'Вопросы к интервью

А.Нарышкин Всем здравствуйте. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» программа «Особое мнение», меня зовут Алексей Нарышкин, мой сегодняшний гость – Андрей Мовчан, финансист и основатель инвестиционного фонда «Movchan;s Group «, приветствую вас.

А.Мовчан Добрый день  — инвестиционной компании.

А.Нарышкин Инвестиционной компании Movchan;s Group. Скажите, пожалуйста, история с  МН-17, новые данные, четыре фамилии, переговоры с Бородаем якобы – это по российскому имиджу сильно бьет?

А.Мовчан Что такое «российский имидж»?

А.Нарышкин Хороший вопрос. Я думал, что вопросы буду задавать я, а  вы будете отвечать.

А.Мовчан Ну, вы меня спрашиваете, я  же должен понимать, о чем вопрос.

А.Нарышкин Имидж страны. С которой можно говорить предметно по разным темам. Можно говорить по вопросам безопасности, можно обсуждать какие-то бизнес-проекты. По общему лицу России?

А.Мовчан Знаете, мне кажется, это немножко наивный взгляд. Никто в  современном циничном мире не говорит с контрпартнером, исходя из того, что этот контрпартнер будет в ущерб себе, скажем, будет держать слово. В общем, так и не происходит, особенно сейчас, когда в мире идет волна такого изоляционизма как бы, — очень примитивно говоря, — когда страны в очередь встали для того, чтобы объявить о том, что они держат слово, только когда им выгодно. Бенедикт Спиноза писал – в каком, в 16, по-моему, веке? – что любой договор пока он выгоден обеим сторонам.

Россия никогда не была страной, которая во что бы то ни стало, выполняла договор, если он был невыгоден. Ну и понятно, что она и дальше будет так себя вести – ни у кого нет особых иллюзий

А.Нарышкин Россия не становится хуже с этой историей, которая тянется уже пять лет.

А.Мовчан Ну, смотря хуже чего? Хуже радужных представлений середины 90-х, когда Россию хотели очень любить и ожидали, что будет прекрасного будущего? — конечно, становится. Россия хуже, чем раздольная Россия «нулевых», где можно было много зарабатывать, где были красивые девушки, все хотели покупать джинсы? – становится, конечно, хуже.

Хуже Советского Союза 70-х, который атаковал другие страны, сбивал самолеты и, вообще говоря, шел неконтролируемо к мировой революции, потому что генсек, который должен был это контролировать, был невменяем?  — в общем, очень ничего выглядит сейчас.

А.Мовчан: Россия никогда не была страной, которая во что бы то ни стало, выполняла договор, если он был невыгоден
А.Нарышкин Да, относительно чего.

А.Мовчан Да. Поэтому все зависит от периода времени, который мы с вами рассматриваем.

А.Нарышкин За пять лет. Крым, начался Донбасс.

А.Мовчан Я бы сказал, что Россия до Крыма и Россия после Крыма это, конечно, очень разная вещь в представлении западных потребителей информации разного уровня. Россия до  Крыма, даже после Грузии, Россия до  Крыма все равно казалась – ну, страна и страна, понятно, что она решает какие-то свои вопросы.

А.Нарышкин Осетия. Абхазия – ну, с  кем не бывает.

А.Мовчан Ну, кто не нападал на соседа, грубо говоря. В конце концов, надо как-то договариваться и разговаривать. После ситуации с Украиной, и даже не в связи с самой ситуацией, а  в связи с тем, как эта ситуация была оркестрована в России,  — действительно, значительно чаще стали звучать голоса, что с этой страной невозможно договариваться, потому что с ней невозможно договориться.

Там на  самом деле две темы появились. Одна абсолютно ложная, другая абсолютно точная. Очень многие стали говорить: это «Failed state», это «погибшее государство».

А.Нарышкин Поставили крест.

А.Мовчан Да, это страшная, кровавая Россия, где диктатура ужасного Путина, где сейчас народ будет голодать, а потом весь умирать, — потому что экономика разрушена, все погибло, и так далее, — вот этой темы было очень много.

А.Нарышкин Это ложная?

А.Мовчан Абсолютно. Как вы видите, мы с вами не голодаем и не умираем и, в общем, сейчас почти в  России никто так не делает.

А.Нарышкин Ну, мы с вами  — да. Чуть попозже мы затронем тему про бедность.

А.Мовчан Бедность и голодать и умирать это разные вещи. Бедность есть в Китае. Индии, Бразилии, — но никто же не говорит так про эти страны. А здесь речь шла о том, что сейчас будет просто крах. Ну, краха не случилось, и не будет краха  — это понятно.

А.Нарышкин На зло всем.

А.Мовчан Или на добро всем. Крах это зло всем, на самом деле – чей бы он ни был.

А.Нарышкин А верное утверждение?

А.Мовчан Верное утверждение это то, что – да, Россия при нынешнем политическом руководстве не является страной. У которой есть долгосрочные политические интересы и поэтому с которой можно договариваться, основываясь на этих долгосрочных политических интересах.

То есть, самая большая проблема в России сейчас не цинизм, не кровожадность, не личные интересы, а  тотальная непредсказуемость. Потому что когда у вас интерес как у Китая — через сто лет построить величайшую страну мира, — этот интерес понятен. Когда у вас интерес как у Дональда Трампа переизбраться на следующих выборах  — этот интерес тоже можно просчитать.

Когда у вас интерес вырастает из клубка экономических взаимоотношений, на конце которых находится забрать побольше денег и  увести в офшор, — то  не о чем договариваться: непонятно, как его посчитать на год вперед.

А.Нарышкин Не соглашусь. У нас есть глобальная цель – например, на Луну какой-нибудь пилотируемый корабль.

А.Мовчан Ну да, без батута. У нас есть глобальное ток-шоу под названием «Кремль говорит», на котором нам рассказывают про Луну, и так далее. Но реально-то? Мы же хотим про реальные цели разговаривать. А как понять, какие у нас реальные цели? Вот на Украине у нас были что за  реальные цели? Дать Малафееву заработать, — это реальная цель?

А.Нарышкин Получается, что для условного Запада, тех, кто эти две версии выдвигал, а понятно, что это разные группировки, первый вариант, который ложный, был бы, наверное, предпочтительнее. Потому что если бы  Россия разрушилась, было бы интереснее, может быть, легче что-то строить с нуля.

А.Мовчан У вас очень русское представление об интересе. Я недавно говорил с корреспондентом «Экономист», мы  обсуждали русскую историю и  составили такую формулу, что очень часто русские считают, что история тем более великая, чем больше крови удалось пролить.

Мне так не кажется, я не сторонник этого мнения. И на Западе сейчас, в  общем, очень мирные люди, либеральная демократия она делает людей пассивными, мирными, которые не хотят турбулентности, перемен. Им сейчас беженцев хватает – куда им еще из России?

А.Мовчан: Самая большая проблема в России сейчас не цинизм, не кровожадность, а  тотальная непредсказуемость
А.Нарышкин Завтра Евросоюз будет обсуждать на уровне лидеров стран продление санкций – среди прочего. У них там много тем, они будут говорить про украинских моряков, про Керченский пролив, что там нужно обеспечить свободное движение судов, что нам с этими санкциями в итоге? Этот вопрос, который можно регулярно задавать специалистам: нам больно? Российской власти, российскому правительству?

А.Мовчан Ну, мы говорили очень много раз об этом.

А.Нарышкин Я знаю.

А.Мовчан И я, и не я.

А.Нарышкин Не лишним будет повторить.

А.Мовчан Говорили о том, что для российской власти санкции в целом полезны. Потому что они дают лишний повод объединять людей против внешнего врага.

А.Нарышкин Но это политические дивиденды.

А.Мовчан Ну да, а какие еще нужны дивиденды? С экономикой у них все в порядке, там, в  Кремле. Для российской экономики санкции, по большому счету, безвредны. Потому что они не могут попасть в действительно чувствительную область – типа нефть-газ. А все остальные области нечувствительные. Финансовую систему они, в общем, не трогают. Ну  и все хорошо.

А.Нарышкин Тогда не понимаю – зачем на протяжении 5 лет принимать санкции. Которые не работают? Потому что «у нас, европейцев, есть какой-то кодекс чести, по которому мы должны что-то делать, как-то реагировать»?

А.Мовчан Да, как минимум. Есть избиратели. Которые в  каком-то смысле требуют реализации повестки некоторой, выражения публичного мнения, поведения соответствующего.

А.Нарышкин Так получается что санкции это вообще не наказание, это какие-то уколы, пошлепывания, заигрывания с Россией?

А.Мовчан Подождите. У вас очень эротизированное представление о политике. Посмотрите, ну, вы начальник, у вас какой-то сотрудник что-то не то сделал, и вам, в общем, наплевать на это, но есть же дисциплина. И  что скажут про вас, если сотрудник что-то не то сделал, а вы не отреагировали? И вот вы записываете ему выговор. Ну, записали выговор. Если спросят – что вы сделали? – выговор написал.

А.Нарышкин Сотрудник ценный?

А.Мовчан Нет, просто сотрудник. Вы не можете его уволить, в России невозможно уволить.

А.Нарышкин Почему?

А.Мовчан Потому что Россия производит нефть и газ, как минимум.

А.Нарышкин Значит, Россия ценный сотрудник.

А.Мовчан Ну, хорошо, да, давайте назовем это ценным сотрудником.

А.Нарышкин А США, которые со сжиженным природным газом – вот это все?

А.Мовчан Ну?

А.Нарышкин Ну, от России нельзя отвернуться?

А.Мовчан Ну, Россия поставляет это все в Европу, Европа стратегический партнер большой. Потом, какие санкции могут Штаты? Штаты же не могут запретить поставку нефти и газа в Европу? Ну, как-то нелепо. А сами они не покупают у  нас. Они могли бы запретить нам поставку «Боингов», например, — ну  «Арэбас» выиграл бы от этого.

Мир экономический вообще очень плохо ложится на политическую кальку. Вы не можете с помощью экономических мер решать политические вопросы. Не получается.

А.Нарышкин Кстати, про США – Трамп собирается идти на второй срок. К этому как надо относиться? Миру, не России?

А.Мовчан Послушайте, мне кажется, Америка многократно доказывала, что она сильнее любого своего президента. Думаю, что к этому надо относиться спокойно во всех смыслах этого слова. Без эйфории.

А.Нарышкин То есть, если там президента не будет, все будет идти своим чередом?

А.Мовчан Не знаю. Может быть. Но точно, без эйфории и восторга. Потому что мы видим, что Трамп президент уже достаточно много, он сделал несколько, на мой взгляд, важных и полезных шагов.

А.Нарышкин Об этих шагах, если можно – после небольшого перерыва. У нас в гостях сегодня финансист Андрей Мовчан

РЕКЛАМА

А.Нарышкин Наш эфир продолжается. Про Трампа – удалось ли ему за три года, что он у власти, сделать Америку великой?

А.Мовчан Ну, тоже – мы с вами начали с вопроса, что такое имидж, а сейчас я у вас спрошу, что такое «Америка великая». Что ему удалось сделать. Мы видим: ему удалось стабилизировать рост в стране.

А.Нарышкин Извините, вы сказали несколько минут назад, что президент это не та фигура, которая может что-то как-то принципиально изменить.

А.Мовчан Я не сказал, что это принципиальные изменения. Ему удалось стабилизировать рост, и это хорошо. Ну, пройдет пару лет и с этим тоже что-то произойдет – либо рост будет еще быстрее, либо будет рецессия, которую многие ожидают. Ему удалось, — что действительно хорошо, и  что как раз одно из изменений, может маленьких, но принципиальных: ему удалось налоговую мотивацию поменять внутри страны за счет изменения налогов, и это действительно работает – мы видим, как это сейчас работает на Америку.

А.Нарышкин Трамп-патриот?

А.Мовчан: Для российской власти санкции полезны. Они дают лишний повод объединять людей против внешнего врага
А.Мовчан Трамп, конечно, патриот. Вообще Америка страна очень патриотичная сама по себе. Там это работает  — патриотизм. Ему удалось, на мой взгляд, очень серьёзную вещь сделать – ему удалось показать на практике, что американская система может работать не только при корыстной поддержке истэблишмента, когда проросшая бюрократия, семейная, с этого кормится и поэтому это поддерживает. А и вопреки этой системе, и даже с ее саботажем.

Вот сколько мы видели саботажа вокруг Трампа от всех этих людей, которые не хотели работать с выскочкой? Тем не менее, все работает – машина работает.

А.Нарышкин То, о чем вы говорите, это все такие прелести для американского народа. А если вспоминаем то, о чем говорил Путин на  питерском экономическом форуме, он же прошелся по США, что США это торговые войны, санкции против «Huawei», «Северный поток» они планируют какие-то ограничения ввести — то  есть, США для себя хорошие, а для всего остального мира они вредины и гадины.

А.Мовчан Мне кажется, вы очень сильно упрощаете вопрос. Штаты никогда не исповедовали политику всеобщего миролюбия и благотворительности. Но если в истории и были такие государства, которые исповедовали такую политику, они очень быстро заканчивались. Потому что это сложно делать в одиночку.

А.Нарышкин То есть, США очень прагматичны?

А.Мовчан Штаты умеют сотрудничать, Штаты умеют воевать, воевать в экономике умеют — иногда лучше, иногда хуже, иногда более дальновидно, иногда менее дальновидно. Штаты не относятся к странам, неукоснительно признающим международное право и действующим исходя из лучших побуждений. Штаты достаточно жесткая страна, действительно, и исторически тоже. Ну, какая есть.

А.Нарышкин Задам странный вопрос  — исходя из того, что говорит Путин, насколько Россия зависима от того, что делают власти США?

А.Мовчан Ну, есть глобальные макропроцессы, от  которых, конечно, Россия зависима в большой степени. Если сейчас будет большой кризис в  Штатах и  мировые рынки будет трясти, Россию тоже будет трясти. И цена на нефть, например, может упасть в этой ситуации – конечно, мы от этого зависим.

А.Нарышкин Заслуживают ли США такого частого упоминания в устах Путина? Не слишком ли много значения он придает Америке?

А.Мовчан Один умный человек когда-то сказал, что ощущения, в отличие от  умозаключений, не бывают ложными. Если у Путина есть ощущение, что он должен говорить много о  США, значит, в этом смысле он прав – он говорит о том, о чем думает. А действительно ли Штаты являются каким-то персонализированным врагом России – ну, нет, конечно.

Из России Штаты видятся большой структурой, из Штатов Россия не видится большой структурой.

А.Нарышкин Понял. Про Питерский форум. У вас в  Фейсбуке нашел интересное утверждение: «Пока все были заняты празднованием освобождения Ивана Голунова, неплохо бы вспомнить о ребятах, не меньше сделавших для России, только по-другому: большой журналист может рассчитывать на митинг в свою защиту, даже проведя в застенках сутки. Большие банкиры, приведшие в страну миллиарды долларов и  создавшие десятки тысяч рабочих мест, сидят в тюрьме под молчаливое непротивление общественности».

А.Мовчан Ну, да.

А.Нарышкин Это вы констатировали. А это как-то можно поменять, если проанализировать, почему это так?

А.Мовчан Понимаете, в стране, в которой управляет не закон, а интерес, так будет всегда, человек будет сидеть в тюрьме, или нет в зависимости от того, чьи интересы превалируют. Я  не конспиролог, но  что я  совершенно точно могу сказать – я совсем не понимаю ситуацию с Иваном Голуновым.

А.Нарышкин Не вы один.

А.Мовчан И уверен, что те, кто говорит, что плохие милиционеры арестовали Ивана Голунова, скажем, по поручению кладбищенской мафии, а потом, испугавшись общественного мнения, отпустили – не понимают ситуацию ровно так же. Я думаю, что там все намного сложнее. И там был интерес отпустить, и поэтому отпустили.

А в ситуации с партнёрами Калви такого интереса нет. И опитому не отпускают.

А.Нарышкин В ваших словах нет упрека в адрес общественности, которая как бы за «своего» Голунова, который здесь, «на земле», который не ворочает капиталами – за него можно вступиться реально. Причем, общественность получила доказательства того, что это работает. А  Калви это деньги, инвестиции, дело темное – мошенничество то ли было, то ли не было, какие-то банки?

А.Мовчан Нет, не думаю, что это упрек общественности — что упрекать, тем более, тех людей, которых хватали в автозаки — их точно не в чем упрекать. Просто мы боремся с  ветряной мельницей, а не с реальным противником. Мы боремся с конкретными кейсами, воюем за освобождение конкретного человека, в то время как сама система будет порождать нам эти темы для борьбы все больше и больше, и в большинстве мы даже не будем участвовать. И ребята типа Филиппа Дельпаль или Ивана Зюзина просто будут сидеть, потому что они мало кому интересны.

Ну а кто-то, кто будет попадать, кто интересен, тех мы будем пытаться освобождать и потом героически идти домой пить чай с  чувством выполненного долга. Хотя долг наш не в этом – наш долг в том, чтобы поменять эту систему.

А.Нарышкин А есть ли возможность поменять систему и действовать системно, а не точечно, как в случае с Голуновым?

А.Мовчан Не знаю. Я не политик. Я только знаю, что самые жуткие кровавые режимы уничтожались общественностью, а наш режим не жуткий и не кровавый, его можно поменять.

А.Нарышкин Выборы?

А.Мовчан Выборы, просвещение, агитация, системная работа, общение.

А.Нарышкин Но вы же знаете, чем закончились последние президентские выборы в России.

А.Мовчан Чем?

А.Нарышкин Победой Путина с хорошим результатом. С уверенным.

А.Мовчан Ну, видите, Путин опытный политик и он ведет себя, как правило, исходя из того, что он видит общественный запрос. Когда в обществе, в той самой общественности, будет запрос на изменение институтов, думаю, что он возглавит этот запрос и попытается сделать изменения.

А.Нарышкин Завтра будет «прямая линия», и это мероприятие – могу подтвердить – освещается очень широко. Неделю — полторы каждый выпуск новостей с этого будет начинаться. А то, что завтра будет происходить, то волшебство, когда Путин будет слушать вопрос и  через минуты и часы будут приниматься конкретные решения, проблемы будут решаться  — как система управления государством, такое имеет право на существование? Потому что можно ершить, условно, проблему дороги в каком-то селе в Калужской области, но  заодно подается сигнал губернатору, другим губернаторам. Они будут понимать, что, в принципе, население может пожаловаться президенту и потом будут большие проблемы.

А.Мовчан Видите, это же работает. И может быть, даже хорошо, если население может пожаловаться – губернаторы будут бояться что-то делать. Это часть системы. Единственное, думаю, что там все жалобы заранее отрежиссированы, соответствующие артисты жалуются на соответствующие проблемы и  их соответствующим образом решают.

А.Мовчан: Трамп, конечно, патриот. Вообще Америка страна очень патриотичная сама по себе
Это же все маркетинг. Сейчас, когда мы живем в  эпоху – то, о чем все говорят – постправды — здесь очень много маркетинга, а не политики. И политик это очень часто маркетинг и продажа, а не реальные действия, «Прямая линия» это тоже маркетинговый ход.

А.Нарышкин Это плохо, что такая модель у нас пользуется спросом и популярностью?

А.Мовчан Она во всем мире пользуется спросом. Где-то больше, где-то меньше. Посмотрите, что в Великобритании сейчас происходит с «Брекзитом».

А.Нарышкин А там это в чем проявляется?

А.Мовчан А что такое «Brexit»?

А.Нарышкин Про это уже как-то все забыли, он не состоялся.

А.Мовчан Но тем не менее. Ну, как – он, конечно, еще состоится.

А.Нарышкин Там это обсуждается?

А.Мовчан Обсуждается. Там сейчас перевыборы. Но вся суть «Брекзита» это две больших маркетинговых лжи. С одной и с другой стороны. И те, кто «за», и те, кто «против», очень сильно и очень много врали, собственно, за что и поплатились.

А.Нарышкин А в чем там дело было?

А.Мовчан Это долго рассказывать. Одни говорили, что «Брекзит» плохо потому-то и потому-то, и  врали. Другие говорили, что «Brexit» хорошо – потому-то и потому-то, — и то же врали. Потому что на самом деле, чем он хорош и чем он плох, это сложные вопросы, которые долго и сложно объяснять, а населению нужно быстро, понятно и желательно, преувеличенно. И  в результате приходилось врать, в результате получилось две лжи и соревнование, у  кого ложь красивее.

А.Нарышкин Кто проиграл в итоге?

А.Мовчан Все проиграли. Как видите.

А.Нарышкин Политики во всем виноваты?

А.Мовчан В общем, политики все проиграли, и те, и другие.

А.Нарышкин А экономические убытки какие-то уже есть, можно как-то посчитать?

А.Мовчан Я сейчас не возьмусь, это сложно. Наверное, какие-то есть. Но пока Великобритания растет, работает – ничего катастрофического.

А.Нарышкин Мы обещали поговорить про бедность — тут возник заочный спор между Кудриным, Песковым и Медведевым. Кудрин рассказал, что бедность в России это позор, она может спровоцировать какие-то социальные протесты. Бедность это действительно в  России позор в том смысле, что Россия при ее возможностях могла бы этого явления избежать?

А.Мовчан Это тоже некоторый ярлык  — «позор», что такое «позор»? У всех позор свой, каждый «позор» по-своему понимает.

А.Нарышкин Вы с Кудриным согласны?

А.Мовчан Я согласен с Кудриным в том, что если бы Россия управлялась по-другому, уровень бедности здесь был бы намного ниже.

А.Нарышкин Продолжим эту тему после выпуска новостей. Напомню, в эфире  — Андрей Мовчан, финансист и основатель инвестиционной компании «Movchan;s Group».

НОВОСТИ

А.Нарышкин Наш эфир продолжается, в студии финансист Андрей Мовчан. Хочу продолжить разговор про бедность – как бедность исправлять, как с ней бороться, есть ли какие-то инструменты? А если есть, почему они не используются в России?

А.Мовчан Знаете, это очень большой, сложный и серьезный вопрос.

А.Нарышкин У нас есть время.

А.Мовчан У нас нет столько времени. Борьба с бедностью — во-первых, этот вопрос не решен в мире. И даже в США неравенство растет. Там с бедностью, может быть получше, но неравенство растет. Во-вторых, это очень сильно зависит от  экономических условий тех или иных,  — когда у вас есть деньги бороться с бедностью, и когда их нет – это разные вещи.

Одна из  наиболее эффективных и универсальных мер – стимуляция низовой экономической активности малого и среднего бизнеса, грубо говорят. Эта мера, в общем, работает более или менее безотказно там, где она успешно применятся, то есть там, где это не декларация, а где это действительно процесс.

А.Нарышкин А у нас?

А.Мовчан А у нас, как мы знаем, малый и средний бизнес все меньше и меньше ВВП занимает. И он у нас занимает ВВП в тир раза меньше, чем в США и  в два раза меньше, чем в Европе. Я бы сказал, что у нас малый и средний бизнес находятся под прессом – это регулятивный пресс очень серьезный  — и вполне себе бессмысленный. Потому что там уровень сбора налогов не такой большой, чтобы об этом сильно беспокоиться. Он под административным прессом очень серьёзным – кто-то мне насчитывал 46 контролирующих организаций у нас.

А.Нарышкин Это которые «кошмарят»?

А.Мовчан Которые его как бы контролируют. Он инфраструктурно очень плохо обеспечен.

А.Нарышкин А это что?

А.Мовчан Логистика. Если ты малое предприятие, то, что ты можешь получить от среды вокруг? В Китае, например, вопрос офиса не стоит – это очень легко, вопроса денежных ресурсов не  стоит. У нас здесь кредит – тяжело, офис – тяжело, и так далее.

Экспортно-импортная проблема огромная: очень тяжело ввозить и вывозить. Все-таки малый бизнес, который находится в большом экономическом пространстве, как Европа, например, ему намного легче работать. Потому что все-таки там доля малого бизнеса в экспорте высокая — это очень хорошо.

Ну и так далее, и так далее. Плюс у нас демографическая проблема, связанная с этим – население у нас стареет, у нас мало молодого активного населения, его количество сокращается. Плюс, естественно, высасывается потенциал в связи с тем, что люди уезжают,  — в  том числе, из-за политических проблем, даже не экономических.

Поэтому скажем так – основная стратегия борьбы с бедностью в стране у нас не задействована. Ну и все остальное.

А.Нарышкин Но вы же не можете предложить всем 19 миллионам — сколько у нас насчитали бедных — заниматься малым бизнесом?

А.Мовчан Этого никто не предлагает. В стране формируются условия, при которых  — не эти 19 миллионов малый бизнес создают, а эти 19 в нем работают, грубо говоря. И это только одна мера. Надо конечно, еще ряд мер использовать.

А.Нарышкин Но  19-20 миллионов, скорее всего, это не люди, которые просто сидят на печи и ждут чуда, очередной «прямой линии» — эти люди работают, в том числе, на государство и получают такие деньги, которые не позволяют им жить нормально.

А.Мовчан Они работают на государство, но  у нас ВВП около 10 тысяч долларов на человека, — никто не мешал бы нам иметь 20, 30 тысяч долларов на человека – это даже не было бы каким-то выдающимся достижением. И  ВВП этот создавался бы за счет того, что эти люди производили вещи, у которых добавленная стоимость намного выше, чем то, что делают они сейчас.

А.Мовчан: Самые кровавые режимы уничтожались общественностью, а наш режим не жуткий и не кровавый, его можно поменять
У нас огромный штат работников государственной сферы,  — просто безумный государственный бюджетный аппарат, который мог бы производить значительно более полезные вещи. Безумный штат охранников. У нас очень много людей в органах безопасности.

А.Нарышкин А если все это сокращать, это будут какие-то существенные цифры?

А.Мовчан Это будут огромные цифры. Но вы не можете их  посокращать – куда они, на улицу пойдут?

А.Нарышкин В малый бизнес.

А.Мовчан Они не пойдут сейчас в малый бизнес, потому что это опасно, невыгодно и сложно. Если создадутся условия, при которых малый бизнес быстро расти, это все само посокращается – потому что там зарплаты маленькие, они все оттуда будут уходить. Вот когда у вас в доме не останется охранников, потому что они все ушли в малый бизнес, то вот тогда можно будет сказать, что мы хорошо поборолись с бедностью. Они же охранниками становятся не от хорошей жизни.

Поэтому, если у вас большой конкурс в Нацгвардию, налоговую полицию в охранники, то это просто означает, что у вас в стране проблемы с экономикой и  людям некуда деваться.

А.Нарышкин Охранники, конкретная специальность, это разве не история про то, что человек в свое время сделал выбор, и  уровень его компетенции позволяет ему работать только здесь?

А.Мовчан Почему вы именно охранника выбрали?

А.Нарышкин Вы сами вспомнили охранника.

А.Мовчан Потому что у нас в России их очень много.

А.Нарышкин Потому что люди после 9 класса не захотели получать образование дальше.

А.Мовчан Во-первых, я не знаю, какое образование у  охранников среднее.

А.Нарышкин Оно разное, соглашусь.

А.Мовчан Оно разное. Во-вторых, вам для того, чтобы иметь свою пекарню, например, вам не нужно очень много классов образования.

А.Нарышкин Это правда

А.Мовчан А это значительно более полезный бизнес, который приносит прибыль.

А.Нарышкин Бедность может быть обязательным попутчиком для любого государства?

А.Мовчан Она будет обязательным попутчиком, потому что те люди, которые живут хуже других будут считаться бедными. Бедность в России сегодня и бедность в России сто лет назад это совершенно разные бедности. Это все равно что пытаться отцепить последний вагон  — не  получится. У вас все равно будет некий последний вагон поезда.

Другой вопрос, что мы можем сравнивать, например, нашу бедность с бедностью в других странах. И мы увидим, что по сравнению с Европой мы очень сильно проигрываем, а по сравнению, например, с Индией, очень сильно выигрываем.

А.Нарышкин А нам на кого равняться надо?

А.Мовчан Что значит «надо»? Вы на кого хотите равняться?

А.Нарышкин Я хочу понять. Кудрин говорит о том, что бедность это позор.

А.Мовчан Потому что он смотрит на Европу.

А.Нарышкин Песков ему на это отвечает, что это заявление эмоциональное.

А.Мовчан Потому что он смотрит на Индию.

А.Нарышкин А Медведев отвечает…

А.Мовчан А Медведев просто не любит Кудрина.

А.Нарышкин Медведев говорит, что это популизм.

А.Мовчан Ну да, — потому что он не любит Кудрина. Вот и все.

А.Нарышкин Так, может быт, у России должен быть свой особый путь, и наша бедность, наши 20 миллионов это для нас норма?

А.Мовчан Нормы не существует в природе. Мы живем настолько хорошо, насколько мы смогли построить себе жизнь. Я считаю, что мы могли бы построить свою жизнь в этом государстве намного лучше. Но это не означает, что мы живем катастрофически плохо.

А.Нарышкин А если побороть бедность – в чем будут преимущества для всего населения? Ну, бедные перестанут быть бедными, а государство, средний класс, что с этого получит?

А.Мовчан Больше налогов, больше социальной среды. Не только в  Москве будут велодорожки, они появятся в каких-нибудь других городах. Качество продуктов питания вырастет, естественно, потому что будут конкурировать – люди достаточно требовательны, и нам не придется так тяжело искать хорошие продукты, как сейчас. Преступность резко уменьшится – все-таки в России убийств в  10 раз больше, чем в Европе.

А.Нарышкин Преступность как здесь связана?

А.Мовчан Бедность это причина преступности во многом. Основная преступность идет из  низших слоев населения – тут извините, я хочу быть толерантным, но это факт.

А.Нарышкин Но убивают же  не из-за того, что ты хочешь есть. Бывает и домашнее насилие.

А.Мовчан Это вопрос культуры, вопрос того, как люди проводят свободное время, вопрос их уверенности в себе.

А.Нарышкин То есть, если у тебя нет денег хотя бы на кино, ты сидишь дома и пьешь со всеми вытекающими?

А.Мовчан Это очень примитивно, но, наверное, в том числе, да, и  так. Образование будет лучше – потому что больше налогов, больше денег на образование. Жить будем дольше — больше денег на здравоохранение будет.

А.Нарышкин Это заманчиво звучит.

А.Мовчан Заманчиво.

А.Нарышкин И к кому с этим надо идти?

А.Мовчан К Господу Богу. К кому вы с этим можете пойти? Понимаете, очень сложно – сейчас ситуация в стране очень стабильная, у  власти люди, для которых бедность это не проблема, потому что для них обратна проблема – для них самостоятельность населения проблема, они ее боятся.

А.Мовчан: Нормы не существует в природе. Мы живем настолько хорошо, насколько мы смогли построить себе жизнь
А.Нарышкин Потому что они будут требовательными?

А.Мовчан Они будут требовательными, они будут деньги направлять на оппозиционные политические партии, если они у них будут, например. Вообще в стране же последовательно идет борьба с независимым частным капиталом, который мог бы финансировать что-нибудь не то. А бедные люди ничего не могут финансировать – с ними удобно.

А.Нарышкин А разве ситуация, когда у тебя растет число бедных, не является так же опасной, в той же степени опасной?

А.Мовчан Мы видим, что в России на сегодня число бедных и их положение недостаточны для того, чтобы это стало реально опасным. В странах Юго-Восточной Азии, в странах Ближнего Востока, в Индии, в странах Латинской Америки, в общем, число таких бедных больше и их положение, в общем, хуже. И наша власть, имея достаточно большой социальный аппарат, аппарат социального субсидирования, более или менее следит за тем, чтобы ситуация через край не переливалась.

А.Нарышкин Москва по этой причине считается среди всех российских регионов наиболее оппозиционной, — потому что здесь уровень жизни хороший, и поэтому москвичи считают возможным что-то требовать?

А.Мовчан Здесь не просто уровень жизни хороший, хотя это тоже аргумент. Но это слабый аргумент. Сильный аргумент это то, что в Москве уровень предпринимательства и уровень независимости значительно выше. Людям, которые работают  — что над велодорожками, что над IТ-программами, что над перекачкой нефти – они все-таки выше среднего с точки зрения и своих запросов, образования и контакта с Европой, например, с развитым миром. Их потребности выше.

А свобода и демократия это часть потребностей человека. Они находятся в пирамиде потребностей у каждого. Просто многие до них еще не дошли, а те, кто до них доходит, начинают их требовать, естественно. Поэтому Москва более оппозиционна.

А.Нарышкин Правильно я понял из ваших слов, что государство не заинтересовано в том, чтобы что-то менять, потому что сейчас идеально комфортные условия – не слишком бедные, не слишком богатые?

А.Мовчан Я бы даже сказал наоборот, — государство, поскольку заинтересовано в сохранении себя, своей власти, то есть, власти, условно, 50 семей, — то оно заинтересовано в том, чтобы у людей было ресурсов ровно столько, чтобы они не протестовали, и не дай бог, не больше, чтобы они не начали протестовать от их изобилия. Это уровень пассивной бедности, который государство вполне устраивает. И думаю, что они будут следить за тем, чтобы излишки изымались налогами, а недостаток доплачивался субсидиями.

А.Нарышкин А народ, население, долго может существовать в таком режиме?

А.Мовчан Да.

А.Нарышкин Это наша национальная особенность?

А.Мовчан Нет, во всем мире. Есть огромное количество стран, которые десятилетиями или даже столетиями существовали в таких режимах. Опять же, — если вы в этот канал пассивной бедности попали с основной массой населения, то  вы, если умеете его удерживать, будете долго жить.

А.Нарышкин 27 июня презентация вашей книги «Россия в эпоху постправды» — в Москве, кинотеатр «Пионер», в «Музеоне». Расскажите о книге, о чем там будете говорить?

А.Мовчан О чем говорить буду, не знаю – посмотрим на месте. Книга это сборник моих статей лет за  пять последних, там 55 или 53 статьи, — не помню точно.

А.Нарышкин Не устаревают?

А.Мовчан Там те статьи, которые не устаревают – они не про курс доллара на завтра, а про какие-то вещи более серьезные.

А.Нарышкин Про Россию?

А.Мовчан Не только про Россию, там и про мир целиком. И это все действительно, наверное, объединяется этой идеей «постправды», что такое «постправда» — это термин, который обозначает информацию, которую вам передают тем образом и  так, чтобы вы принимали решение, которое выгодно тому, кто передает информацию. То есть, это не объективная информация, а информация, созданная для того, чтобы чего-то достичь.

Ну  и эти статьи про разные виды «постправды», про то, что где, когда и как говорится и делается.

А.Нарышкин Книгу будете продавать, на вопросы отвечать?

А.Мовчан Книгу продавать не буду — ее продают магазины. На вопросы буду отвечать.

А.Нарышкин Но там же будет продаваться ваша книга?

А.Мовчан Наверное.

А.Нарышкин 27 июня, в Летнем кинотеатре «Пионер» в «Музеоне», Москва. Андрей Мовчан будет отвечать на ваши, в том числе, вопросы. Если вы туда придете – для этого нужно будет купить билет. Спасибо огромное. Андрей Мовчан был сегодня гостем программы «Особое мнение».

А.Мовчан Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире