М. Майерс― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». И сегодня гость этой студии – журналист Николай Сванидзе.
Н. Сванидзе― Здравствуйте.
М. Майерс― Добрый вечер. Полиция обнаружила нарушение в расследовании дела, по которому проходил журналист Голунов. И дальше обсуждаются некие процессуальные подробности. Не так посмотрели, не так записали. Не так изъяли и так далее. Вас это удивляет?
Н. Сванидзе― Нет, сейчас уже не удивляет. Если бы это было несколько дней назад до принятия решения об его освобождении — тогда бы, конечно, удивило. Хотя уже к этому шло после того, как ему определили домашний арест, а не содержание под стражей. Стало ясно, что дело идет к этому. А сейчас вовсе не удивляет. Ясно, что он уже признан невиновным, значит, люди, которые его брали, признали виновными. Потому что, так или иначе, не судом еще, общественным мнением и начальством я бы так сказал. Потому что откуда-то наркотики-то взялись. Если это был не зубной порошок не стиральный, то если это была наркота, то она откуда-то взялась. Значит, если это не его, значит, кто-то ему подбросил. Кто? Ясно, что дело будет раскручиваться. Точно также ясно, что оно не будет раскручиваться очень долго и глубоко. То есть долго может быть, а глубоко – нет.
М. Майерс― Почему?
Н. Сванидзе― Потому что дальше идут высокие чины ФСБ. И я думаю, что их никто в обиду не даст. Такое у меня ощущение. Оно у меня возникло с самого начала, ясно было, что их не дадут, потому что это будет очень большое потрясение для этого уважаемого ведомства. Таких потрясений сейчас не допускают для этого ведомства. Кроме того, на «прямой линии» вчерашней президент не назвал Голунова по имени. Это информация к размышлению. Президент, как правило, кого хочет, у него память-то прекрасная. Он не то что забыл его фамилию. Нет, не забыл.
М. Майерс― У нас есть еще один политик, которого он никогда не называет. И мы не будем называть.
Н.Сванидзе: На «прямой линии» вчерашней президент не назвал Голунова по имени. Это информация к размышлению
Н. Сванидзе― Вот именно об этом и идет речь. И мы не будем называть Навального по фамилии. Он не назвал Голунова президент по фамилии, это я думаю свидетельство того, знак того, чтобы не делать ему дополнительное паблисити, которое у него и так огромное в результате этого дела. Вообще если ему дать большое паблисити, тогда большую раскрутку получают и его расследования. А его расследования как раз заходят достаточно глубоко и далеко. И будут заходить. Поэтому я думаю, что да, его признали невиновным, но героем его никто назначать не станет. И поэтому вот это расследование не пойдет далеко. Плюс к этому еще одно событие вчерашней «прямой линии». Еще более существенное, чем не называние по фамилии Голунова. А именно то, что президент сказал о 228-й наркотической статье, что ее не будут либерализовать. Это очень важно. Сказал, что она не может быть либерализована. И сказал, что теперь будет усилен контроль за правоприменением. Двумя ведомствами. МВД и ФСБ. То есть это давно известно, если не работают институты, то начинают работать ведомства. Вот теперь эти ведомства будут по задумке контролировать, во-первых, друг друга, там ясно, какое из них сильнее и сами себя. Вот, собственно, так теперь будет выглядеть эта ситуация с подбросом наркотиков в обозримом будущем. Она не будет выглядеть очень хорошо, к сожалению. То есть ожидали, что сейчас после освобождения Голунова все вывернется наизнанку, все станет достоянием публичности. И будут, может быть, даже пересмотрены дела. А их огромное количество по подбрасыванию наркотиков. Нет, боюсь, что этого теперь не будет. Именно потому, по всей видимости, что это задействует интересы очень серьезных людей в очень серьезных ведомствах.
М. Майерс― Скажите тогда. Там Путин уточнил, что возможно этим должно заниматься отдельное ведомство, но мне кажется, историю с ФСКН мы уже проходили.
Н. Сванидзе― Во-первых, историю с ФСКН проходили, а потом он сказал, что там отдел внутренних расследований МВД. Он на этом остановился, как мне кажется. То есть на самом деле эти ведомства будут, еще раз повторяю, контролировать больше даже не друг друга, потому что здесь соотношение сил между ФСБ и МВД вполне очевидно в пользу первого ведомства. В пользу ФСБ. А сколько сами себя. Насколько они эффективно контролируют сами себя, мы можем догадаться. Насколько любое ведомство может эффективно само себя контролировать.
М. Майерс― Но сегодня в «Новой газете» большое расследование на первой полосе, которое мы еще будем обсуждать. Касается внутривидовой борьбы внутри ФСБ. Якобы эти аппаратные игры, фактически противоборствующие стороны успели использовать всех. И журналистов, и наше так называемое гражданское общество. Которое пошло вступаться за Ивана Голунова. И милицию. А администрацию. И кого только они ни задействовали. Борясь друг с другом. Насколько вам кажется эта версия реалистичной?
Н. Сванидзе― Как одно из ответвлений происшедшего – да. Ну конечно, это все не покрывает историю с Голуновым. История с Голуновым значительно шире.
М. Майерс― А почему она стала возможна летом 19-го года? В какой исторической эпохе мы живем в настоящий момент?
Н. Сванидзе― Я бы хотел на секундочку, сейчас скажу, что думаю по этому поводу. Хотел бы вернуться к внутривидовой борьбе ФСБ. Это ведомство разрослось настолько, оно стало настолько мощным, разветвленным, разноуровневым, что там уже действительно идет внутривидовая борьба. Да, это так. И конечно, при этом задействованы бывают люди и извне, разумеется. И многие журналисты расследователи, в том числе тоже могут быть задействованы, но они действуют в своих интересах. Это не значит, что они действуют в интересах ФСБ. Они действуют в своих интересах. Используя информацию, которую они получают оттуда. Это нормально, на мой взгляд. А что касается того, почему оказалось раскрученным дело Голунова. Три основных причины на мой взгляд. Первая – очень здорово раззадорило цех журналистский, который просто объединился и поднялся, потому что пахло очень большой угрозой для всего цеха. Во-вторых, это раззадорило не только журналистский цех и даже не только общественность, сколько и часть власти. Не силовую часть власти, которая тоже почувствовала угрозу. В том числе и часть Кремля тоже почувствовала угрозу. Потому что подбросить пакет с наркотиками можно кому угодно и когда угодно. Это проще пареной репы. Дурацкое дело, что называется, не хитрое. И все почувствовали себя под ударом. Это может быть подброшено губернатору, руководителю департамента администрации президента. Любому очень большому начальнику. Кому хочешь. И это грозно. И, наконец, третье и может быть самое главное в данном случае – эта ситуация подрезала, полностью сняла повестку давно подготовленную, очень важную петербургского форума с выступлением президента. И это разъярило…
Н.Сванидзе: От Путина уже ждут не острот. Ситуация немножко другая
М. Майерс― Прям диверсия какая-то.
Н. Сванидзе― …эти обормоты, которые это сделали, они фактически таким образом подставили президента. И это сыграло решающую роль, на мой взгляд, в том, что Голунов был освобожден. Если бы это все произошло в другое время, я думаю, что никто бы никого не освободил. Просто не дошло бы до верха и внимания бы не обратили и при всей несуразности и неуклюжести того, как это было сделано, все бы прошло, как проходило раньше и как проходят другие дела и еще будут проходить, к сожалению.
М. Майерс― Мне хотелось бы вернуться чуть более подробно к тому, что вчера Путин говорил и к вашему особому мнению на этот счет. Сегодня вышел на свободу Оюб Титиев. По УДО. В это мало кто верит вообще по-хорошему. Но почему как вы думаете, тут система вдруг ни с того ни с сего сделала такой гибкий виток.
Н. Сванидзе― Я в это верил, потому что я знал, что как раз правозащитное сообщество и СПЧ на самом деле в этом тоже участвовал. Идут переговоры на разных уровнях подковерных. Относительно того, чтобы облегчить участь Оюба Титиева. Мне совершенно понятно, что он невиновный человек, абсолютно чистый. Замечательный. Высокопорядочный, высокопрофессиональный. Но он сел по факту. И нужно было уже не рубаху рвать на груди, а каким-то образом облегчить ему участь. Что в результате и было сделано. Потому что ясно было, что он не виноват, но машина задний ход не дает. Значит, признать его невиновным означало признать виновным тех, кто его посадил. Поэтому на это никто не мог пойти. А вот освободить его так досрочно – на это пошли. Слава богу.
М. Майерс― Мы стали говорить об Оюбе Титиеве. Симптоматично, что Кадыров дает заднюю. Это вообще не тот лидер, которому свойственно признавать свои ошибки. Или как он сказал, что перевоспитался.
Н. Сванидзе― Кадыров человек очень жесткий. Очень твердый. И очень последовательный. И он бы, конечно, не признал своих ошибок здесь и не собирался это делать. Но он помимо прочего и умный еще человек, несомненно. И он в данном случае, по всей видимости, понял, что слишком далеко заходить не нужно и, не признавая ошибки, тем не менее, проявить гибкость. Он ее проявил.
М. Майерс― И это его характеризует как опытного политика.
Н. Сванидзе― Слово «мудрость» я в данном случае, может быть, и пока что обождал употреблять, подождем чуток. Человек он молодой.
М. Майерс― Еще помудреть успеет. Вы это имеете в виду.
Н. Сванидзе― Да. Но на определенную гибкость он способен.
М. Майерс― Давайте вернемся к Владимиру Путину. Всевозможные, скажем так, обсуждения уже сутки продолжаются по поводу того, что сказал и чего не сказал Владимир Путин. Какое у вас общее впечатление, согласны ли вы с теми, кто говорит, что новость в том, что новости нет.
Н. Сванидзе― Генерально, наверное, согласен, да. Скучно было.
М. Майерс― Слушайте, первый раз что ли.
Н. Сванидзе― Я бы сказал, что, может быть, так скучно еще и не было. Это 17-й раз. Вот на 17-й раз вероятно становится скучно. Наверное, формат надо менять или от него отказываться. Как мне кажется. Но у Путина и тех людей, которые это организуют, может быть совершенно другое мнение на этот счет. Но как мне кажется это уже просто не интересно, потому что изменилась страна, ситуация, изменился сам Путин. Не было его коронных фишечек. Да и они бы уже дело, на мой взгляд, не спасли. Даже пара удачных шуток или острот уже не спасли бы ситуацию. Потому что уже от него ждут не острот. Ситуация немножко другая. Для того чтобы проходили хохмы даже самые удачные, нужно определенное настроение общества. А сейчас настроение не такое. Сейчас нужны какие-то реальные дела, реальных дел нет, не предлагаются. И вчера он их не предложил. Мало того, по каким-то направлениям даже. Вот очень острая тема – снижение доходов населения. Которую совершенно справедливо, на мой взгляд, очень грамотно взяли вначале, чтобы не было претензий к тому, что пытаются пройти мимо. И чтобы потом перейти на что-то более вкусное. Приятное. И рейтинговое. Потому что оправдываться по снижению доходов населения неприятная вещь для лидера. Для президента. Он поступил наиболее здесь прагматично и рационально, а именно – он признал то, чего не признать нельзя. Потому что все уже чувствуют на себе, невозможно отрицать то, что не отрицается. Но он это признал в прошедшем времени. Он сказал: «Да, было, было, но теперь нет». Теперь, говорит, начали доходы восстанавливаться. Что, насколько я читаю экономистов, я сам не разбираюсь, я просто вижу, что происходит вокруг и что происходит в магазине, в холодильнике и так далее, но помимо этого я не знаю, честно говоря, внятных и грамотных и честных экономистов, которые бы в данном случае считали, что доходы восстанавливаются. Все утверждают со ссылкой на объективную информацию, что они продолжают снижаться. Здесь конечно замечательную формулу предложил Песков. Потрясающую совершенно. Песков сказал так, это вообще надо взять на вооружение. Он о снижении доходов не стал говорить, он сказал: «Просто слегка повышается количество тех, чьи доходы снижаются».
М. Майерс― Разницу я не почувствовала. В чем изящность этой формулировки.
Н.Сванидзе: Это было не фатально, не то что какое-то дикое разочарование. Но чуда не случилось
Н. Сванидзе― Он не сказал, что доходы снижаются. Повышается количество тех, чьи доходы снижаются.
М. Майерс― Понятно. То есть это история балансируется с использованием слов «повышается» и «понижается».
Н. Сванидзе― Совершенно верно.
М. Майерс― И таким образом остаемся где-то около нуля.
Н. Сванидзе― Снимается ажиотаж по этому поводу. Но ажиотаж на самом деле, конечно, словами не снимается. Абсолютно. И постепенно я бы сказал, повышается слегка количество тех, у кого снижается уровень доверия к подобного рода словам, выражениям и выступлениям. Естественно. Потому что если желаемое выдается как в практике теории социалистического реализма, где, как известно в советской культуре, основой которой было выдавать желание за действительное. То есть жизнь нужно показывать не такой, какой она есть, а такой, какой она должна быть и будет в будущем. Вот это, в конце концов, надоедает. И, конечно, поэтому если выдавать таким образом желаемое за действительное, становится людям просто не интересно. Это дело даже не в снижении рейтинга президента, кривая я думаю, может еще идти вверх и вниз. Потому что чему-то хочется верить, во что-то. Людям свойственно верить в хорошее. Если не верят в институты, не верят в правительство, то нужно верить в первое лицо. У нас тем более царистская страна. И все в общем, направлено и вся государственная пропаганда направлена на то, что да, бояре могут быть плохими, лживыми, вороватыми, свирепыми, глупыми. Но царь-то все равно спасет. Царь-то видит.
М. Майерс― А это работает?
Н. Сванидзе― Это работало все эти годы. Что царь видит все равно. Царь и девочку порадует, и бабушку спасет.
М. Майерс― Через дорогу переведет, как известно.
Н. Сванидзе― И колонку с водой восстановит, и детсад, и школу. Все сделает. Да, это он сделает трем человекам из 147 миллионов. Но это будет наглядно и будет похоже на правду. И рассказал очень, я бы сказал убедительно сентиментальную историю про то, как ему стыдно. Это на самом деле был в плане психологическом, пожалуй, самый сильный фрагмент из всей пресс-конференции. Можно как угодно относиться к этому. Что это было подготовлено.
М. Майерс― Это рояль в кустах.
Н. Сванидзе― Что-то рояль в кустах, да, но человеку нужно быть гением, чтобы найти сразу на вопрос: за что вам стыдно. Мало кто найдется.
М. Майерс― Я не буду скрывать от вас, дорогие друзья, что я задала этот вопрос Николаю Сванидзе. Перед тем, как мы включили микрофоны. Николай, когда вам было стыдно. Припомните. И Николай Сванидзе не нашелся, что сказать.
Н. Сванидзе― Не нашелся. Потому что у каждого человека есть рояли в кустах и скелеты в шкафу. Но это не значит, что их публично каждый человек будет выдавать. В детстве. Юности. Мало что есть, что там маме родной или жене не говорил. И вдруг я публично скажу. Нет, вряд ли. А президент сказал. Рассказал и очень красивую историю. В которой вроде ему и стыдно-то быть не должно.
М. Майерс― Но не он же потерял записку.
Н. Сванидзе― Не может все записки в карманах носить.
М. Майерс― Проклятые опричники.
Н. Сванидзе― Опричники потеряли, конечно. А выглядело красиво. И красивая история. Но, пожалуй, самая красивая из всего, что вчера было. А все остальное было достаточно скучно, конечно. Еще были касатки с белухами.
М. Майерс― Птичку жалко.
Н. Сванидзе― Птичку жалко. Это человечинка. Это нормально. Птичку должно быть жалко.
М. Майерс― Но вот скажите, на фоне этого, вы выделили одну из важнейших вещей, что доверие падает. И что эти сцепки между людьми, которые нуждаются в этом доверии, чтобы его соответственно оказывать и президентом, ее вчера не произошло. Правильно я вас услышала?
Н. Сванидзе― Не произошло, нет. Это было не фатально, не то, что какое-то дикое разочарование. Но чуда не случилось.
М. Майерс― Но доверие поднимается разными методами. С одной стороны можно стать лояльнее, а с другой стороны можно стать жестче. Когда происходит какой-то теракт или война. Мы все знаем эти истории, когда для поднятия рейтинга используются какие-то совсем – кошмар, кошмар.
Н. Сванидзе― Мы помним, что рейтинг президента шел вниз несколько лет назад и потом последовал Крым. И он обеспечил взлет, и потом стабильное сохранение на этом высоком уровне рейтинга все годы после 14-го. Хотя уровень доходов снижался с 14-го года, мы знаем, что после Крыма, случайное это совпадение или, скорее всего, нет, не случайное. Но после Крыма уровень доходов снижался. А уровень поддержки, уровень рейтинга не снижался. Он стал снижаться последние где-то годика… После пенсионной реформы.
М. Майерс― Не только Крым, но и Донбасс. Это наша так называемая, наша, не наша, но маленькая победоносная война.
Н. Сванидзе― Донбасс — это был ажиотаж. Такое патриотическое возбуждение. А Крым – это приращивание территории, это как бы какой-то намек на такой Советский Союз-2. Что понравилось, потому что у нас всегда территориальные приобретения ассоциировались у людей и были главным критерием качества государственного правления. Если кто-то потерял территорию – плохо. Приобрел территорию – хорошо.
Н.Сванидзе: Легенда, что там шахтеры с механизаторами дрались с украинской армией, не выдерживает уже ничего
М. Майерс― Поскольку произнесено слово «Донбасс», я хотела вас спросить еще, вы наверное, следите безусловно, за МН-17 и тем отчетом, который был опубликован нидерландскими правоохранительными органами относительно того, кто же все-таки именно и поименно несет ответственность за катастрофу в небе над Донбассом. Пять лет прошло. Как вы оцениваете результаты предварительного расследования.
Н. Сванидзе― Это еще пока что вступление. Сказка будет в следующем году. 9 марта 2020 года начнется суд в Гааге. Вот это будет сказка. Без преувеличения. Потому что добавятся еще те аргументы, которые пока не были озвучены. Я думаю, что добавятся новые фигуранты. Которые еще пока не назывались. Это было такое наживление темы. И, конечно, сколько угодно мы можем говорить к великому сожалению о том, что мы ни при чем, но значительная часть, подавляющая часть окружающего мира считает все более, что мы при чем. Потому что на нее действует два фактора. Фоновый, а именно – наша репутация. Международная. Которая очень оставляет желать лучшего. Потому что, по общему мнению мы суемся всюду, куда только можно. Просто куда только можно. И потом врем, что мы не совались, что нас там не было. А потом оказывается, что мы там были. Частично мы сами признаем, частично фигурируют какие-то доказательства неопровержимые. Получается, что мы врали, что мы там были. Вот сейчас по распечатке этих переговоров телефонных, в частности Стрелкова с Захарченко и Бородая с по-моему, просто с Кремлем.
М. Майерс― Сурков.
Н. Сванидзе― С Сурковым. Вот из этих разговоров прямо следует, что и Стрелков, и Бородай требуют поддержки военной. И говорят, что если не окажите поддержки, 14 или 15-й год. 14-й. Ну конечно…
М. Майерс― Танки нам нужны, артиллерия.
Н. Сванидзе― Иначе нас сомнут, они говорят. Иначе мы недели не продержимся. Это значит, что легенда о том, что там шахтеры с механизаторами дрались с регулярной украинской армией – она не выдерживает уже ничего фактически, потому что вот, пожалуйста. И так ясно было, что это невозможно физически. Не могут механизаторы на тракторах и шахтеры на тачках драться против регулярной армии, даже слабой, даже плохой, но все равно большого европейского государства.
М. Майерс― Простите, я вас прерываю. Николай Сванидзе — гость программы «Особое мнение». Мы вернемся через несколько минут.
НОВОСТИ
М. Майерс― Это программа «Особое мнение». Мы с вами до паузы говорили о Боинге, о том, каким может быть суд, который начнется в 20-м году. И каковы могут быть его итоги. Пока мы можем только предполагать.
Н. Сванидзе― Ну да. Я говорил о том, что есть фоновое недоверие к России, которая увеличивается, убежденность значительной части окружающего мира в том, что это мы имеем отношение к Буку, из которого был сбит Боинг. Фоновое – что общее недоверие просто. Потому что нам не верят, считают, что мы все время врем.
М. Майерс― Справедливо?
Н. Сванидзе― К сожалению, во многом мы даем поводы для этого. Конечно. И второе – что есть просто прямые доказательства. Мы их можем отрицать… Вру, они не прямые, они косвенные. Но они настолько многочисленные эти косвенные доказательства, что они уже в сумме, количество переходит в качество и они уже выглядят как прямые. Потому что когда уже прослежен путь Бука из 53-й пресловутой зенитно-ракетной бригады. Туда, на место. Известно, кто сопровождал. Фамилии людей, которые имеют к этому отношение. Это выглядит очень убедительно.
М. Майерс― Но непонятен сам факт, собственно, выстрела…
Н. Сванидзе― Почему, они говорят, что очень может быть, что не хотели сбивать Боинг, но хотели сбить военный самолет украинский и перепутали. Перепутали и нормально и есть эти биллинги, что Стрелков писал, что вот еще одна птичка упала. Это же все есть. И в совокупности действительно производит впечатление реальных очень серьезных доказательств. А когда это накладывается на общий фон недоверия к нам. Ну, если они говорят: ну ребята, смотрите, они помогали сепаратистам танками, чем угодно и при этом врали, что не помогают. Почему, если помогали танками, почему им было Бук туда ни привезти.
М. Майерс― А нет здесь некой ангажированности. На ваш взгляд. То есть фон понятен и выводы напрашиваются. Но не становятся ли эти выводы ангажированными. Из-за этого.
Н. Сванидзе― Возможно, если вы имеете в виду на общее не очень хорошее отношение к нам, к России…
М. Майерс― Все накладывается одно на другое.
Н. Сванидзе― Да, имеет место. А нам от этого легче?
М. Майерс― Нет абсолютно. Ильяс, например, пишет на нашем сайте: «Как вы думаете, состоится ли трибунал по сбитому Боингу и над кем?
Н. Сванидзе― Будет суд, еще раз повторяю. И дата его уже назначена. Будет в Гааге.
М. Майерс― Но суд это все-таки не трибунал.
Н.Сванидзе: Если мы не признаем, мы упорствуем, по мнению всех вокруг, в преступлении
Н. Сванидзе― Это не трибунал. Они не требуют, чтобы мы выдавали людей, которых они назвали. Потому что они знают, что мы их не выдадим. Потому что это противоречит нашему законодательству. Но они хотят, чтобы они присутствовали там. Они там конечно, присутствовать не будут. Но ничем хорошим это для нас не кончится. Потому что это будет иметь для нас материальные последствия, ясно, чем кончится суд. Уже абсолютно очевидно. Доказательств будет еще больше. И не будет никого, кто бы предъявил другую позицию аргументированную. То, что предъявляем мы постоянно, меняя показания, это не производит никакого убедительного впечатления. А нас туда не допускают в качестве одной из сторон расследования, потому что у них нет оснований нас туда допускать. Мы же, самолет не наш, летел не к нам и не от нас и наши не погибли. Россияне. Слава богу. Почему они должны, собственно, нас привлекать к расследованию. Нет оснований. Они не привлекают. И, конечно, суд будет для России очень иметь плохой результат. Мы не признаем его, конечно, в результате чего все пострадавшие будут предъявлять материальные иски. Денежные. На большие суммы. И это придется платить нам. Если мы этого не сделаем, будет арестовано наше имущество за рубежом. Поэтому мы никуда не денемся, придется платить. И плюс, конечно, репутационная составляющая очень серьезная. Вообще, конечно, по идее надо отползать. То есть вежливо, с достоинством отползать типа того, что и на старуху бывает проруха. Не хотели. Была война, они не перекрыли воздушное пространство, хотели долбануть действительно по военному самолету. Попали по Боингу.
М. Майерс― А чем это нам поможет?
Н. Сванидзе― Это нам поможет репутационно. Потому что мы признаем то, что уже надо признавать. Потому что это для всех очевидно, только кроме нас. Если мы не признаем, мы упорствуем, по мнению всех вокруг, в преступлении. Но для этого нужно, чтобы мы согласились на это. А для того чтобы мы на это согласились, нужно решение первого лица. Только первого лица. А кто об этом первому лицу скажет, кто ему посоветует сделать.
М. Майерс― Но он сам, в общем, человек, не глупый.
Н. Сванидзе― А причем здесь глупость? Дело не в глупости.
М. Майерс― А что, ему нужен совет?
Н. Сванидзе― Нет, не совет. Профессиональная рекомендация. Он же не в курсе всех деталей дела. Значит нужно пояснить.
М. Майерс― Вы думаете, он не в курсе?
Н. Сванидзе― Всех деталей – думаю, нет. А кто ему об этом говорит? Кто ему говорит обо всех деталях?
М. Майерс― Может, ему интересно. Вот он с утра «Эхо Москвы» слушает.
Н. Сванидзе― Не думаю.
М. Майерс― «Медузу*» какую-нибудь читает.
Н. Сванидзе― Не думаю, что он слушает с утра «Эхо Москвы». Думаю, что он слушает тех, кому он верит.
М. Майерс― Вы подтверждаете тезис, что царь хороший, а бояре плохие.
Н. Сванидзе― Нет, вовсе нет. Почему же. Я подтверждаю тезис о том, что система ужасная, при которой царь, хороший он или плохой, который долгие годы очень у власти, он реально вследствие происходящего ограничен в информации. Он сам себя, продолжая оставаться у власти и будучи уже огромное количество лет у власти, ограничивает в информации. Таким образом ограничивает себя в компетентности, то есть в уровне и качестве принимаемых им решений. Вот что я говорю. Если вы считаете, что это я говорю, что царь хороший, ну тогда давайте…
М. Майерс― Нет, я просто с трудом представляю…
Н. Сванидзе― Пусть будет царь хороший.
М. Майерс― …что он недоинформирован.
Н. Сванидзе― Конечно, потому что авторитарная система всегда ограничивает автократа в информации.
М. Майерс― А по «прямой линии» вы можете сказать, что создается действительно ощущение, что ему не хватает информации. Что он не актуален…
Н. Сванидзе― Конечно, не хватает. Если человек говорит прямо, что у нас восстанавливаются доходы населения, которые не восстанавливаются. Он что, врет? Нет, ну не врет. Ему так сказали.
М. Майерс― Слушайте, у него есть Кудрин. Ровно для этого.
Н. Сванидзе― У него же не один Кудрин. И даже не один Глазьев. У него много народу, который заходит к нему в кабинет гораздо чаще, чем Кудрин. Даже сейчас.
М. Майерс― Скажите, на ваш взгляд, скажем так, возможность как вы выразились «отползти», по Боингу, признать какую-то частичную, она еще есть?
Н. Сванидзе― Отползти и зализать репутационные раны. Она есть всегда. Она будет до момента суда. Но я думаю, что ей никто не воспользуется. Потому что я не представляю себе человека, который войдет в кабинет Путина и скажет: «Владимир Владимирович, надо признаваться». Такого человека нет.
М. Майерс― Я просто знаете, о чем думаю. О том, что риски, экономический ущерб от, условно говоря, от тех компенсаций, которые придется выплатить, он не идет ни в какое сравнение с тем, что экономика российская теряет от санкций.
Н. Сванидзе― Да нет. Дело не в этом Конечно, дело не в компенсациях. Хотя и в них тоже. Это тоже деньги, которые можно было потратить на выплаты учителям, врачам. Речь, прежде всего, идет о репутационных издержках. Которые очень велики. Потому что у нас, в конце концов, начинают считать безответственным субъектом международных отношений. Что, мягко говоря, неприятно и чревато очень многими, в том числе экономическими последствиями.
М. Майерс― Хочется сказать, тоже мне новость. 20 лет уже считай, почти 20 лет со всеми этими политиками с той же Меркель уже выстроены долгосрочные, многолетние отношения. И вот сейчас мы на 19-м году для всех становится неожиданностью и вау — эффектом разорвавшейся бомбы. Что Путин не… Как вы сказали.
Н. Сванидзе― Не Путин. Россия.
Н.Сванидзе: Всякий ответственный человек у кормила Грузии, будет вести страну в сторону от России на Запад
М. Майерс― Россия…
Н. Сванидзе― Между Путиным и Россией все-таки ставить знак равенства, не все еще ставят.
М. Майерс― Ненадежный субъект международных отношений. Так вы сказали?
Н. Сванидзе― Безответственный. Да, по мнению очень многих, конечно. Наших партнеров по отношениям это так. Чем дальше, тем больше. И это несет в себе очень большие угрозы для нас, в том числе и социально-экономические, которые не позволят нам никакие те цели, которые ставит президент, в том числе в «прямой линии». И в указах. Никакие эти цели реализовать будет невозможно.
М. Майерс― Не могу вас не спросить, точнее не я, а Ираклий: «Спросите, пожалуйста, у господина Сванидзе, что он думает о происходящем в Грузии».
Н. Сванидзе― Мы знаем фактическую подоплеку, что там депутат Гаврилов сел в кресло спикера. Может быть ему предложили сесть, может быть, он сам ошибся. И сел. И обратился по-русски к присутствующим. Что с репутацией господина Гаврилова в Грузии, она там плохая…
М. Майерс― Наверняка, как у любого русского российского депутата, который поедет в Грузию.
Н. Сванидзе― Нет, я думаю, что разные депутаты есть, в том числе в ГД есть разные депутаты…
М. Майерс― Его никто не знает, его в России толком не знают.
Н. Сванидзе― Я его не знаю.
М. Майерс― Вот вы не знаете. Я не знаю.
Н. Сванидзе― Но грузины его знают. И знают с плохой стороны по их мнению. У него там в Грузии плохая репутация. Я не знаю, обоснованно или нет, но вот они считают, что так. И поэтому, когда он сел в кресло спикера грузинского парламента, то это их оскорбило и вывело очень большое количество людей на улицы. И они утверждают, что здесь нет никакой русофобии. И что к России отношение не изменилось. А к своему правительству оно изменилось. И они теперь вот требуют отставки…
М. Майерс― Спикер уже ушел. Теперь требуют отставки главы МВД.
Н. Сванидзе― Совершенно верно. Там ситуация колышется. Но она в любом случае колышется не в нашу пользу. Потому что совершенно очевидно, это стало очевидно после 2008 года, что мы можем туда хоть кого угодно направлять в качестве наших каких-то доверенных лиц, и в том числе даже на высокие руководящие уровни. Этой страны. Но считалось там, что Бидзина Иванишвили, один из реальных руководителей Грузии практически чуть ли ни московский человек. Он отсюда приехал. И, тем не менее, всякий ответственный человек, который будет стоять у кормила Грузии, он будет вести страну в сторону от России на Запад. Точно так же как всякий ответственный человек, который будет стоять у кормила Украины, будет вести Украину от России на Запад.
М. Майерс― У нас одна минута.
Н. Сванидзе― Или он потеряет власть.
М. Майерс― Я еще один вопрос позволю себе прочитать. «Скажите, пожалуйста, каковы шансы фигурантов дела «Новое величие» получить реальные сроки». Алексей спрашивает.
Н. Сванидзе― Они, к сожалению, реальные. Там сейчас в СИЗО карантин и поэтому сейчас…
М. Майерс― Перенесли на 9 июля.
Н. Сванидзе― Да, перенесли суд. Но там очень плохое обвинительное заключение, которое, на мой взгляд, не имеет никакого отношения к реальности. То есть их обвинили в том, что они просто какие-то социальные выродки, не имеют никакой социальной почвы под ногами, нигде стабильно не работают. Не имеют никакого интереса, не имеют социальных связей. То есть юридические формулировки, которые, во-первых, страшны, во-вторых, неадекватны. И обвинили их во всех смертных грехах, и главное – вывели из дела главного провокатора знаменитого Руслана Д., который фактически создал эту экстремистскую так называемую организацию. Экстремистское сообщество. Он написал устав. Он вокруг себя сплотил этих молодых людей, одна из которых была вообще несовершеннолетняя. И это реальный провокатор, это уголовное дело. Его выводят и дела, выводят из следствия. Поэтому там сейчас ситуация очень плохая.
М. Майерс― Это программа «Особое мнение». Журналист Николай Сванидзе был нашим гостем. Меня зовут Маша Майерс. Спасибо большое.
