'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 25 июня 2019, 19:08

М.Наки Здравствуйте! У микрофона — Майкл Наки. Сегодня у нас в студии — политик Владимир Рыжков. Здравствуйте!

В.Рыжков Здравствуйте!

М.Наки Ну что, мы возвращаемся в ПАСЕ. Победа?

В.Рыжков Да, рад этому.

М.Наки Почему рады?

В.Рыжков Сейчас такая дискуссия развернулась. И уже очень полярные точки зрения. Я сегодня написал в Фейсбуке, что хорошая новость для гражданского общества и для страны. Так там забросали меня просто какашками довольно сильно. Потому что есть такая позиция, что всё, что мы делали последние годы и всё, как говорил Черномырдин, кое-что тоже понаделали — это авторитаризм внутри страны, нарушение прав человека (72 политзаключенных по базе «Меморила»), отъем Крыма у Украины, гибридная война на Востоке Украины, — что это несовместимо с членством в Совете Европы, нарушает все мыслимые и немыслимые европейские конвенции, которые мы подписали и ратифицировали, поэтому нечего нас туда возвращать, и делать нам там нечего.

М.Наки Это с какой стороны такие мнения?

В.Рыжков Очень много таких мнений. Понятно, что это позиция украинцев в первую очередь. Когда голосовался вчера вопрос после 9 часов ожесточенных дебатов, то там получилось, что на одной стороне старая Европа — Германия, Франция, Италия, Бельгия, скандинавы — поддержали возвращения России; а Украина, Грузия, очень жестко Великобритания и страны Балтии, естественно, выступали категорически против.

Поэтому здесь раскол есть как в нашем гражданском обществе, так и глубокий раскол в Европе, очень серьезные раскол. Там, по-моему, голоса были где-то так: 118 на 62 при 10 воздержавшихся. То есть это показывает, что большинство проголосовало за возвращение российской делегации, но 62 — это очень большая, сильная оппозиция.

М.Наки Это вы про резолюцию, которая запрещает…

В.Рыжков Про резолюцию, которая де-факто открывает дорогу к возвращению делегации. Делегация, как я понимаю, уже туда прилетела и готова завтра участвовать в выборах нового генсека.

Я все эти аргументы не отвергаю. Более того, я все эти аргументы принимаю. Более того, я абсолютно согласен с тем, что Россия не соответствует обязательствам, которые взяла на себя в 96-м году, когда вступила в Совет Европы и в 98-м году, когда ратифицировала Европейскую конвенцию прав человека и основных свобод и попала под юрисдикцию ЕСПЧ. Все эти аргументы абсолютно справедливы. Но они не учитывают более широкой перспективы, более широкой картины. Они не задаются вопросом, что будет, если Россия выйдет. А вопрос стоит именно так.

Я напомню нашим радиослушателям, хотя, я думаю, все это знают, что санкции на российскую делегацию были наложены сразу после Крыма и Донбасса в 14-м году. В 16-м году в знак протеста российское руководство перестало платить взносы.

М.Наки Приостановило.

В.Рыжков Какая разница? Приостановило — это и значит, перестало. На сегодняшний день накопленный долг в бюджет Совета Европы более 60 миллионов евро. При этом Россия оставалась в главном органе.

Дело в том, что ПАСЕ, вокруг которого копья ломают, — это консультативный орган, он не имеет никакой власти. реальную власть в Совете Европы имеет Кабинет министров, где у нас работает Лавров. Комитет министров иностранных дел. Там мы продолжали работу в полном объеме.

Так вот я предлагаю посмотреть на выход России из Совета Европы с другой стороны: что Россия приобретет и что Россия потеряет. Россия ничего не приобретет. Под Россией я понимаю не начальство, а понимаю нас с вами, гражданское общество. Более того, Россия потеряет гораздо больше, чем от всех тех неприятных моментах, о которых я до этого говорил. Дело в том, что выход России из Совета Европы будет означать следующее — что Россия не будет исполнять Конвенцию прав человека и основных свобод.

М.Наки А сейчас исполняет?

В.Рыжков А сейчас она ее нарушает, но она, по крайней мере, ее признает как юридически обязательный акт.

М.Наки А чем это помогает?

В.Рыжков А помогает тем, что Россия входит в систему ЕСПЧ. Только за один прошлый год граждане России направили 12,5 тысяч жалоб в ЕСПЧ. 238 граждан России выиграли в ЕСПЧ, и только 5 дел было проиграно. В том числе, один из тех, кто выиграл дело в ЕСПЧ в прошлом год, был Алексей Навальный, который в ноябре выиграл дело и ЕСПЧ принял решение, что его содержание под домашним арестом был излишней мерой, которая была применена по политическим мотивам.

Выход России из Совета Европы будет означить выход из-под юрисдикции ЕСПЧ и будет означать, что для российских граждан закроется, пожалуй, порой единственная возможность добиться справедливости и восстановления своих прав, которые у них сейчас есть.

Напомню, что Россия по числу обращений в ЕСПЧ стабильно, к сожалению, на первом месте среди 47 стран Совета Европы, опережая даже Турцию, откуда тоже тысячи обращений идет. Россия на первом месте по числу выигранных гражданами дел. И Россия на первом месте по компенсациям гражданам, который наш бюджет выплачивает пострадавшим.

М.Наки Владимир, вы сравниваете две модели, когда Россия…

В.Рыжков Да, там и не там.

М.Наки Но ведь 5 последних лед действовала другая, третья модель, когда Россия был забанена практически, то есть была лишена большого количества возможностей, за что она демонстративно делегацию не отправляла, но при этом оставалась структурой ЕСПЧ, в которую могла обращаться Россия и прочее. То есть те критики, о которых вы говорите, возможно, они за этот самый третий вариант.

В.Рыжков Майкл, при всем уважении, но вы неверно описываете ситуацию. Россия была поражена только, в одном праве: заседать в ПАСЕ. Возвращаясь к пункту первому: ПАСЕ ничего не решающая консультативная площадка, где выступают депутаты. в 49-м году, когда принимался устав Совета Европы, когда принималась эта организация, институты были выстроены следующим образом: все решения принимает не ПАСЕ, все решения в Совете Европы принимает Кабинет министров. Никакого поражения прав в Совете министров после Крыма 14-го года у России не было. Россия сохраняла все полномочия, все возможности. Россия участвовала во всех направлениях.

Я еще одну вещь скажу, которой у нас практически мало знают — знают только специалисты. У нас обычный гражданин знает только ПАСЕ, потому что там всё время сегодня ругаются и нас там наказывают и знает ЕСПЧ, потому что туда можно обратиться и выиграть. Но на самом деле Россия приняла, ратифицировала десятки конвенций: биоэтика, защита персональных данных, запрет эксплуатации детского труда, запрет пыток, гуманизация пенитенциарной системы, гуманизация уголовно системы. Там десятки конвенций, которые Россия не только приняла и ратифицировала, но и, вы удивитесь, многие из них исполняет.

И более того, специалисты говорят — я думаю, что они лучше меня в этом разбираются, — что, например, наша тюремная система, благодаря нашему членству в Совете Европы, значительно гуманизирована за последние 20 лет, и там, действительно, проведены серьезные реформы по защите прав заключенных.

Поэтому выход из ПАСЕ обернется, во-первых, разрывом нашим с Конвенцией о правах человека и развяжет руки нашим властям внутри страны на полный произвол. Сейчас они хотя бы в каждом третьем случае оглядываются. Они не будут оглядываться ни на что вообще. Во-вторых, лишит тысячи, десятки тысяч наших граждан — а, по-моему, больше 100 тысяч за эти годы россияне направили жалоб, то есть это не единичные случаи, это массовые явления…

М.Наки Ну, и плюс прецеденты.

В.Рыжков: Для России был бы катастрофой выход из Совета Европы

В.Рыжков Да, и плюс прецеденты. Лишит наших граждан судебной защиты. В-третьих, разорвет наше сотрудничество по куче полезных конвенций, в которых мы работаем. И, в-четвертых не решит ни проблемы Крыма, ни проблемы Донбасса, ни проблемы санкций, ни проблемы международной изоляции России. Поэтому, признавая те аргументы критиков, с которых я начал — я с ними согласен, — я считаю, что по совокупности, как говорят юристы, для России был бы катастрофой выход из Совета Европы.

