'Вопросы к интервью

М.Майерс Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Маша Майерс. И сегодня в этой студии — политолог Валерий Соловей. Добрый вечер!

В.Соловей Добрый вечер, Маша.

М.Майерс Собственно, мне хотелось бы начать новостью, которой, собственно, вы непосредственно являетесь. Ньюсмейкером: «Как я подорвал стабильность России…»

В.Соловей Не повезло.

М.Майерс Не знаю, может быть, вам, наоборот, повезло. Вы на этой неделе официально прекратили свои трудовые отношения с МГИМО.

В.Соловей Совершенно верно.

М.Майерс Раскройте какие-нибудь.

В.Соловей Да тайн особых нет. В российских вузах вообще нет особых тайн. И заметка эта, которую вы упомянули под этим названием, она посвящена скорее политико-идеологической ситуации в вузах вообще, особенно в столичных, чем моей личной истории. Моя личная история очень простая. Меня попросили покинуть институт, мотивируя это политическими обстоятельствами, причем эти обстоятельства пришли в институт извне. Это мне дали понять и процитировали, что я «занимаюсь антигосударственной пропагандой и подрываю политику и стабильность Российской Федерации».

М.Майерс А почему не называете того, собственно, цитируемого?

В.Соловей А зачем? Я не знаю, кто является первоисточником. А ругать… говорить о передаточных звеньях — ну, люди сделали то, о чем их попросили. От них не требовали. В таких случаях просят. Я хочу это подчеркнуть: никто не может заставить ректора уволить сотрудника, могут только настоятельно рекомендовать.

М.Майерс Вы к этой рекомендации решили прислушаться.

В.Соловей У меня была формальная возможность, формальные основания сопротивляться. Я даже и сейчас НРЗБ говорить — у меня есть формальные основания очень серьезные. Но я не стал, потому что это истрепало мне нервы, это бы мне совсем не полировало кровь, а результат, скорей всего, был бы такой же, что мне пришлось бы уйти. Поэтому я предпочел уйти по собственному желанию, но, объяснив, что это было вызвано политическими обстоятельствами.

М.Майерс А можете объяснить? Больше, что называется, начинки. И как вы подорвали стабильность и как именно борются вузы с инакомыслящими?

В.Соловей Маша, вот именно, с моей точки зрения, крайне забавно. Потому что то, что считается сейчас политически неприемлемым — это не более чем аналитическое описание действительности. Если вы называете вещи своими именами или, говоря обиходным языком, говорите правду, то вам за это в Российской Федерации приходится расплачиваться.

М.Майерс Но мы же сейчас не будем с вами углубляться в то, что такое правда, что такое неправда. Что вы имеете в виду конкретно?

В.Соловей Совершенно верно. Вы описываете ситуацию так, как она есть. Ситуация в Российской Федерации деградирует — политическая и социальная. Я описываю: она деградирует. Я называю источники этой деградации. Я показываю, что система просто разваливается на куски.

М.Майерс А источник каков?

В.Соловей Источник — это верховная власть.

М.Майерс То есть это президент Путин.

В.Соловей Давайте назовем обобщенно: Кремль. Потому что это простое социологическое правило: модели и рисунок поведения спускаются всегда сверху вниз. И те, кто внизу, копируют поведение, мотивацию и цели тех, кто наверху.

В.Соловей: Слава Богу, что в голову президента Трампа постучался здравый смысл

Если вы наверху ничего не хотите делать, а 20 лет рассказываете, как страна лучшает на глазах и какое у нас замечательное оружие, то внизу на это смотрят… Допустим, я наблюдал, как «Прямую линию» смотрела группа федеральных чиновников вчерашнюю. Они хохотали. Они откровенно хохотали над тем, что они видели. Это люди, которые должны заниматься национальными проектами. Понимаете? Вот так это происходит.

М.Майерс Кто же вас туда допустил?

В.Соловей Мои друзья. Я не называю, кто это. Это милые, достойные люди, но очень скромные, а я уважаю их скромность. И так повсеместно. Могу сказать, что на локальном, региональном уровне администрации уже просто не работают. Бюрократический аппарат отказывается работать.

М.Майерс Почему?

В.Соловей Во-первых, он боится из-за репрессий. С помощью репрессии его пытались активизировать. Репрессии — это борьба с коррупцией. Потому что руководствовались лекалами 37-го года: «Давайте мы их сейчас припугнем — они сейчас начнут у нас как наскипидаренные бегать». А они не стали бегать, наоборот, они стали застывать, они стали аккумулировать свои активы. Мысль о том времени, которое наступит после — вот после этого пресловутого транзита. Они делать вообще ничего не хотят.

И главный индикатор этого бизнеса региональный — поговорите с любым региональным бизнесменом, он вам скажет: «Если я раньше мог решить какой-то вопрос через неформальные процедуры, неформальные каналы, — сейчас не могу: все отказываются вообще». Не то что от нечестных путей — просто отказываются что-либо делать.

Это такой, знаете, прогрессирующий паралич российской государственности. Я нечто похожее наблюдал в 90-м, 91-м годах. Вот с конца 90-го года это в Советском Союзе началось. И вот когда то, что я говорю сейчас вам, я говорю, выступая, я пишу в своих блогах, а у меня очень популярные блоги, я говорю, конечно, не по центральному телевидению, но по каким-то интернет-каналам, — это начинает вызывать беспокойство.

В.Соловей: Общество воспринимает не столько то, что говорит политический лидер, а как он говорит

Подчеркну: не призывы, о призывах речь никогда не шла — аналитическое описание деградирующей действительности. Потому что цель пропаганды — это создать некую виртуальную реальность, кокон. Вот в этом коконе всё должно быть ладно.

Но вот появилось альтернативное медийное поле в виде социальных сетей и интернета. Этот кокон начинает разрушаться. Люди всё меньше начинают доверять телевидению, всё больше доверяют информации в социальных сетях. Хотя это кажется смешным тоже, но тем не менее.

М.Майерс Понимаете, я слушая вас, думаю о том, что всё так неминуемо движется к какому-то в политическом смысле краху, что как-то вот…

В.Соловей Кризису.

М.Майерс К кризису. Ну, он типа должен наступить. А он, в общем, всё никак не наступает.

В.Соловей Во-первых, признаки уже есть — признаки, которые заметны в «революции сознания», как это называл Белановский, Анастасия Никольская. 18-й год у нас стал годом качественного перелома массового сознания — это первое.

М.Майерс А что случилось именно в 18-м году, какие события?

В.Соловей А то, что долго накапливалось: это и несменяемость Владимира Владимировича Путина…

М.Майерс: А 18й год — это пенсионная реформа, по-моему… Что еще?

В.Соловей Это всё началось еще до пенсионной реформы.

М.Майерс Я понимаю. Просто обычно о переломе говорят, когда происходит какое-то событие.

В.Соловей Перелом в сознании — это процесс, это не акт. Как и политический кризис — это тоже не акт, это всегда процесс.

М.Майерс А это перелом в сознании элит или в сознании общероссийском?

В.Соловей: Все, кто имеют дело с Ираном, включая РФ, знают, что Иран очень жесткий, очень коварный, очень опасный

В.Соловей Это в массовом сознании. Кстати, в сознании элит это тоже перелом, но он выглядит несколько иначе. Скажем, впервые рубежа 80-х, 90-х годов такое количество людей — почти 80% — захотело перемен. И значительная часть из них готовы даже жертвовать ради этих перемен. Там вопрос в том, на какие жертвы они готовы…

М.Майерс Это вы социологией оперируете.

В.Соловей Я оперирую социологией. А когда меняется массовое сознание, следующий этап за ним — это изменение массовое поведение. И вот мы это изменившееся поведение уже видим. Наиболее яркий для нас, столичных штучек, пример — это дело Голунова. Это ведь было не только журналистской солидарностью, правда? Это было гораздо более серьезным и значительным моментом. Это было общественной солидарностью с намеком уже общенациональную, поскольку акции и пикеты в его поддержку проводились отнюдь не только в Москве.

А до этого была Ингушетия. Шиес в Архангельской области, эта кровоточащая рана в прямом смысле слова уже полгода. Екатеринбург, когда власть была вынуждена отступить, как и с делом Голунова. Власть боится динамики. Кстати, раньше она не отступала, вспомните. А сейчас она боится нарастающей динамики. И это всего лишь цветочки. Ягодки-то наступят позже, когда этих локальных конфликтов, которые возникают отнюдь не на политической почве, станет гораздо больше.

М.Майерс Ну, империи разваливаются с окраин. Собственно, это, наверное, ни для кого не секрет.

В.Соловей Да, но судьба их всегда решается в столице. Это очень важно. И в России всегда судьба страны — будь то Российская империя или Советского Союза, да и Российской Федерации тоже — будет решаться в столице.

И вот, когда всё это говоришь — ну, и что же в этом крамольного, скажите, политически подрывного? Это не более чем описание того, что происходит, того, что все видят. Ощущение перемен витает в воздухе. Люди чувствуют: что-то изменилось.

М.Майерс Политолог Валерий Соловей — герой программы «Особое мнение». Мы сделаем небольшую паузу.

РЕКЛАМА

М.Майерс Это программа «Особое мнение». Политолог Валерий Соловей наш гость сегодня. Хотелось, чтобы вы чуть подробнее прокомментировали заявление Путина, услышали ли вы что-то для себя важное и интересное.

В.Соловей Прямую линию?

М.Майерс Да.

В.Соловей На мой взгляд, крайне неудачная. Я в этом солидарен с большинством экспертов, что это самая плохая из всех линий. Я бы называл это провалом. Они бессодержательная, и главное, что она еще провальна по форме оказалась, потому что президент не знает, чем живет страна.

М.Майерс Почему? Вы можете это проиллюстрировать?

В.Соловей Зарплата. «Ах, как? У вас зарплата 10 тысяч? Этого не может быть». То есть он ориентируется на отчеты, а не на реальность. А у него, казалось бы, столько альтернативных каналов информация. Но вот здесь тот же самый кокон. Для одного человека создать виртуальную реальность гораздо проще, чем для страны. Она создается. Это первое — что касается стиля самого.

И второе чрезвычайно важное: в нем не было энергии.

М.Майерс Путин устал?

В.Соловей Он выглядел уставшим человеком.

М.Майерс Уставшим президентом?

В.Соловей Что вы хотите? 20 лет — это тяжелейший груз.

М.Майерс Слушайте, я смотрю на Елизавету II и восхищаюсь.

В.Соловей: Цель пропаганды — создать некую виртуальную реальность, кокон. Вот в этом коконе всё должно быть ладно

В.Соловей Наверное, другая страна досталась. Это очень важно, потому что общество воспринимает не столько то, что говорит политический лидер и политик вообще, сколько как он говорит. Если в его речах нет энергетики, убедительности — а это было, кстати, в выступлениях Путина в первых десятилетиях XX века, мы это прекрасно помним, это было — сейчас этого нет. Впечатления от человека, отбывающего номер. Причем он говорит о том, что не является, действительно, важным для людей.

Вот интересует Шиес. Я знаю, какое количество вопросов было послано о Шиесе, о мусорных полигонах. Вы что-нибудь слышали? «Надо заниматься раздельным сбором мусора». Людей интересует, почему снижаются их зарплаты и когда, наконец, начнут расти. Вы что-нибудь услышали?

То есть на те вопросы, которые интересуют общество, не только не было дано ответов, даже не было попытки ответить. И ни о какой «инъекции социального оптимизма», как прочили перед «Прямой линией»… она даже не предпринималась.

Людей интересует другое, совсем не то, о чем говорил президент. А еще финиш — что он не понимает, что их на самом деле интересует. И вот это самое опасное для страны.

М.Майерс Поскольку вы сами заговорили о Шиесе, о мусорной проблеме, — как вы думаете, как будет развиваться ситуация?

В.Соловей Там будет продолжаться конфликт.

М.Майерс Там конфликт такой, замороженный. То есть я так понимаю, что власть ждет, когда они сами уйдут. Замерзнут, может быть. Сейчас холода начнутся.

В.Соловей Они оттуда совершенно точно не уйдут. Они готовы к самым решительным действиям для того, чтобы отстоять свою землю, свою свободу и свои интересы.

М.Майерс Но, понимаете, ведь были связаны определенные ожидания именно с «Прямой линией. В итоге ничего не произошло. В смысле ничего не сказал. Ребята как стояли, так и стоят.

В.Соловей Я могу вам сказать, они с самого начала знали, что ничего не произойдет.

М.Майерс Серьезно?

В.Соловей Конечно.

М.Майерс Почему?

В.Соловей Потому что они тоже живут с Владимиром Владимировичем Путиным, как вы и я, около 20 лет. Они прекрасно знали, что ничего не произойдет. И они на этот случай готовились.

М.Майерс А разгонять будут бульдозерами, другой строительной техникой?

В.Соловей Да, попытаются, конечно, попытаются. Но это там делать крайне рискованно. Их довели до состояния оствервенелости, и они перейдут к самым решительным мерам по защите своих жизненных интересов.

М.Майерс Вот ровно на этой теме мне бы хотелось обратиться к тому, что сейчас в Грузии происходит. Вот вы сказали, что там это делать крайне рискованно. Сейчас на наших глазах мы видим, как грузинский народ, собственно, сопротивляется тем властным решениям, которые его не устраивают.

В.Соловей: В России всегда судьба страны — будь то Российская империя или СССР, да и РФ тоже — будет решаться в столице

И тут же начали говорить о провокаторах, причем с обеих сторон. Гаврилов сказал, что это на самом деле американские кураторы. Президент Грузии сказала, что это пророссийская провокация и так далее. Что происходит на самом деле?

В.Соловей Как обычно, все будут предлагать свои версии, причем версии будут носить изощренный конспирологический характер. Но, я думаю, что, как обычно, в политических кризисах, все объясняется довольно просто. Конечно, Гаврилов даже в мыслях не имел пытаться спровоцировать. Но впечатление, что оппозиция была готова. Не к тому, что там появится Гаврилов, она просто была готова бросить вызов, дать бой власти. И когда вы готовы, когда вы отмобилизованы психологически и политически, вам нужен лишь только повод. Повод появился, он был использован.

Тем более, я думаю, что сыграло некоторую роль и возвращение Саакашвили на Украину, то есть он теперь не является изгнанником. Я думаю, что его амбиции выросли. Он очень амбициозный человек. Есть недовольство действующей грузинской властью, оно вполне серьезное. Если мы вспомним, как там развивались президентские выборы… Ну, у действующей власти очень серьезные оппоненты, имеющие массовую поддержку, поэтому возник политический кризис. И посмотрите, как они его решают: глава парламента ушел в отставку.

М.Майерс Глава парламента ушел в отставку. Но та жесткость, если не сказать жестокость, с которой там развивались события — потому что мы все видели эти кадры, — она меня поразила. Вот вы про Шиес сказали. В этом месте так поступать нельзя, да?

В.Соловей Я с вами согласен. Там тоже рискованно.

М.Майерс Я не министр внутренних дел Грузии. Но если он идет на прямое противостояние, которое он уже за последнее несколько лет… он становился непосредственным участником, очевидцем этих событий… И они начинают стрелять в толпу резиновыми пулями — но резиновой пулей тоже можно убить человека, если попасть ему взгляд…

В.Соловей Совершенно верно. Мы не знаем, как будет развиваться динамика. Это очень интересный вопрос в любом кризисе. Динамика всегда непредсказуема. И насилие может как усилить ее, как это было, помните, во время киевского Майдана 13-14-го годов, когда жесточайший разгон молодых людей вызывал колоссальной силы динамику… А без этого, кстати, Майдан, скорей всего бы, затихал. Мы не знаем, что произойдет сейчас в Тбилиси. Наперед этого не знаешь.

М.Майерс Ну, если спикер уже ушел в отставку, то, может быть, конфликт пойдет на убыль.

В.Соловей И вот я о том же подумал, что, по крайней мере, сейчас будут предприняты шаги, чтобы разрядить ситуацию и пойти на какой-то компромисс. И, возможно, потому, что обе стороны конфликта очень хорошо ощущают за собой то, о чем мы сейчас говорим: нельзя переходить некоторую черту.

Это знаете, как в драке, если люди не пьяные — потому что алкоголь ослабляет тормозящие центры, — они боятся переходить какую-то черту. Мордобой мордобоем, но вот за ножи не беремся. Или как в детстве в свое время дрались. Были определенные…

М.Майерс До первой крови.

В.Соловей Я надеюсь, что так же будет и в этом кризисе, то есть красная черта не будет перейдена, иначе это может привести к непредсказуемым последствиям.

М.Майерс МИД России настоятельно рекомендует российским гражданам в целях их личной безопасности воздержаться от поездок в Грузию. Правильно делает?

В.Соловей Мне кажется, это в данном случае правильная рекомендация. Антирусские лозунги там были. Эмоции подогреты. Я нисколько не поверю в возможность русских погромов, что Грузия будет громить русских — нет. Но какие-то эксцессы, когда люди разогреты. Возможны даже не на этнической почве, а совершенно случайно. А как наша пропаганда это будет препарировать, я думаю, наши слушатели знают превосходно.

Сейчас у меня там знакомая как раз журналистка из Москвы. Она тоже там, по ее словам, «газку хлебнула». Но ни о каких притеснениях в ее адрес она ничего не писала.

В.Соловей: Мне дали понять, что я «занимаюсь антигосударственной пропагандой и подрываю политику и стабильность РФ»

Думаю, это вряд ли вероятно, но риск потенциальный всегда есть. Любая страна мира, будь то правительство США или Великобритании оно в ситуации политического кризиса в какой-то другой стране советует гражданам воздержаться. Посмотрите, не запрет вводится. Это просто рекомендация воздержаться. Это разумно.

М.Майерс Поскольку мы с вами затронули кавказскую тему, мне бы хотелось спросить вас, с чем связано освобождение Оюба Титиева, которое произошло сегодня. 10 дней назад было принято решение об УДО, и вот сегодня он вышел на свободу. Может быть, это… мы же любим про оттепель говорить, дело Голунова, которое могло, так или иначе, повлиять…

В.Соловей Никакой оттепели нет, а вот дело Голунова рикошетом, мне кажется, повлияло. Потому что история с несчастным Титиевым та же самая по свое природе и характеру, что…

М.Майерс Просто история про Кадырова, она же не то же самое. Одно дело — в Москве стоять на проспекте Сахарова или на Петровке-38, трясти транспарантами. Совсем другое дело как бы развернуть вспять решение как бы кадыровское.

В.Соловей Я думаю, что там тоже сработал здравый смысл. Не надо недооценивать, мне кажется, людей, даже тех, которые даже нам не нравятся. Если речь идет о том, чтобы пожертвовать чем-то малым, даже не малым, а символическим… Понимаете, вот этот жест, с точки зрения тех людей, которые там живут, показывает великодушие, милосердие. Смотрите: ему не пришлось досиживать срок до конца, он отпущен. То есть типа он наказан в достаточно мере, чтобы он понял — сказал бы не он, а все другие — вынесли урок, поняли и осознали. И человек отпущен.

М.Майерс Ну да, милость — это право правителя.

В.Соловей Абсолютно верно. Это выглядит иначе, чем с нашей московской колокольни. Но, я думаю, что дело Голунова там рикошетом каким-то тоже сказалось. Я думаю, мотивация там была скорее внутренняя, чем связанная с московскими обстоятельствами.

М.Майерс И одновременно Титиев говорит о том, что он не будет заниматься правозащитной деятельностью на территории Чечни и приедет через какое-то время…

А.Соломин Вот прекрасно. Вот достигнут компромисс: Человек извлек урок, смотрите, — скажут. Это такое негласное послание. А, может быть, кстати, и гласное — то, что называют устная коммуникация. Там же очень влиятельно и будет передаваться: «Смотрите, видите: ему пошли навстречу, мы договорились, это компромисс».

М.Майерс А нас связана эта история…. Вот мы сейчас разбираем рикошеты дела Голунова. Мы видим процесс в Чечне, который над Оюбом Титиевым и мы видим дагестанскую историю с «Черновиком» И журналистом. Газеты в поддержку вышли под заголовками такими же, как «Коммерсант» в пользу Голунова — сейчас в пользу Гаджиева вышли дагестанские газеты. Как вы оцениваете, как у вас на факультете в прошлом в МГИМО говорят, медиаманипуляция.

В.Соловей Да, я как раз этим занимаюсь. Это не медиаманипуляция. Это на самом деле выглядит несколько иначе. Это копирование модели из центра. Вот мы с вами говорили в начале, что обычно модели поведения спускаются сверху вниз. А Россия в коммуникативном плане устроена так, что модели поведения идут еще из центра, в данном случае из федерального политического центра, интеллектуального и культурного они идут в регионы.

М.Майерс Позвольте, я вас прерву, потому что мы сейчас сделаем небольшую паузу и вернемся вместе с политологом Валерием Соловьем.

НОВОСТИ

М.Майерс Мы с вами до паузы говорили о дагестанской истории с «Черновиком» и с тем, как коллеги-журналисты пытаются повлиять на решение…

В.Соловей Это очень разумно, потому что когда они имитируют опыт, который появился в Москве, мы сами здесь на него начинаем обращать внимание. Мы его узнаем, понимаете. Если бы они сами что-то родили, не факт, что мы бы уделили такое внимание. Окажется ли он эффективным или нет, я не берусь судить. Но, наверное, он привлечет внимание. А само по себе это очень здорово.

Любая публичность в таких историях, политических, естественно, историях, политко-административных, она плюс для того, кого обвиняют. Это плюс. Мы не так много можем сделать, но если мы привлекаем внимание, обеспечиваем публичность, то это уже благое дело.

М.Майерс А потом полицейские говорят, что они устроят пикет, или что они пойдут за своих, или что оказывается давление на следствие.

В.Соловей Полицейские используют те же самые средства борьбы, к которым прибегают те люди…

М.Майерс Нормальный, естественный процесс.

В.Соловей Абсолютно верно. Разгонять не надо тогда. Разгонять не надо. Тогда это перестанет выглядеть подвигом. Это будет обычной частью нашей гражданской жизни. И гражданского поведения.

М.Майерс Еще один механизм для обиженных: оштрафованный за пост о сказочном Путине, известная история, россиянин, зовут его Юрий Картыжев, пожаловался в ЕСПЧ. Как вы думаете, какая механика этого процесса?

В.Соловей Меня удивило, почему так быстро. Я думаю, что решение будет вынесено в его пользу. И скорее всего РФ оштрафуют. Если это произойдет, это будет очень хорошо, поскольку РФ, Минфин очень не хотят выплачивать эти штрафы тем, в чью пользу они вынесены. Оно постарается сдержать не в меру ретивых кривдоохранителей.

М.Майерс Позвольте я почитаю вопросы, их достаточно много. Валерий, на ваш взгляд, какой вопрос не был задан Владимиру Путину на Прямой линии?

В.Соловей Самое забавное, что все вопросы были заданы. Вопросы, ответы на которые вообще не прозвучали, — социальные. Ни по одной острой проблеме ответов не было дано. Они полностью проигнорированы.

М.Майерс Слушайте, но он же готовился к этому.

В.Соловей А нечего сказать утешительного. Это первое. И второе. Второе еще важнее, чем первое. Ему докладывают, что все хорошо. Это так.

М.Майерс Я просто в это не верю. Я в предыдущем Особом мнении со Сванидзе об этом спорила. Получается, что Путин не актуален, оторван от реальности, что он не может даже работать с информацией. За 20 лет не научился это делать?

В.Соловей Простите, если вы живете в не конкурентной системе, которую вы сами создали, если вы находитесь во главе власти 20 лет, избегаете публичной полемики…

М.Майерс Это не мешает вам читать новости.

В.Соловей Это не мешает вам читать новости, которые все заточены под одного зрителя, главного зрителя. Если те люди, которые вас окружают, знают, что вписывается в вашу картину мира, а что не вписывается. Если человек находится в таком положении хотя бы 12 лет, не важно, это США, Великобритания, Германия, — у него происходит личностная деформация.

М.Майерс А почему 12?

В.Соловей Такой срок, от 8 до 12 лет. В среднем — 10. Более того, люди от него устают. Даже если он будет умник, красавчик и везунчик, они начинают от него уставать.

М.Майерс Я бы хотела о международной политике поговорить немножко.

В.Соловей Неужели об Украине, Маша?

М.Майерс Об Украине обязательно, ни дня без Украины. Я бы хотела попросить вас прокомментировать, что происходит с Ираном и Трампом. Уже дошло до смешного, когда Трамп сначала говорит, что будет война, будет удар по Ирану, не будет удар по Ирану. Потом Иран отвечает, что мы пожалели американский самолет и сбили всего лишь беспилотник, чтобы, что называется, не усугублять, а из великодушия и милосердия, как я понимаю это сообщение. Что там происходит на самом деле и насколько реальна новая война?

В.Соловей Слава богу, что в голову президенту Трампу постучался здравый смысл. Если бы США последовали первоначальному решению (а я как понял, военные его отговорили), то это бы привело к непредсказуемой эскалации. США не готовы воевать с Ираном в настоящий момент. Может быть, они и будут когда-то готовы, в настоящий момент, судя по (уж извините, выступлю в дурной роли почти военного стратега) дислокации авианосцев, они не готовы. Израиль всегда готов воевать с Ираном. И он, если что, вступится. Но США не готовы. И это первое.

Второе: американские военные знают, и все, кто имеют дело с Ираном, включая РФ, знают, что Иран очень жесткий, очень коварный, очень опасный. Не важно — оппонент, союзник, переговорщик. С ними очень тяжело иметь дело, но к ним надо относиться всерьез. Все, кто занимаются этим направлением в политике, это знают. Иран — очень опасная страна. И так с бухты-барахты наносить удар, не рассчитав, какие последствия возможны, никто до сих пор не знает. Есть сведения, что Иран готов к неким акциям возмездия, причем он готов перенести агентуру на землю США, Европы. То есть готов дать асимметричный ответ. Не готовы пока США, самая могущественная в военном отношении держава, к такому решению. Трамп использует такую тактику, что мы их попугаем, как с Китаем он это делает: мы их попугаем, и они пойдут на уступки. В бизнесе это у него работало. А вот в геополитике, похоже, не очень работает.

М.Майерс Знаете, была такая знаменитая фраза, по-моему, она касалась произведений Леонида Андреева: нас пугают, а нам не страшно.

В.Соловей Абсолютно верно, это Толстой сказал. Он пугает, а мне не страшно. Иранцы посмотрели, как он повел себя с Китаем, что Северная Корея тоже слабины не дала. А уж Северная Корея слабее Ирана. У Ирана и мощи больше. Потом у иранцев есть опыт жизни под санкциями. Он неприятный, тяжелый, это им крайне не нравится, но они знают, как выживать. Поэтому они готовы к противостоянию. Более того, могу сказать, что они готовы договариваться. Но они готовы договариваться на достойных для себя условиях. Они очень ценят свое национальное достоинство. Чрезвычайно. И это их выгодно выделяет. Как бы к ним ни относиться. Как бы ни оценивать политику, иранцы именно так к себе относятся, очень высоко себя ценят.

М.Майерс А в этом контексте сближение России с Ираном возможно? У нас же хорошие отношения? Мы там строим атомные станции.

В.Соловей У нас отношения хорошие, но иранцы очень тяжелый для нас партнер. Очень тяжелый. И в Сирии очень тяжелый. Они проводят свою политику. И в торгово-экономических отношениях тяжелую. Настолько тяжелую, что многие предпочли бы не иметь с ними дела. Но мы сами себя загнали в ситуацию, когда мы вынуждены иметь дело именно с ними.

М.Майерс А кто ударил ракетами по танкерам?

В.Соловей Бессмысленно гадать.

М.Майерс Я должна была у вас спросить.

В.Соловей Это естественно, но я не поклонник конспирологии, я не могу строить версии, где у нас вообще нет никаких фактов. А известная история «ищи, кому выгодно» — знаете, выгодно может быть кому угодно.

М.Майерс Еще один вопрос от нашего слушателя grig18 с сайта: Запад предлагает России снять основные экономические санкции, если она выведет свои войска и вооружение с территории Донбасса и даст согласие на ввод миротворцев ООН на эту территорию, включая границы Украины с Россией. Хотя это дало возможность прекратить войну, гибель людей и помогло экономике страны, Россия от этого предложения отказалась. Как вы думаете почему?

В.Соловей Ситуация несколько иная. Не то чтоб Запад предлагает снять санкции, если мы. Просто санкции были введены по определенному поводу. Есть крымские санкции, есть другие санкции. Там, правда, все смешалось в доме Облонских. Но тем не менее, основная часть санкций, самая тяжелая, введена из-за Донбасса. Поэтому можем предположить, что если Россия начинает международный миротворческий процесс, хотя бы Минские соглашения каким-то образом продвигаются, то санкции начинают постепенно сниматься.

Но в чем цель российской стратегии в отношении Украины? Российское руководство рассматривает Украину как страну, которую надо сохранить в сфере своего влияния. Если вы хотите сохранить сферу влияния, вам нужны рычаги влияния. Донбасс — один из рычагов влияния. Он не очень нужен России, могу сказать. Экономически это затратное мероприятие. Оно отвлекает ресурсы. В связи с ним возникает много проблем. Донбасс — окно контрабанды на территорию РФ. Причем контрабанды, идущей через территорию Украины. То есть западное из Европы, через Украину и тому подобные вещи. Но Россия рассматривает как средство влияния. И плюс она надеется, что Зеленский окажется неудачливым президентом, что Украина все-таки рухнет под тяжестью собственных ошибок и преступлений. Это одна из стратагем российской политики еще с 2014 года. И вторая стратагема, что Запад устанет от Украины. Он действительно устал.

М.Майерс Запад устал? Какие у вас представления о политическом будущем Владимира Зеленского?

В.Соловей Абсолютно никаких.

М.Майерс Будет он таким неудачливым, как ждут…

В.Соловей Остается пока что блестящим коммуникатором. Вот наладить связь с обществом ему удалось. Окажется ли он удачливым политиком? Хотя бы сделает если он процентов 20 того, что он сделал для Украины, это судебно-правовую реформу эффективную и возможную экономическую либерализацию — это главное, что надо сделать. Хотя бы на 20%. И он навсегда войдет в историю Украины. У меня в этом нет сомнений. Но сможет он или нет — я не знаю.

М.Майерс А возможна ли встреча Путина с Зеленским? В обозримом будущем.

В.Соловей Я бы этого не стал исключать. Но надо отдавать себе отчет в том, что судя по тому, как Путин высказывается в адрес украинского президента, он попытается его психологически и морально подавить. Но это уже сейчас заметно. Взять верх в силу опыта, политического превосходства, военно-экономического превосходства, то есть поставить на место. Это первое. Второе: а что должно стать предметом встречи.

М.Майерс А что, не о чем поговорить?

В.Соловей Не о чем. Для того чтобы встреча состоялась, нужны какие-то предварительные шаги. Зеленский пытается эти шаги или полушаги предпринять. Говорит о том, что надо деблокировать Донбасс экономически. Соответственно, какой следующий шаг? Обмен пленными. Но Россия не отдаст украинских моряков, которые были захвачены в Керченском проливе. Точнее она их может отдать только тогда, когда состоится судебный процесс. Тогда Россия может в качестве жеста доброй воли их передать. Если это произойдет, некий обмен людьми, по принципу всех на всех, будет улучшена гуманитарная ситуация, то это создаст основу для встречи.

М.Майерс Да. Спасибо вам большое. Политолог Валерий Соловей был гостем программы «Особое мнение».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире