'Вопросы к интервью
21 июня 2019
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение Спб


Время выхода в эфир: 21 июня 2019, 11:06

Т. Троянская 11 часов 5 минут, в студии Татьяна Троянская, программа «Особое мнение», и я приветствую нашу гостью. Социолог, старший научный сотрудник Социологического института Российской Академии наук Мария Мацкевич. Добрый день.

М. Мацкевич Добрый день.

Т. Троянская Всем, кто любит не только слушать, но и смотреть – я всех приглашаю на Youtube, присоединяйтесь к нам. Набирайте на Youtube «Эхо Москвы» в Санкт-Петербурге и присоединяйтесь. Здесь вы можете общаться друг с другом и также задавать Марии вопросы.

Ну а мы начнём, естественно, с четырёхчасового шоу, которое было накануне. Президент общался со страной, с жителями страны, известными и не очень, и пытался решить проблемы. Если об общих ощущениях… Вы смотрели эту «Линию», да?

М. Мацкевич В записи да, смотрела. Но это, конечно, ритуал – ритуал, с одной стороны, сама Прямая линия, и ритуал то, что её надо обсуждать.

Т. Троянская Ну да. Соблюдаем ритуалы!

М. Мацкевич Потому что вопрос к политологу или ко многим социологам «Смотрели ли вы Прямую линию?» действительно выглядит немного риторическим. Потому что те, кто понимает, что их будут об этом спрашивать – они смотрят, и это часть работы. Часть работы – знать, что было сказано и чего не было сказано, что, видимо, не менее важно.

Потому что теперь, в системе, когда политика является абсолютно закрытым пространством и мы не знаем на самом деле, как принимаются решения, что вообще думают и какие программные действия собираются предпринимать в ближайшем будущем – в этой ситуации нам остаётся возвращаться во многом к периоду советскому, и вообще, к традиции закрытых обществ, когда люди ловят сигналы. А сигнал может считываться с чего угодно. Вот есть хрестоматийное, что в советское время сигнал был в том, как люди стоят на мавзолее, в каком порядке. Потом, я вот помню тоже эту систему, как организовывались государственные похороны. Тоже: кто председатель похоронной комиссии, кто держит речь и вот по этому угадывалась тоже какая-то…

Т. Троянская Кто будет следующим, например, генсеком.

М. Мацкевич Да, и кто претендент, и так далее, и так далее. То есть, всё считывалось таким образом. Сейчас опять: что было сказано, какие вопросы задавались, а главное – чего не было сказано. Чьи фамилии назывались, чьи фамилии не назывались, в каком контексте. То есть, мы опять пытаемся угадать. Не знать, а угадать и обладать тем самым неким тайным знанием. Мы думаем, что мы можем что-то понять по символам, по расставленным акцентам. Но это, конечно, очень времязатратное занятие. Очень увлекательное, особенно для тех, кто считает себя политизированным, но, в общем, прямо скажем, не слишком…

Т. Троянская Не стоит оно того?

М. Мацкевич …Не слишком осмысленное, потому что вероятность, как говорят в таких случаях, 50 на 50. То ли будет, то ли нет.

Т. Троянская То есть, иногда банан – просто банан, вспоминая Фрейда.

М. Мацкевич Вполне возможно.

Т. Троянская Валерий Нечай присоединился к нам и на Youtube пишет: «Скучное шоу было». Скучно вот вам было?

М. Мацкевич Нет, потому что я смотрела во многом, как организован этот ритуал. Действительно, мы понимаем, что, в общем, те, кто прорываются на эту Прямую линию – это действительно в значительной своей части, хотя понятно, что не полностью, обычнее люди. И они используют довольно прагматические тактики. Они очень часто, конечно, эмоциональны, что не отменяет некого прагматического рационального момента.

Они понимают, что это такая инстанция, которая действительно принимает решения. И если вы прорвётесь на вот эту сцену, то вашему случаю, вашей ситуации будет уделено особое внимание. Вне зависимости от того, сколько жалоб вы писали до этого, к кому вы обращались, вот есть некая высшая инстанция, указания которой, считается, проигнорировать нельзя. Мы тоже помним, что не все ситуации разрешались благополучно для просителей, но шансы резко повышаются. И люди, естественно, просят не свободы и счастья для всех, а просят что-то очень конкретное, что очень можно легко сделать.

Т. Троянская Провести воду.

М. Мацкевич И это тоже мы понимаем, что этот ритуал – взаимовыгодный для обеих сторон. Потому что вы сказали – вам сделали. Вы просили воду – вам провели воду. Если вы просите свободы слова или не знаю, что ещё… Иногда, например, когда журналисты задают вопросы, они задают вопросы в общем. Почему нет свободы слова, почему нет независимого суда и так далее, и так далее. Понятно, что завтра у вас независимого суда не будет, даже если все очень этого хотят. Но вода в конкретном населённом пункте или даже в конкретном доме, скорее всего, появится. В этом смысле это очень прагматичное действие. Пусть хотя бы тем, кто успел задать вопрос, пусть им будет хорошо.

В этом смысле как раз мне кажется, что люди заведомо известные, которые попали понятно, что не в общем потоке на эту Прямую линию, и имеют возможность задать свой вопрос и которые, например, просят ужесточить наказания за какие-то статьи. То есть, поднимают вопросы глобального масштаба, по крайней мере, для России, а не вопросы воды в конкретном доме. Как раз вреда от их пожеланий, если так можно выразиться, гораздо больше, потому что очень часто это какие-то пожелания «а давайте ещё накажем за что-нибудь, за что раньше не наказывали».

Т. Троянская В частности, Goblin, наш петербуржец, попросил за фейки «уголовку».

М. Мацкевич Да, и там довольно много манипуляций уже в том, как вопрос задавался. Понятно, что без деталей, но там, например, была отсылка к международному опыту. Якобы мы не сами такое придумали, а вот есть международный опыт. При этом говорится, что в Новой Зеландии наказали. В Новой Зеландии наказали, как мы знаем, совсем не за фейк, а за распространение ролика, который снял террорист, который убил большое количество людей, устроил взрыв в церкви. И он записал перед этим что-то вроде видеообращения, такого манифеста политического. И вот за распространение этого манифеста и собственно съёмок этого взрыва и убийства людей – за это людей и наказывали, а совсем не за фейки. Какой уж тут фейк? Это реальный теракт.

Т. Троянская Это передёргивание.

М. Мацкевич Причём мы понимаем, что вполне сознательное. Это манипуляция. Потому что люди, которые вот это слышат, например… Как это воспринимается: они не знают, что там было в Новой Зеландии, о чём речь. «Вот международный опыт, смотрите, мы не сами, а мы просто следуем мировой традиции, если так можно сказать». Что, конечно, является не просто манипуляцией, а явной подменой. И вот это как раз и есть фейк. Распространение информации о том, что в мире наказывается в уголовном порядке за распространение фейков, само по себе является фейком. То есть, это такая очень интересная…

Т. Троянская Да, это уже вопрос к Goblin’у. А про тех простых людей, которые дозвонились – вы считаете, им вообще нужна та свобода, о которой могут спросить журналисты? Может быть, этим людям действительно интересно решить свою конкретную проблему, и им, в общем, нет дела до свободы слова?

М. Мацкевич Мы понимаем, что, конечно, когда люди дозваниваются, то именно это их и волнует. Более того, в их обыденной жизни, естественно, абстрактные понятия находятся далеко не на первом месте в списке их проблем. Это не то, о чём они думают ежедневно.

С другой стороны, это отчасти пробел нашего гражданского образования в школах. Вот эта связь между решением ваших конкретных проблем и определёнными свободами, определёнными принципами – самоуправлением, например, или свободой слова; вот эта связь между тем, как решается ваша конкретная проблема, и ситуацией с правами, свободами и определёнными институтами – судами, например, средствами массовой информации; вот эта связь, как правило, не прослеживается. Поэтому если люди не видят преимуществ и выгод от существования или отсутствия каких-то институтов, было бы странно, если бы они эти институты хотели непонятно на каком основании.

Т. Троянская Вы не отметили такой факт, что постоянно Путин перебивал ведущих? И когда они пытались, например, какой-то вопрос задать человеку, он говорил: «Подождите! А вот здесь вопрос» или «Подождите! У меня вот тут вот вопрос, к этому мы ещё вернёмся, ну подождите». Это было на протяжении всех четырёх часов. Это что, это он как-то берёт инициативу на себя, что это такое?

М. Мацкевич Ведущий всего мероприятия, разумеется, один.

Т. Троянская Понятно. И он, собственно, показывал, кто ведёт.

М. Мацкевич Мы понимаем, что не то, чтобы журналисты были ужасно обижены на это.

Т. Троянская Эти – точно нет. Ну, если они журналисты. Но это уже другой вопрос. К вопросу о том, кого он не назвал. Я думаю, что вы имели в виду врио губернатора, поскольку там был вопрос от какого-то предпринимателя, который реорганизует школьные футбольные стадионы, и он сказал, что существует проблема с администрацией крупных городов, в том числе Москвы и Петербурга. На что Владимир Путин сказал: «Я поговорю с мэром Москвы Сергеем Собяниным и с врио губернатора Петербурга». И не произнёс эту фамилию, а между прочим хороший был бы повод для пиара. Это случайность? Совпадение?

М. Мацкевич Мы не знаем, и знать этого не можем наверняка. Этого вообще не знает, кроме одного единственного человека, никто. Но, как мы уже сказали, это совершенно необязательно какой-то знак. Мы хотим в этом видеть знак или не хотим? Это только наша интерпретация, это может ровным счётом ничего не означать. Там, например, другая была интересная ситуация, когда спрашивали, что «вот, экономисты из 90-х». И было сказано, что у нас больше нет экономистов из 90-х. Был упомянут… Опять же, для политизированной публики упоминание Кудрина среди возможных экономистов 90-х, что он единственный, а мы понимаем, что «экономист из 90-х» – это что-то плохое.

Т. Троянская Ну да. Метка.

М. Мацкевич Это же не просто… Это те, кто развалили страну, как там было сказано — уничтожили социальную сферу, оборонные предприятия и так далее. Это вот эти люди, экономисты из 90-х, которые всё разрушили. Упоминание Кудрина в этом контексте – это тоже важный нюанс. Потом говорят: «Нет, ну он же давно изменился, и он движется в сторону Глазьева». Причём понятно, что для людей, которые привыкли как-то анализировать вот эти расклады внутриполитические, Кудрин и Глазьев олицетворяют если не противоположные полюса, то, во всяком случае, какие-то противоборствующие силы точно. И говорить, что один дрейфует в сторону другого, причём Кудрин в сторону Глазьева, а не Глазьев в сторону Кудрина – это довольно тоже интересный нюанс и информация. То ли это рекомендация, чтобы так было, то есть, уже заранее сконструированная; то ли шутка, то ли что-то ещё.

В общем, мы совершенно ничего про это не знаем и, опять же, можем только догадываться. Это увлекательное занятие, но довольно пустое. Давайте это признаем.

Т. Троянская Пустое – не пустое, а что нам остаётся, если кроме этого мы, в общем, ни к чему особенно зацепиться не можем? Разве что к этой окончательной истории, когда Путин чуть не разрыдался, рассказав, за что ему было стыдно. Когда женщина бросилась ему в ноги, передала записку и просила помочь, и он ей пообещал, отдал записку своим помощникам, а те взяли и потеряли. Я не знаю, что он сделал с помощниками, но до сих пор он вспоминает ту женщину, и, хотя понимает, что было написано в той записке – наверняка сын у неё сидел в тюрьме, и помочь было не особо как возможно, но ему стыдно. Вот это к чему, эта красивая история?

М. Мацкевич История действительно красивая и многозначная, потому что мы понимаем, что выбран определённый пример. Наверняка в жизни каждого человека – да, впрочем, и президент об этом сказал – случаев таких довольно много. Выбрана ситуация, когда это тоже определённый символ, особенно в контексте этой Прямой линии. То есть, фактически к человеку, к президенту обращаются как к высшей силе, практически как к божеству, которое может всё. А это божество фактически не выполнило своих обязанностей. То есть, пренебрегло. Причём что особенно горько, видимо, осознавать, какой-то просьбой, с которой обычные люди обращаются буквально в молитвах.

Это действительно ситуация горькая, и, наверное… Я не к тому, чтобы упрекать, что это ситуация сконструированная, скорее всего, это действительно так и было. Но она, безусловно, выбрана не просто так для того, чтобы о ней рассказать. Это символичная ситуация, что больше такого никогда не повторится. И все участники этого мероприятия, которые свои просьбы сумели выкрикнуть, прокричать, написать, описать – вот они-то как раз получат всё возможное внимание.

Т. Троянская Хорошо, давайте на некоторое время оставим президента и перейдем к событиям в Грузии, которые случились уже после Прямой линии. И это совершенно было как-то неожиданно, потому что место спикера занял человек, который благоволит к Абхазии, и люди вышли на улицу. К чему, на ваш взгляд, всё это может привести?

М. Мацкевич К чему может привести, мы пока не знаем. Единственное, что мы знаем – что в Грузии большая традиция того, что политика делается на площадях, во всяком случае, там она начинается. И очень многие вещи… Грузия пережила несколько революций в своей истории, причем часть из них была исключительно кровавой, даже не столько в ходе революции, сколько впоследствии. Люди много стреляли, убивали друг друга. Там гражданская война вообще-то была, и все ныне живущие старше определенного возраста прекрасно это помнят, и это очень болезненная была ситуация, когда Грузия фактически была расколота на два лагеря. Память об этом вполне жива. В этом смысле это страна, в которой это совсем недавнее прошлое и опыт переживания этого тоже свеж.

Но, и это мы тоже должны осознавать – Грузия довольно маленькая страна, там, насколько я понимаю, около трех миллионов жителей. Может быть, чуть больше, но, во всяком случае, даже меньше, чем в одном Петербурге. Как в Петербурге относятся к любому упоминанию Петербурга любыми политиками? Об этом пишут наши местные издания, и даже политик, который в федеральном масштабе ничего не значит, но что-то сказал про Петербург – его непременно процитируют. И мы впервые узнаем, что такой депутат или чиновник вообще существует.

То же самое произошло и там. У нас множество депутатов, мы их всех, конечно, не знаем. И вот, никому неизвестный депутат, вроде бы, в России, но в стране, по поводу которой он что-то сказал или что-то сделал – это всё, естественно, отслеживается. И вот там-то эта фигура, безусловно, символическая. По какой причине именно он был назначен главой делегации? Потому что он же не просто так занял место спикера, пришел и сел, это же не было актом самовольства, самоуправства. Во всяком случае, он сам говорил, что его организаторы посадили в это кресло. Так или не так, но именно такой человек поехал на эту ассамблею, был, видимо, главой делегации. Это тоже считывается, как жест. И жест, как мы видим, очень даже провокационный.

Это ведь вопрос, когда какое-то, незначительное относительно событие дает такой эффект, после которого начинаются великие события. Политологи это называют, по-моему, «эффектом Буазизи» – в Тунисе человек продавал фрукты, у него отобрали, он себя поджог, и это дало толчок к так называемой «Арабской весне», то есть революции в нескольких странах сразу, режимы которых до этого считались вполне себе стабильными. Казалось бы – какой толчок, и какие последствия?

Мы не знаем, началось ли уже что-то подобное в Грузии, и я не имею в виду, что это распространится на другие страны, но, во всяком случае, соотношение изначального повода и последствий, которые сейчас нам кажутся несопоставимыми – это возможно. Такое уже было не раз, в разных странах, на разных примерах, и мы понимаем, что это возникло не на пустом месте. Это только повод, в котором вылилось всё недовольство существующим порядком вещей. Сейчас же требование не изгнать депутат из страны, правда? Требование изменения избирательного законодательства, отставки лидеров парламента. То есть там требования, уже не имеющие никакого отношения к этому депутату.

Т. Троянская Но тут вопрос же в готовности общества к этому. Например, в России возможно такое? Чтобы, какая-то капля… Потому что с Иваном Голуновым то что было – возникла мысль у многих людей, что «Вот, точка кипения. Вот, прорвало. Вот сейчас нас будет не остановить». Однако Ивана отпустили, митинги потом случились, и, в общем, всё как то нормализовалось. Правда, сейчас история с сестрами Хачатурян, но это все-таки не так активно, как история с Голуновым.

М. Мацкевич История с журналистом Голуновым во многом напоминает ситуацию с протестами 2011-12 годов, только в ускоренной перемотке. Все то же самое, что случилось за несколько месяцев зимой 2011-2012го и закончилось 6 мая на Болотной площади, фактически произошло за несколько дней сейчас, в июне.

Т. Троянская Такой экстра-вариант.

М. Мацкевич Массовое возмущение определенной несправедливостью, которая кажется символической несправедливостью. Мобилизованная и сплоченная корпорация журналистов, которая, опять же, поскольку они и есть СМИ, то имеют все возможности донести свою повестку до большого количества людей. Москва; оппозиционные Средства массовой информации; видимо, какая-то доля разрешенности – потому что присоединились те СМИ и их руководители, которые, в общем, не были замечены ни в каких симпатиях к оппозиции – это вот дозволенный канал выражения недовольства, плюс явное возмущение несправедливостью. А дальше все расходятся. И даже те требования, которые звучали, и которые могли бы быть выдвинуты в результате…

Какой может быть результат протестных настроений? Какие-то конкретные изменения в определенной сфере. Например, были требования изменения статья в Уголовном кодексе. Но вот как раз на Прямой линии ответ был дан на эти протесты. То есть, чем они фактически завершились? Были выдвинуты — не очень уже активно, потому что в результате протесты, как таковые не состоялись – идеи об изменении уголовного законодательства. И был дан ответ, что нет, уголовное законодательство не будет изменено. Кроме того, что очень важно, и что, опять же, звучало во время этих протестных действий – что у нас очень коррумпированные силовые ведомства. В частности, речь шла о полиции, и других ведомствах. О коррупции, как о проблеме в правоохранительных органах, не было сказано ничего. То есть, этот сигнал тоже не был считан.

Довольно важно, чтобы любые такие протестные действия заканчивались не только разрешением какого-то очень локального конфликта, но и имели системные последствия. Мы видим, что, по крайней мере, решить проблему очень конкретную у протестных акций получается, но добиться каких-то системных изменений – не получается.

Т. Троянская Получается, каждый раз, с каждой историей придется вот так вот, вот такой всплеск, а постоянно это невозможно.

М. Мацкевич Постоянно невозможно. Кроме того, мы должны понимать: конечно, нам — вовлеченным, политизированным пользователям определенных социальных сетей кажется, что это действительно был единый порыв. Мы должны понимать, что это не был единый порыв, он охватил довольно узкую группу людей. Да, мобилизованную…

Т. Троянская Ну вот — целевая аудитория.

М. Мацкевич Да, они владеют аудиторий СМИ, поэтому – поскольку все СМИ были этим заполнены – кажется, что это охватило всех. Нет, не всех. И, более того, реакция далеко не всегда заключалась именно в  поддержке или уверенности в том, что это была именно несправедливость, а не что-то иное. Мы должны понимать, что это было довольно локальное явление, хотя видимость это произвело действительно какого-то всеобщего события. Но на самом деле таковым оно не было.

Т. Троянская Хорошо. Давайте тогда перейдем к родному городу президента. Он напоминал вчера всем, что он петербуржец, и поэтому с таким достоинством ведет себя с зарубежными партнерами, потому что он воспитывался, хоть и во дворе, но в петербуржском дворе.

М. Мацкевич В ленинградском.

Т. Троянская Да, конечно, в ленинградском дворе. И не позволяет себе опускаться ниже определенного уровня. Если он так считает – возможно, так оно и есть.

М. Мацкевич Смотрите, какая большая польза от этого для Петербурга! Президент на всю страну говорит, что Ленинград-Петербург – это символ достоинства, символ красоты и величия. Туристы с еще большим стремлением поедут в Петербург, и, будем надеяться, что бюджету Петербурга будет от этого конкретная польза.

Т. Троянская Вы считаете, что из уст президента для зарубежных туристов реклама Петербурга – это хорошая реклама?

М. Мацкевич Но вообще-ток нам едут далеко не только иностранные туристы. Я имею в виду, конечно, внутренних.

Т. Троянская А, вы имеете в виду внутренний туризм. Ну ладно, хорошо, пусть. Давайте о судьбе Петербурга. Потому что пока она у нас в подвешенном состоянии находится немного.

М. Мацкевич Судьба Петербурга не в подвешенном состоянии. Судьба одного конкретного кресла в администрации…

Т. Троянская А это кресло же является…

М. Мацкевич Оно пока как бы просто… Это вопрос. Обсуждаемый вопрос. Но, мы тоже понимаем, что, скорей всего это даже не очень большой вопрос. Пока не видно, во всяком случае, каких-то вариантов. Но, по большому счету, судьба города не заключается в том, какова будет фамилия губернатора. Город это значительно больше, чем конкретный губернатор.

Т. Троянская Абсолютно согласна, но, тем не менее, то, что произойдет в ближайшие годы с городом – немного, но все-таки зависит от губернатора. От того, кто будет руководить этим городом. Понятно, что Петербург останется Петербургом, он всё вытерпит и вынесет, естественно. И не такое было тут.

М. Мацкевич Безусловно, и с этим невозможно спорить. Но давайте представим: у нас говорят, что в Петербурге не та аудитория, например, для многих выставок современного искусства.

Т. Троянская Сейчас мы сделаем паузу, как раз на слове искусство.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

Т. Троянская Мы продолжаем наш эфир. Мария Мацкевич, социолог, в студии. На слове «искусство» мы прервались на московские новости, вы сказали, что Петербург – город, который не располагает к современному искусству.

М. Мацкевич Ну, так считается, во всяком случае. Устроители выставок, кураторы галерей часто жалуются, что не то чтобы им кто-то мешает, просто нет достаточной публики, нет достаточного спроса.

Т. Троянская Михаил Пиотровский об этом тоже говорил. Что, к сожалению, если «Эрмитаж» будет развивать современное искусство, то — в столице.

М. Мацкевич Мы тоже понимаем, что это определенное воспитание вкуса к восприятию чего-то нового, и это тоже задача, тех же музейщиков или кураторов галерей. Да, они сталкиваются с гораздо большим количеством трудностей, чем в Москве. Но мы понимаем, что к этому отношения губернатор не имеет. Он не может ни запретить, ни разрешить – ну, скорее всего, он не будет этим заниматься. Это к тому, что вообще-то то, чего хотят от губернатора, как правило, не выражается в конкретной фамилии. Это выражается в определенных свойствах, определенных запросах к тому человеку, который будет возглавлять город. Он может быть любых взглядов, важно, чтобы он понимал — чего хотят люди, и был готов это реализовать, в каких-то разумных пределах.

Т. Троянская Знает ли Беглов Александр, чего хотят люди. Вот это вопрос.

М. Мацкевич Это действительно вопрос. Потому что складывается парадоксальная ситуация: мы понимаем, что довольно большие деньги городской бюджет тратит на разнообразные исследования, а результатов этих исследований мы практически не видим. Что там производится, какая информация отправляется в администрацию города? В лучшем случае мы что-то видим на сайте администрации в качестве ежеквартальных отчетов в разделе «Статистика». Там что-то мы видим по поводу каких-то данных, очень небольшая их доля, в очень сжатом виде. И никаких подробностей, уж тем более в открытом доступе, мы не видим.

Это ненормальная, невозможная ситуация для такого города, как Петербург. Деньги тратятся очень большие. Недавний скандал с многомилионными, почти две сотни миллионов были потрачены на фактически одно исследование, с каким-то якобы миллионным охватом жителей Петербурга – мы пока не видим даже отдаленно свидетельств того, что это были за исследования.

Т. Троянская И был ли вообще этот опрос.

М. Мацкевич Скорее всего там будут, по крайней мере. Отчасти, использованы данные, которые уже были раньше. Но большого количества компаний, которые работают в Петербурге и производят какую-то важную информацию для города — потому что конечно это важно не только для людей, которые принимают решения, но и для самих горожан. Информация от них полученная, информация, полученная от общества — и должна быть возвращена обществу, вообще-то опросы для этого и придуманы. Для того, чтобы люди что-то знали про окружающих, они должны знать, что думают люди, которые рядом с ними, или другие люди, не такие, как они. Это важная информация. Вкуса к этой информации, мы понимаем, не то чтобы совсем нет, но его мало.

Нужна большая просветительская работа, для того, чтобы люди понимали, что эта информация важна. И что если ее нет, то это неправильно. И мы как раз столкнулись, в рамках проекта «Открытое мнение», который собирается проводить исследования в городе, мы собираем деньги краудфандингом.

Т. Троянская Сбор денег продолжается?

М. Мацкевич Ну, конечно продолжается. Потому что, хотя мы на следующей неделе начнем собственно само исследование, денег критически не хватает. И не хватает их почему? Отчасти потому, что люди действительно не понимают, почему это важно. «Ну да, вы проводите опрос, и хорошо, и ладно, проводите». А что на это нужны деньги, и если это независимое исследование, то это означает, что это никакая ни партия, ни администрация, ни фонд не заказывает ничего.

И ценность этой информации – это то, что самим социологам или тем, кто проводит опрос, кажется само собой разумеющимся – для потребителя этой информации совсем таковым не кажется. Более того, даже для журналистов это не вполне очевидно. «Мало того, что это почему-то ценность, так еще мы должны за это платить?» Для людей это странная постановка вопроса. И мы с этим столкнулись. Мне кажется, естественно, что это неправильно. Но это отчасти и наша проблема, как исследователей, поскольку мы должны вообще-то рассказывать людям, почему это важно, почему это нужно, почему без этой открытой информации невозможна открытая политика.

Т. Троянская Все подробности – Маша, давайте направим, где можно, во-первых, об этом почитать и уже внести сумму какую-то.

М. Мацкевич Средства собираются на платформе planeta.ru. Там есть проект «Открытое мнение — Петербург», и мы видим, что там уже довольно много собрано денег, но, их, прямо скажем, все равно пока не очень много. Есть в Facebook группа «Содружество «Открытое мнение» — это группа, в которой можно смотреть, как идет обсуждение методики, какая анкета, какая выборка, почему – это все там обсуждается открытым образом. И есть сайт «Открытое мнение», в котором есть история предыдущих проектов, было довольно много проектов в разных регионах. Это все в открытом доступе, любой может посмотреть, и даже с базами данных ознакомиться. И сделать какие-то собственные выводы, а не просто прочитать какие-то таблички, неизвестно кем сделанные.

Т. Троянская И уже начнется опросы, вы сказали, на следующей неделе?

М. Мацкевич Да, на следующей неделе начнется опрос. Разными методами будем проверять – опять же, насколько доверяют люди разным способам общения с ними. Потому что часто говорят: «В опросах люди не говорят правду» и «Как сделать так, чтобы люди все-таки доверяли тем, кто их о чем-то спрашивает?» Это действительно большая проблема, не только для нашей страны. И мы будем проверять, как разные методы работают на повышение доверительности общения с тем, кого мы на профессиональном языке называем «респондентом», то есть, человеком, который отвечает на вопросы интервьюера.

И, опять же, мы понимаем, что это большая проблема не только политическая, но и коммуникативная – люди не хотят с кем-то разговаривать, люди не хотят никого пускать, отвечать на телефонные звонки, не хотят тратить даже 5 минут на то, чтобы поговорить с человеком, который звонит и о чем-то спрашивает. Отчасти и потому, что они не верят в то, что это имеет какое-то значение. Им звонят часто, а в открытом доступе они не видят, что кто-то про это рассказывает. Что он получил, человек, который ответил на вопросы? Где эта информация, которую он выдал людям, которые проводят опрос? И ничего не узнал в результате. Ну, это тоже какая-то странная асимметрия.

Т. Троянская Согласна. Естественно, результаты вы будете опубликовывать?

М. Мацкевич Разумеется! Не просто результаты. Мы процедуру получения этих результатов освещаем. Там можно посмотреть, как это делается. Все подробности обсуждаются открыто, любой может прийти, и, более того, принять участие в обсуждении, и внести какое-то свое предложение. Не просто мы хотим: «Дайте деньги, и отойдите!» Пожалуйста – смотрите, участвуйте в обсуждении.

Т. Троянская Ищите в соцсетях и в интернете, узнавайте подробности. Маша, а что Титов? «Партия Роста» тут заявила, что они не будут выдвигать своего кандидата, и очень у многих поклонников, и не-поклонников Оксаны Дмитриевой, которая изначально говорила, то «да», то «нет», потом вроде бы действительно отказалась – и в общем, никого из партии они не выдвинули.

М. Мацкевич мы можем только гадать о реальных причинах, потому что формально это выглядит вполне логичным.

Т. Троянская А в чем логика?

М. Мацкевич Логика в том, что сейчас уже зарегистрировано 25 кандидатов. По закону каждый из них – у нас существует муниципальный фильтр – должен собрать 155 подписей муниципальных депутатов не менее чем, по-моему, в 80 округах. Мы понимаем, что физически просто нет такого количества депутатов – а депутат может отдать только один раз свою подпись. Муниципальных депутатов на 25 кандидатов, а если бы еще «Партия Роста», то на 26 – просто не существует. И это довольно легкий способ отсеять неугодных. Чисто формально это выглядит логичным: если вы не договорились о том, что подписи вам дадут, зачем тратить время – и деньги, конечно – на вот эту кампанию, которая неизвестно чем закончится.

Решение формально понятное, но для политической партии, если она действительно мыслит себя, как политическая партия – довольно странное. Потому что вот этот период, когда вы объявляете, что у вас все-таки выдвигается кандидат – можно использовать для продвижения своей повестки, в том числе через СМИ. Но люди решили этой возможностью не воспользоваться, на рациональных основаниях. Но политика — это не всегда рацио, это во многом об эмоциях, об общении с избирателем. Люди не хотят таким образом общаться с избирателем, выбирают какие-то иные каналы, возможно. Ну – да, вот такое решение.

Т. Троянская Но есть еще слухи, что Оксана Генриховна, якобы, договорилась с представителями нынешней власти о каком-то месте, и поэтому не стала конкурировать. Ведь она сильный политик и имела бы шансы.

М. Мацкевич Во-первых, это слухи. Во-вторых, мы довольно быстро всё увидим.

Т. Троянская В общем, да. То есть, не стоит дальше углубляться? Но не всегда обещания выполняют.

М. Мацкевич Кроме того, мы же понимаем, что нет такого массового движения – горожане требуют, обращаются к «Партии Роста», чтобы она выдвинула своего кандидата, потому что «мы хотим проголосовать за человека с этим именем и фамилией». Такого массового запроса на это нет. Так что партия имеет возможность совершенно спокойно принимать решение, вполне себе кулуарно, потому что она тоже понимает, что избиратели не то чтобы активно предъявляют запрос.

Т. Троянская Борис Лазаревич Вишневский имеет шансы?

М. Мацкевич Мы понимаем, что есть муниципальный фильтр.

Т. Троянская Да, я про это именно.

М. Мацкевич Это не вопрос для социолога, это вопрос для человека, который хорошо разбирается в городской политике, именно с точки зрения расклада этих сил. Мы не знаем, и подозреваем, что без какого-то разрешения – потому что у нас в подавляющем большинстве муниципалитетов депутаты – члены «Единой России», и они подчиняются партийной дисциплине. И какое будет принято решение, мы не знаем. Мы, конечно, можем предполагать. Но, кстати! Борис Лазаревич Вишневский делает абсолютно правильные вещи, он использует этот период, когда заявляет о том, что его выдвигают, для продвижения своей повестки, обсуждения определенных тем, обращения к горожанам с тем, что ему кажется важным. Политически такое решение вполне логично для его положения.

Т. Троянская В общем, да. Тем более что не за горами следующие выборы в Законодательное Собрание Санкт-Петербурга. Чтобы имя Бориса Лазаревича не было забыто.

М. Мацкевич Ну, это я думаю, вряд ли произойдет.

Т. Троянская Мария Мацквич, социолог, старший научный сотрудник Социологического института Российской Академии Наук была у нас сегодня в студии. Спасибо.

М. Мацкевич Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире