разных расстояний за принятием решения в Кремле, только один случай, когда был дан задний ход – недавно с журналистом, которому подкинули совершенно очевидно наркотики.

И. Воробьева― С Ваней Голуновым.

Н. Сванидзе― И его вывели из-под удара. Потому что, как я понимаю, просто рассвирепели после того, как те, кто подкинули наркотики Ивану Голунову, они просто сорвали повестку экономического форума.

И. Воробьева― В том числе.

Н. Сванидзе― В Питере, на котором выступал Путин. И было по достоинству оценено. А так больше таких примеров, чтобы включали заднюю скорость, я не видел.

И. Воробьева― Это было «Особое мнение» Николая Сванидзе. Спасибо большое.