М.Наки Мы сейчас сделаем перерыв и продолжим.

РЕКЛАМА

М.Наки У микрофона — Майкл Наки, в студии — политик Владимир Рыжков. Мы продолжаем. Я, простите, не всегда быстро соображаю, поэтому я все еще не понимаю, почему мы сравниваем ситуацию выхода и невыхода из Совета Европы. Потому что в последние 5 лет ситуация вроде так зацементировалась…

В.Рыжков Да нет, вы видите только один элемент картины, прошу прощения. Еще раз дико извиняюсь, как у нас говорят. Вы видите только лишение права голоса парламентской делегацией Государственной думы и Совета Федерации в ПАСЕ. Еще раз повторю: в Совете Европы ПАСЕ — это пятое колесо в телеге. В Совете Европы главным образом является Комитет министров иностранных дел, откуда нас никто не выгонял и где мы никаких полномочий не лишались. И конвенции, которые реализуются рабочими группами, комиссиями, профильными министерствами… у нас Иван Солтановский сидит там, представитель МИДа, который в ежедневном режиме этим занимается, и, кстати, позиция нашего МИДа была против выхода. И МИД как раз обращал внимание на то, что Россия гораздо больше проиграет в случае выхода.

М.Наки Кто, вообще, собирался выходить?

В.Рыжков Собирались. Матвиенко Валентина пару месяцев назад говорила, что в России зреет решение о выходе. Депутаты громили с трибун Совет Европы и говорили, что, «если вы так с нами — то мы выйдем». И я уверен, что в Кремле есть сильная партия — партия изоляционистов, которая хотела бы окончательно стряхнуть с ног «позорное наследие 90-х», а напоминаю, что Россия вступила в Совет Европы в 96-м году, то есть при Борисе Николаевиче Ельцине и при нем же ратифицировала Конвенцию основных прав, свобод и другие основные конвенции, — и многие хотят освободиться от этого бремени Совета Европы. Зорькин в свое время выдвигал инициативу, по-моему, даже закон такой был принят, что в отдельных случаях можно не исполнять решение ЕСПЧ.

М.Наки Да, был принят.

В.Рыжков Был такой закон и есть. Но пока Россия исправно исполняет 95% решений ЕСПЧ. Поэтому партия войны есть партия изоляции есть, партия выхода из Совета Европы есть, и эта партия достаточно влиятельная. Но есть и разумные люди, которые понимают, в том числе, и в Кремле и вокруг, что в Европе всего две крупные международные организации, где Россия участвует с другими странами, в том числе, западными. Это ОБСЕ. Но ОБСЕ занимается немножко другими делами. В основном она занимается вопросами безопасности. И Совет Европы, который занимается вопросами политическими, правовыми и гуманитарными.

М.Наки То есть правильно ли я вас понял, что если бы нас не восстановили в ПАСЕ…

В.Рыжков То мы бы вышли, конечно. Об этом открыто говорилось, что если не будет принято решение о восстановление полномочий делегации…

М.Наки На шестой год.

В.Рыжков Да. То мы выйдем из Совета Европы. Я вас уверяю, что при всех тех законных абсолютно претензий к России, с которыми я полностью согласен, под которыми я на сто процентов подписываюсь, я могу еще раз повторить, яснее не скажешь: Россия не соответствует требованиям члена Совета Европы, Россия нарушает, но выход России усугубит ситуацию для гражданского общества, для простых граждан, для России в целом, для реформ в стране. Будет только хуже и при этом выход России… если кто-то думает, что выход России из Совета Европы поможет надавить на Россию и решить проблему России, Донбасса и других проблем — не поможет, а только усугубит.

Поэтому я считаю, что принятое решение (надеюсь, что оно не будет пересмотрено) о том, что Россия остается в Совете Европы, пойдет на пользу самому Совету Европы, пойдет на пользу всей Европы, но главным образом пойдет на пользу российским гражданам, российскому гражданскому обществу.

М.Наки 50 миллионов долларов, о которых вы упомянули, которые Россия заморозила и не выплачивала в Совет Европы, на ваш взгляд, сыграл свою роль?

В.Рыжков Этот фактор сильно преувеличивают. Вообще, у нас же многие думают, что вся политика — это про бабки, что всё про деньги. На самом деле, что такое 60 миллионов? 2 полковника Захарченко, плюс какой-нибудь майор Сидоров…

М.Наки Но это у нас в России, а для Европы-то — там нет полковника Захарченко.

В.Рыжков То есть для нас эти деньги абсолютно смехотворные. У нас средней руки губернатор ворочает и не такими деньгами.

М.Наки А для них?

В.Рыжков Для них это более существенно. Россия входит в четверку самых крупных спонсоров и тех, кто вносит в бюджет. Но я уверяю вас, что для таких мощных стран, как Германия, Великобритания, Франция потеря 60 миллионов была бы легко заменена. Не принципиальный вопрос.

Дилемма, которая перед ними стояла, ровно такая: если Россия уходит, то она оставляет свое гражданское общество, своих граждан наедине с Кремлем и силовиками и исчезает одна из двух общеевропейских площадок для диалога, который все-таки идет и идет не всегда плохо — между политиками, дипломатами и так далее. Или если Россия остается при всех ужасных недостатках, которые мы уже обсудили, то, по крайней мере, остается надежда на то, что можно будет защитить права граждан, защитить гражданское общество, продолжать какие-то реформы, и, может быть, даже, чем черт не шутит, Совет Европы поможет улучшению отношений и нормализации отношений России и Евросоюза.

М.Наки То есть Франция и Германия переживают за права человека россиян в России?

В.Рыжков В это можно не верить, но это так.

М.Наки Нет, я просто спрашиваю.

В.Рыжков Это так. И, собственно говоря, аргументация докладчика (по-моему, поляк был докладчик, который готовил доклад об изменении в регламенте)… и там ведь не только страны, там еще и партийные группы. Там есть Народная партия — это консерваторы, там есть Социалисты Европы. Крупнейшие политические группы также поддержали возвращение российской делегации. Потому что, взвешивая на весах эту дилемму: наказать или при всех проблемах продолжать работать, они приняли решение продолжать работать. И я лично считаю, что это правильное решение и в интересах России и в интересах Европы.

М.Наки Я проведу аналогию небольшую с покером, например. Вот вы наказываете какую-то страну на 5 лет: «Вот вы присоединили Крым, взяли у другой страны Крым, в соответствии с международным правом мы вас за это наказывают, потому что вы плохо поступили…».

В.Рыжков Неправильно, незаконно.

М.Наки Неправильно, незаконно. И вот вам наказание, чтобы неповадно было. И если брать аналогию с покером, это теперь выглядит как блеф, потому что проходит 5 лет, и вы говорите: «Ну, ладно, 5 лет прошло, кто старое помянет, поэтому возвращайтесь и работайте на тех же основаниях». Не кажется ли вам, что это дискредитирует санкции?..

В.Рыжков Есть такой аргумент, и именно этот аргумент приводили британцы во время дебатов вчера, именно этот был основной аргумент Украины — что это капитуляция перед Кремлем, это полная победа Путина, это «Мюнхенский сговор», это умиротворение агрессора — все эти фразы и все эта аргументы звучали. Но это опять не соответствует реальной картине. Дело в том, что, разумеется, наказания ничего не поменялось. Потому что Совет Европы не вводит санкций, а санкции вводит Евросоюз.

М.Наки Нет, к делегации имеется в виду: у вас не будет права слова, пока вы…

В.Рыжков Еще раз повторяю: Совет Европы — консультативный малозначимый орган. Не он определяет решения, не он определяет политику. Политику определяют страны Евросоюза, которые одновременно входят в Совет Европы. Поэтому с точки зрения отношения западных стран к теме Крыма, к теме Востока Украины, к теме нарушения прав человека вчера не поменялось ровным счетом ничего. Более того, я думаю, когда наши доблестные депутаты вернуться — а они уже прилетели в Страсбург, — в этот зал они получат такие дебаты, они получат такую дискуссию, что я не думаю, что им будет приятно.

В.Рыжков: Внутренняя политика понеслась бы после этого без вожжей и без тормозов

Поэтому, это может быть подано как капитуляция. Но надо смотреть шире, надо смотреть на все западные институты, все европейские институты. В их позиции, по крайней мере, ничего не меняется.

М.Наки Нет, мы Совет Европы вообще не трогаем, потому что там ничего не поменялось. Мы трогаем ПАСЕ…

В.Рыжков Опять Майкл вы путаете. ПАСЕ — это один из институтов Совета Европы, не самый значимый.

М.Наки Да. Но я не про то, где Кабинет министров…

В.Рыжков Если говорить конкретно об этом, то большинство посчитало, что 5 лет прошло — толку никакого нет, ничего не меняется все равно, есть риск выхода России из организации, и в этой незначительной части надо уступить. Это вот их решение. Но, собственно говоря, это и решение нашего руководства. Потому что тут у нас тоже горячих голов хватает шашками помахать и всё разрубить, из всех договоров выйти и всё разорвать. Это вот две стороны сделали шаг навстречу друг другу. Не надо думать, что только европейцы сделали шаг навстречу. Но и после той 5-летней головомойки, которая была устроена, и Кремль сделал шаг навстречу.

М.Наки Ну, он сделал скорее шаг назад, то есть не вышел оттуда, то есть остался на месте.

В.Рыжков Но это не просто был бы шаг назад, это было бы обрушение политики последних 30 лет, потому что Россия стремилась в Совет Европы, Россия стремилась в эту гуманитарную общеевропейскую организацию, и выход из нее означал бы кардинальный пересмотр нашей и, кстати, внутренней политики. Потому что внутренняя политика понеслась бы после этого без вожжей и без тормозов.

М.Наки Ну, не было бы наблюдателей…

В.Рыжков Вообще ничего бы не было. Не было мониторинга постоянно со стороны Совета Европы, не было бы обязательств соблюдать конвенции. Не было бы обязательств исполнять решения ЕСПЧ, вообще не было бы возможности обращаться в ЕСПЧ. Поэтому если сравнивать на весах приобретения и потери, потери были бы чудовищные. А вот приобретений вообще никаких не вижу. Вот что бы выиграла Россия как гражданское общества от выхода, кроме гордости, что правильно нас наказали — ура! И что?

М.Наки Это ваше особое мнение. У меня его нет. Такой вопрос. Владимир, скажите, пожалуйста, вот то, о чем вы упоминали, почему мы 5 лет слышали с федеральных каналов, из каждого утюга, включая рты чиновников, что и не нужна нам эта Ассамблея…

В.Рыжков Наплевать нам на этот совет Европы и вообще…

М.Наки А теперь все пишут о нашей победе, о нашем триумфе, и вообще, посмотрите: Ура! Мы вернулись назад. Как вот это сочетать друг с другом?

В.Рыжков А как иначе продать возвращение? То есть если вы 5 лет полоскали эту организацию как никудышную, никчемную, вредную, антироссийскую, русофобскую, и вдруг вы, так сказать, возвращаетесь, — то как это подать? У нас любое решение начальство подается как триумф. Поругались с Турцией — триумф. Помирились с Турцией — триумф. Потом опять поругались — триумф. У нас любое решение начальства подается как триумф. На то мы с вами, Майкл, и сидим в «Особом мнении», чтобы не поддаваться общему ликованию триумфа, а стараться анализировать не предвзято по возможности и объективно. Поэтому это просто пропагандистский ход, чтобы оправдать возвращение.

М.Наки Но это зрителей не смущает, например, или самих этих чиновников?

В.Рыжков Слушайте, а их смущало, когда у нас была антиэстонская кампания и все дружно ненавидели Эстонию. Потом была антилатышская — все дружно ненавидели Латвию. Потом была первая, вторая, сейчас третья антигрузинская кампания. Кого это волнует? Завтра начальство переключит. Это называется «управление дискурсом». Вот есть такое умное слово. Вот дискурс поменялся.

Но при этом все равно будут говорить — ну, нет… Вот Петр Толстой говорит: «Ну нет, мы будем смотреть, не будут ли нас дальше обижать, мы еще посмотрим…». То есть вот такое неоднозначное отношение сохраниться, потому что понятно, что Совет Европы принципами своими не поступится ни в части политзаключенных, ни в части пыток, ни в части разгона демонстраций, ни в части украинского кризиса. Там принципы-то не поменяются. То есть всё это теперь придется слушать в зале пленарного заседания. Вот и всё, что поменяется.

М.Наки А те, кто смог пробиться обратно — делегация российская в Ассамблею, — они не считают, что это проявление слабости?

В.Рыжков Чьей?

М.Наки Соответственно, со стороны участников Ассамблеи.

В.Рыжков Что они проявили слабость?

М.Наки Да.

В.Рыжков Ну, считают, конечно. Но какое это имеет отношение к делу? Ответ: никакого.

М.Наки Продолжим после новостей. Владимир Рыжков. «Особое мнение». Подключайтесь к YouTube, там продолжим в перерыве.

НОВОСТИ

М.Наки У микрофона — Майкл Наки, в студии — политик Владимир Рыжков. Мы продолжаем. Перед перерывом я спросил у вас, могут ли счесть представители России — и делегации и в целом российские власти — это вот послабление… как слабость.

В.Рыжков Я думаю, они так и думают.

М.Наки И вы спросили, собственно, на что это повлияет. Просто уже звучат и со стороны представителей власти: «Вот смотрите, они сейчас нас здесь вернули и дали нам слово и всё прочее (если произойдет). И вот так же будет с санкциями, так же будет со всем остальным». То есть проявление слабости — то, что в какой-то момент кто-то отступил, — они воспринимают как то, что ага, можно продавливать.

В.Рыжков: Может ли эта реакция сделать Грузию более пророссийской? Вряд ли

В.Рыжков Исключать этот нельзя. Во-первых, это прямо никак не связано с историей с ПАСЕ, все-таки надо различать эти разные истории. Есть другая немножко вещь. Есть разные правительства в Европе, как мы знаем. Есть Ципрас в Греции, есть Маттео Сальвини в Италии. Немцы пока стоят твердо, французы тоже стоят твердо на своих позициях. Но есть страны — болгары какие-нибудь, Чехия, вот где сейчас 250 тысяч вышло на улицу против премьер-министра, которого обвиняют в коррупции — разные есть страны. И, возможно, внутри Евросоюза… а здесь не Совет Европы, а Евросоюз ключевой субъект по санкциям.

М.Наки Наплодили европейские бюрократы организаций. Сложно разобраться.

В.Рыжков Майкл, ну вы опять повторяете миф, что Евросоюзом правят бюрократы. Ну, с чего вы это взяли? Евросоюзом правят страны. Это же не бюрократы, это избранные политики. Ципрас — избранный политик. Сальвини только что выиграл выборы в парламент. А бюрократы, которые сидят в Брюсселе, они выполняют их волю. Собирается Евросаммит, он что-то решает, а потом бюрократы выполняют. Это не бюрократы правят Европой, а политики. Политики просто любят сваливать, что это не мы, это бюрократы. Мы-то хорошие. Мы там бились за родную Болгарию, а вот бюрократы — проклятый Клод Юнкер — они там чудят. Это не так.

М.Наки Нет, институтов наплодили.

В.Рыжков Поэтому да, есть разные мнения. Я не исключаю, что есть в Европе лидеры стран, которые выступают за отмену санкций. Вполне, возможно, что на закрытых встречах они об этом говорят. Но, я думаю, что пока ничего не поменяется. И здесь на самом деле гораздо больше зависит от Путина и Зеленского, оттого, смогут ли они встретиться, смогут ли они начать разговор, смогут ли они хотя бы маленькие шаги сделать навстречу. Скажем, обмен всех пленных на всех пленных, реальная остановка огня на линии разграничения. Разблокировка экономической блокады Донецка и Луганска со стороны Киева. То есть с чего-то надо конкретного начинать.

Гораздо больше зависит от этих двух людей, чем от европейских политиков. Пока эти два человека не начнут разговаривать, европейские политики ничего менять не будут. Вот на днях они опять продлили на полгода санкции, опять единогласно при всех Ципрасах, при всех Сальвини решение принято единогласно.

М.Наки Но Зеленский как-то не очень поддержал решение по тому, что не могут вводить санкции в отношении национальных делегаций.

В.Рыжков Конечно. Украина вообще категорически против. Их вполне можно понять, у них есть свои резоны. Но при этом Зеленский обещал, что он будет разговаривать. Он будет пытаться восстановить мир. И у него сейчас потрясающий рейтинг. У них же сейчас будут выборы в Верховную раду. Последний рейтинг, который мне попадался, у него там под 50% у «Слуги народа». И его партия может получить большинство, и тогда у него появится возможность сформировать полностью свое правительство, своих силовиков и консолидировать власть, и тогда у него будет возможность говорить уже всерьез.

Меня часто обвиняют в том, что я слишком большой оптимист. Но хочется же хорошего.

М.Наки Хочется.

В.Рыжков Поэтому я выражу робкую надежду, может быть, не робкую надежду… нет, все-таки робкую надежду, что когда Зеленский выиграет парламентские выборы — а в этом нет никаких сомнений — и когда он сформирует большинство — в этом нет почти никаких сомнений, — и когда он полностью сформирует исполнительную власть Украины, у него будет карт-бланш, свобода рук. И найдутся умные советники и он сам, которые придумают, как все-таки сдвинуть эту ужасную проблему с мертвой точке.

М.Наки Давайте еще раз попробуем ударить по вашему оптимизму.

В.Рыжков Давайте. Автопробегом.

М.Наки Да. То, что происходит с Грузией — это, вообще, что мы наблюдаем, точнее во взаимоотношениях России с Грузией?

В.Рыжков Это вообще черти что. Мне такой образ приходит, что наше руководство — это такие аллергики. Вот что такое аллергия? Это когда на какую-то чепуху организм реагирует каким-то чудовищным образом, в общем, иммунитет реагирует как на какую-то страшную, смертельную угрозу. Человек начинает чихать, задыхаться, покрываться пятнами, дергаться в конвульсиях.

А дело-то ерундовое абсолютно. Вот это такая гипераллергическая реакция у нас почти на всё: на Украину, на заявление украинских политиков, на события в Тбилиси. Ну, случилось там, вышли люди на демонстрацию, но демонстрация-то не против России. Демонстрация против правящей власти «Грузинская мечта». Это же внутренняя грузинская история.

М.Наки Но плакаты против России и Путина тоже есть.

В.Рыжков: У нас же многие думают, что вся политика — это про бабки

В.Рыжков Понятно. Но повод нужен был. Вот нашли повод. Это внутригрузинская история. И вот наш супераллергический Кремль вместо того, чтобы выступить, как подобает великой державе, насупив брови, металлическим голосом сказать, что мы не одобряем антироссийскую риторику, Мы в недоумении, что там происходит. И чего это буря в стакане воды. Ну, сел Гаврилов не на то кресло — ну, сами виноваты: посадили.

М.Наки С чем я, кстати, согласен.

В.Рыжков Да. И вот началось! Вместо того, чтобы просто спокойно выразить свое недоумение — я бы сказал, что правильная позиция России была бы недоумение: чего это вы вдруг там так возбудились? — вместо этого сам и возбудились похлеще грузин, поотменяли всё авиасообщение. Грузины сказали: «Но мы-то будем летать» — «Нет, вы не будете летать». И вообще велели всем туристам российским убираться из Тбилиси. Договорились на наших каналах до того, что якобы руководство Грузии призвало убивать русских… Чего? Когда? Кто?

То есть наказали наши авиакомпании на 3 миллиарда рублей. Наказали почти полтора миллиона россиян (в прошлом году съездило в прекрасный Тбилиси поесть хинкали и погулять по этому чудесному городу), то есть наказали кучу народу, которые хотели за не очень большие деньги провести отпуск в прекрасной Грузии. Наказали наши авиакомпании, которые и так на грани банкротства и терпят убытки. Вообще, какая-то, с моей точки зрения, ахинея.

Я обычно стараюсь рационально, как вот мы до этого Совет Европы рационально пытались анализировать. А тут я вообще ничего рационального не вижу. Какая-то иррациональная аллергическая реакция. И самое правильное будет, если потихонечку съехать с этой темы, вернуть все в зад, вернуть торговлю, вернуть людям возможность ездить туда отдыхать. Я не понимаю этой реакции.

М.Наки Мало кто понимает.

В.Рыжков Может ли эта реакция сделать Грузию более пророссийской? Вряд ли. Может ли эта аллергическая реакция помочь Иванишвили, которые более-менее какие-то отношения наладил, выиграть выборы? Вряд ли. Наоборот, это ему повредит. Может ли это улучшить хоть что-то где-то? Нет. Поэтому какая-то такая иррациональная, истерическая реакция, которой я лично не нахожу объяснений.

Я слышу наших этих…, который видят в этом очередной триумф — вот наши эти политологи. Вот опять триумф. Но даже они триумф видят, а описать они его не могут. То есть ясно, что триумф, Майкл, ясно, что триумф, тут к бабке не ходи. Всё, что делает Путин — триумф, к бабке не ходи. А спроси его: «Опиши триумф», он скажет: «Отстань. Достаточно того, что это триумф». То есть это иррациональная совершенно вещь, объяснение которой я лично не нахожу. Может быть, есть люди поумнее, которые знают. Я не знаю.

М.Наки Я пока не встретил тех, кто смог бы это объяснить. Но перенесемся в Россию под конец. Напомню, что у нас в студии — Владимир Рыжков. Шиес такая есть точка на карте России, где уже очень долго идут протесты против строительства большого мусороперерабатывающего полигона или какая там у него технология…

В.Рыжков Нет, я так понимаю, он не перерабатывающий. Туда просто брикеты будут свозить и в болото сваливать.

М.Наки Ну, они говорят, что будут что-то перерабатывать. Но, скорей всего, просто будут сваливать. Верховный суд сегодня удовлетворил жалобу правительства Архангельской области на решение местного областного суда, который сказал, что надо проводить референдум по тому, делать там полигон или нет, а Верховный суд удовлетворил жалобу правительства, которое говорило, что не надо делать, и вообще это было несправедливое решение областного суда, потому что юридически всё документы уже оформлены. Вот Верховный суд российский встал на сторону властей, то есть сказал, что надо строить там полигон, а референдум не надо.

На фоне Екатеринбурга, на фоне остальных протестов, не противоречит ли тренду, который был последнее время, на ваш взгляд?

В.Рыжков Абсолютно противоречит. Здесь есть две стороны. Юридическая сторона: я в недоумении. Потому что я не сомневаюсь, что судьи Верховного суда знакомы с текстом Российской Конституции. Я не могу себе представить, чтобы судьи Верховного суда не читали Конституцию. В Конституции есть следующие нормы, которые прекрасно известны судьям Верховного суда, что источником власти и сувереном является народ, и что народ осуществляет свою власть через выборы и референдум.

Это означает, что когда речь идет об общественно значимых вопросах, референдум является формой определения воли суверена, то есть воли российского народа. В данном случае Верховный суд решением своим, с моей точки зрения, прямо нарушает Конституцию Российской Федерации, лишая граждан Архангельской области возможности по общественно значимому вопросу, который, несомненно, касается всех жителей области, высказать свое мнение. Поэтому я считаю это решение незаконным и неконституционным. И я надеюсь, что найдутся активисты в Архангельской области, которые оспорят это решение Верховного суда в Конституционном суде, как бы мы к нему не относились, как противоречащее Конституции.

Вторая сторона — политическая. Она заключается в том, что простые люди, что они видят? Вот хотят нам свалку устроить. Возить московский мусор, закапывать в наших заповедных лесах. Вот губернатор отстранился и помалкивает.

А судьи наши областные молодцы, они встали на сторону народа. И они высказались за то, что народ наш по общественно значимому вопросу, который касается всех жителей области, высказаться. А Московский суд наступил на горло нашим областным судьям и сказал: «Помалкивайте. И вы, архангелогородцы, помалкивайте и не суйтесь. Москва решит, куда возить и где закапывать».

С моей точки зрения, это только обострит антимосковские настроения, это обострит протестные настроения, это обострит антипутинские настроение, и это усилит сепаратистские настроения. Потому что я уже видел лозунги на митингах на Севере, что «зачем нам Москва? Мы поморы, мы северяне, у нас есть своя правда, свой патриотизм».

То есть это юридически незаконное, а политически безграмотное и вредное для страны решение.

М.Наки Это было особое мнение политика Владимира Рыжкова. Провел эфир Майкл Наки. На YouTube-канале «Эха Москвы» Москвы смотрите, ставьте лайки. Всего доброго.

В.Рыжков Спасибо вам за внимание.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире