'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 18 июня 2019, 19:05

А.Нарышкин Здравствуйте! В эфире — радиостанция «Эхо Москвы», телеканал RTVi, программа «Особое мнение». Меня зовут Алексей Нарышкин. Напротив меня — дьякон Андрей Кураев. Я вас приветствую.

А.Кураев Добрый день!

А.Нарышкин У нас началась трансляция на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Присоединяйтесь. В перерыве вы сможете задать собственные вопросы. Сейчас начнем с моих, с вашего позволения.

Объясните мне, пожалуйста, громкие истории, которые нам говорят об межэтнических «терках», назовем это так. Сейчас вот свежая история с цыганами в Чемодановке.

Потом несколько было сложных кейсов, которые теоретически могли обернуться, наверное, какими-то беспорядками, когда убили росгвардейца, когда в Москве в одном из парков мигранты убили человека, который заступился за женщину.

Почему это всё на самом деле не оборачивается чем-то таким серьезным, как было с бирюлевской овощебазой, с погромами и с Манежной площадью? На чем всё держится?

А.Кураев Обычно конфликт становится социально значимым в том случае, если со стороны властей нет адекватной реакции. Скажем, убили росгвардейца или этот случай, когда в пруду утопили человека, — реакция все-таки была достаточно быстрая и адекватная.

Что касается отношения с цыганами в Чемодановке, там как раз несколько обратная ситуация была. Там совершенно очевидно, что по привычке местные опера пробовали именно местное русское население выставить источником неприятности. Но понятное дело, потому что, судя по всему, цыганская община жила там не один год, и всем было известно, что это такой центр наркоторговли, то, наверное, боюсь, что местные менты были у них на прикорме. Отсюда их такая первичная реакция. И тогда люди видят, что власть их не защищает.

То есть получается так, что неважно, какое соотношение в целом по стране на одной шестой части суши той или ной группы, этноса и так далее, важно, сколько их в данном месте. В данном случае люди видят, что «наш голос, сколько бы нас не было, власть не слышит, а вот, напротив, эта группа — там, может быть, небольшая мафия, банда, там, может быть, 20 человек всего — но почему-то они умеют открывать нужные двери, и к их интересах местная власть в каких-то своих ветвях почему-то очень уж прислушлива».

В этом случае люди, у которых нет возможности позвонить на «Прямую линию» Путину, скажем так, то они делают то, что могут — перекрывают трассу, чтобы привлечь внимание и заставить какие—то иные инстанции власти среагировать в надежде, что те не настолько коррумпированы.

А.Нарышкин Вы российской власти, наверное, на самом высшем уровне, федеральной, какую оценку поставите за умение купировать эти национальные, межнациональные конфликты?

А.Кураев Вопрос же ведь не в том, чтобы погасить пожарик в конкретном месте, а вопрос в том, чтобы создать ситуацию, в которой бы это не возникало вновь. Вот в данном случае, что за подарок сделали федеральные власти жителям Волгоградской области? Там мало своих цыган? Еще несколько сотен прислали, причем людей, которые, судя по всему, умеют хорошо организовываться и не очень разборчивы в средствах. Среди местных жителей, что называется, какой-нибудь референдум проводился? Вряд ли.

Потом, в порядке эксперимента лучше бы было куда-нибудь в Калмыкию или в Чечню переселить эту общину. Там бы ее быстро научили правилам.

А.Нарышкин Это вы имеете в виду, что из Пензенской области перевезли?

А.Кураев Да. Там бы их научили правилам человеческого общежития.

А.Нарышкин Так подождите, оценка сколько — три? Не умеют по-прежнему?

А.Кураев Мне кажется, да, не умеют. И обратите внимание, все-таки ведь никуда не делась и русская оппозиция. То есть в определенном сегменте интернета, в настроениях людей все равно есть ́этот тезис, что, собственно, для русских-то что в этой стране? Для сохранения какой-то русской идентичности, отстаивания интересов именно русского народа, не вообще российского. Потому что, как у каждого этнического сообщества есть какие-то свои и неформальные лидеры, которые ведут диалог с властями, свои решалы и прочее. У русских этого нет. И эти вопросы, они будут возникать вновь и вновь.

А.Нарышкин А вы понимаете тех, кто задает эти вопросы?

А.Кураев Понимаю. Хорошо понимаю.

А.Нарышкин А где вот эти люди? Кстати, те люди, которые несколько лет были посажены и уже потихонечку выходят на свободу, которые вроде как отстаивали некие националистические идеи — Демушкин, например? Это те люди, которые должны бороться, условно, за русский дух, народ?

А.Кураев В общем, это те люди, которые это делали, делают, в большинстве своем — те, которые мне попадались, мне очень малосимпатичны, в том числе, этот Демушкин. Но опять же, это во многом вопросы, может быть, некого государственного отбора, кого назначают лидерами оппозиции. Вот, может быть, такие карикатурные персонажи, они и выгодны.

А.Нарышкин Но, может быть, его как-то надо искусственно создать — человека, который будет за русскую нацию?..

А.Кураев Ну вот искусственно создают вот таких вот.

А.Нарышкин Да уже не создают. Подождите, я с вами не соглашусь. В свое время, вы помните, сколько выходило людей на «Русские марши». Это же на самом деле порой было зрелище ужасающее, когда они ходили возле гостиницы «Украина», даже потом, когда перенесли это в Люблино.

А.Кураев Ну, значит, еще хуже. Потому что вновь говорю: тематика сама по себе, она не закрыта и не будет закрыта. Это объективные проблемы. Поэтому просто глушить эту тематику — это не самый умный, это не стратегический выход, это точно.

А.Нарышкин А решение какое?

А.Кураев А я сам не знаю. У меня голова не дом советов.

А.Нарышкин Но вы фиксируете проблему.

А.Кураев Совершенно верно.

А.Нарышкин А решение?.. Хотя бы в каком направлении. Может быть, нам пример можно было бы подчеркнуть из каких-то западных стран.

А.Кураев Со временем всё решится более-менее понятно. И мы ассимилируем социокультурную систему Османской империи. То есть когда на самом деле церковная иерархия станет этнархической организацией, когда, скажем дело патриарха, его обязанности НРЗБ перед султаном, его правительством, перед диваном о тех или иных нуждах, обидах, интересах райи, христианского населения Османской империи. На более низком уровне это делают епископы или священники. В этом случае, естественно, сама церковь деградирует до национальной общины, то есть она забывает о вселенском влиянии, собственно говоря.

Годы османского владычества на Балканах — это и было время рождения греческого национализма и забвение великой имперской византийской идеи в ее высшем, хорошем проявлении. Я думаю, что мы со временем как-то туда же и пойдем. Поскольку у нас почти официально миссия христианская среди мусульман уже свернута и почти запрещена негласно, то поэтому церковь сама себя редуцирует до уровня племенной религии.

А.Кураев: По привычке местные опера пробовали именно местное русское население выставить источником неприятности

А.Нарышкин Миссия среди мусульман — это о чем вы?

А.Кураев В данном случае не хватает только некого официоза и мужества. Ведь за все эти неделю или сколько скандала в Чемодановке мы ничего не слышали о местном священнике. А он-то есть. Хотя он всё еще студент, семинарист, он заочно учится в Самарской семинарии. Но есть священник.

А.Нарышкин Слушайте, при всем уважении. Но согласитесь, что есть риск, что священник, простите, открывает рот и абсолютно вот мимо скажет что-то, что ситуацию точно не разрядит.

А.Кураев Может быть. Но в данном случае слово священника более того было уместно, потому что цыгане, живущие в России, чаще всего сами себя идентифицируют в качестве православных.

А.Нарышкин То есть по этому признаку можно было бы замирить теоретически?

А.Кураев Поэтому слово местного священника могло быть значимо и для русской части этой Чемодановки, населения и для цыганского табора.

А.Нарышкин Ему приказ сверху не пришел или что это такое?

А.Кураев Этого я не знаю. Потому что из местной епархии Пензенской тоже ничего слышно не было. До Пензы там километров 20, там совсем недалеко.

А.Нарышкин Рядом да. А вы бы были местным священником, вы бы что сделали?

А.Кураев Не знаю. Во-первых, я молчал бы, прежде всего. Если бы я там был…

А.Нарышкин То есть вы понимаете священника, который молчал.

А.Кураев Не в этом дело. А дело в том, что если меня туда десантировать, то это надо быть полным идиотом, чтобы совершенно не зная местной ситуации, людей и так далее, сразу с вертолета начать махать ручкой, раздавать кому чего, навешивать. Это глупо. Но если бы я там жил — это уже другая ситуация.

А.Нарышкин А у нас в целом уровень ксенофобии, он выше, меньше — в какую сторону всё это движется? По отношению к иноверцам, к чужеземцам — это ведь есть?

А.Кураев Во-первых, ксенофобия — это нормальное человеческое чувство. Это то, что заложено еще, что называется, в мире животных.

А.Нарышкин Ну, наверное, смотря как проявляется.

А.Кураев Это уже другое. А проявляется как — клыки в загривок чужеземцу. Как в мире животных. Нас же учат нормальные школы, университеты, что мы из мира животных вышли и к нему принадлежим. В мире животных любой самец охраняет свою территорию.

А.Нарышкин Слушайте, если мы называем чужеземцами, например, приезжих из Средней Азии, они же не обязательно должны претендовать на твою квартиру.

А.Кураев Тем не менее, само по себе чувство тревоги от того, что что-то меняется в привычном мире, даже звуки непонятно речи: мало ли что за этим скрывается? И так далее. Это вызывает код тревоги в нашей высшей нервной системе. Соответственно, надо знать, что эта реакция является естественной.

А.Нарышкин Просто дальше с этим живут.

А.Кураев Поэтому если вы хотите что-то естественное преодолеть, скажем, сексуальное влечение, сексуальный азарт, вам нужны какие-то сверхъестественные методы для его обуздания и контроля. Это может быть какая-то культура, это может быть какая-то религия, сила благодати или еще чего-то, но вы взываете к чему-то сверхъестественному.

А.Нарышкин Продолжим разговор. У нас сегодня в студии — дьякон Андрей Кураев.

РЕКЛАМА

А.Нарышкин Наш эфир продолжается. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Алексей Нарышкин. Напротив меня — дьякон Андрей Кураев. Хочу, чтобы вы вступили в заочный спор с моим однофамильцем (но не родственником) Сергеем Нарышкиным, главой СВР. Он сказал: «Принадлежность к стране и нации, ценности семьи и веры — сегодня всё это отметается во имя абстрактной личной свободы. Для продвижения подобной линии задействуется целая армия СМИ, различных НПО, транснациональных корпораций и отдельных, скажем так, филантропов типа одиозной личности Джорджа Сороса».

Вы сами на это высказывание обратили внимание. С чем вы тут не согласны?

А.Кураев Я не согласен с таким привычным для такого рода людей во власти чекистской традиции пинанием свободы как таковой. В самом деле для них свобода — это какая то абстракция. «Абстрактная личная свобода» — замечательно! То есть, вообще-то говоря, в Конституции немало статей посвящены защите этой абстрактной свободы.

Но дело даже не в этом. А дело в том, что свобода — это свобода проявлять себя, свобода быть собой. Свой быт — вот что такое свобода. И как раз это я по-философски говорю, что личная свобода — это не абстракция. Это некая очевидность, данность. Вот Cogito ergo sum. Некий первый опыт — это опыт моего существования. Дальше человечек пришел в мир. Он пробует проявлять себя. Кричит, что-то пробует, ломает, пачкает. Что-то под его мальчиками маленькими меняется и так далее. На какие-то его слова начинают люди реагировать, мама прибегает или еще что-то. И они, конечно, до некоторой степени ограничивают его проявление свободы со временем.

Но сначала эта свобода — инстинкты, желания — это первично. А вот потому же всякие абстракции типа партии, школы, религии, пропаганды и так далее начинают на это давить и это использовать.

Вот я на позиции Аристотеля здесь стою. Первична ипостась, конкретное бытие. А вторично — это вот платоновские идеи: отвлечение от конкретики, какие-то обобщения и так далее. Поэтому все-таки человек — начало всех начал, человек — мера всех вещей. И я это говорю не как гуманист, как христианский гуманист, что в нашем Символе веры сказано: «Нас ради человек и нашего ради спасения»». Это имеется в виду, что Бог пришел на землю, пошел на крест ради этого, ради человека.

Что же касается стран, наций, ценностей и так далее, ну, хорошо, приведу советского писателя классика Андрея Вознесенского: «Все прогрессы реакционны, если рушится человек». Поэтому, понимаете, все эти апелляции к высоким ценностям, они абсолютно бессмысленны, если нет личной свободы. Потому что ценность и есть нечто этически осмысленное, есть нечто избранное. И избранное оно может быть, только если есть свобода, есть субъект выбора. Свобода — есть субъект выбора. Если этот субъект задавлен этой системой ценностей, значит, это уже не система ценностей, а тоталитаризм — железобетонная плита, похоронившая человека, а значит, и субъекта, носителя любых ценностей.

А.Нарышкин Но разве в заявлении Сергея Нарышкина, главы СВР нет хотя бы частички правды.

А.Кураев: В порядке эксперимента лучше бы было в Калмыкию или Чечню переселить эту общину. Там бы ее быстро научили

А.Кураев НРЗБ кредо любого фашистского движения.

А.Нарышкин О! Он же говорит, по сути, давайте возьмемся за руки и будем делать что-то вместе.

А.Кураев Безусловно. В Рейхсканцелярии он очень органично бы смотрелся.

А.Нарышкин А зачем он это говорит? Вы понимаете логику — для чего?

А.Кураев Понимаю, конечно. Они иначе не обучены. То есть, во-первых, человек изначально в системе советской, чекистской, привыкший врать. То есть он служит отечеству, при этом его дети просят венгерское гражданство за деньги. Там 360 тысяч евро, кажется, за каждого предлагали они заплатить — такая информация в прессе была. То есть, во-первых, они изначально привыкли жить двойными стандартами.

Во-вторых, в этой системе еще в поздние советские времена они привыкли решать личные проблемы, делать личную карьерку и так далее, прикрываясь высшими интересами Родины, страны, Отечества и так далее.

То есть каждый торгует тем, что он имеет и что он охраняет. Охраняет Нарышкин — он считает, что он охраняет Родину, — значит, он эту идею продает для удержания своей касты у власти, своей семьи, своих друзей и так далее.

А.Нарышкин Но он же не один такой там.

А.Кураев Я поэтому и говорю, что это целая каста такая торговцев Родиной, высокими словами. Но поскольку совершенно очевидно, что они именно занимаются таким высоким бизнесом, то и доверия к ним нету. Поэтому народ с ностальгией про товарища Сталина вспоминает, про его прохудившиеся сапожки какие-нибудь в отличие от этих наших олигархов во власти.

А.Нарышкин А это беда, что мы с вами все-таки, наверное, думаем, в первую очередь, о приоритете личной свободы, а люди, которые управляют государством, они думают о приоритете неких коллективных решений, сплоченности и прочего? Как жить-то, я не понимаю, в этих условиях. То есть понятно, что мы живем…

А.Кураев Поймите, я сам очень по-своему советский человек. Если бы я видел в этих людях искреннее желание, боль за Россию, желание ей помочь и так далее, я, может быть, даже сам чего-то подобное говорил, поддерживал бы. Но, увы, я вижу именно олигархов у власти, которые решают свои проблемы. Если нужно куда-то, скажем, продать больше газа, с этого получить какую-то копеечку свою, — ну, что, если для этого нужен какой-то конфликт, чтобы кому-то помешать альтернативную трубу сделать или чтобы нашу в обязательном порядке взяли — ну, хорошо, они готовы тут же найти нам национальные интересы России.

Это, конечно, не первый раз такое в истории. Но, в конце концов, когда-то Россия покоряла Среднюю Азию в конце XIX века, ради интересах купечества своего. Буквально делегация купцов этого требовала от государя. А потом уверяли, что без Порт-Артура нам ну, никак нельзя, вот наши национальные интересы, они там, понимаете, в Южной Корее.

Потом Первая мировая война началась из-за спора о том, кто же будет строить железную дорогу через всю Турецкую империю к Персии: турецкие капиталы или российские капиталы? Вот это была главная стычка. Сербы — это так, не более чем повод к этому были. То есть реально есть своя правда в позиции Ленина, что на самом деле за всеми этими громкими словами — угрозы Родине, защита национальных интересов — есть интересы кучки капиталистов. Нарышкин к их числу принадлежит, по крайней мере, обслуживает их интересы.

А.Нарышкин А как нам, жителям, избирателям туда все-таки во власть, в высшие какие-то властные круги делегировать, десантировать человека действительно честного? Это утопическая какая-то идея или что? Какие инструменты могут быть? Ну, выборы у нас есть.

А.Кураев Найти такого человека нам в ближайшее время не удастся и делегировать, и десантировать его туда. Но очень важная вещь, чтобы каждый чиновник и каждый министр знал, каждый президент, что послезавтра он уйдет отсюда, и всё самые секретные его переговоры, они будут опубликованы. То есть весьма вероятно… Когда есть в стране несколько партий, которые друг друга не любят, конкурируют, то тогда возникает ситуация…

А.Нарышкин А «Яблоко» не любит «Единую Россию».

А.Кураев И при этом с более-менее равными электоральными шансами — вот что важно, — вот тогда возникает ощущение страха. Бога не боишься — хорошо. Преемника своего бойся. Придет какой-нибудь Зеленский и опубликует какие-нибудь интересные договора по договоренности Порошенки с олигархами или еще с кем-нибудь. А НРЗБ и Зеленский знает, и на него свой Плахотнюк найдется. Или вот как из Молдавии сейчас эти самолетики полетели с теми людьми, которые десятилетиями там управляли.

Вот это есть демократия. Я думаю, что она действует именно этим, прежде всего, не тем, что там идеальные люди. Понимаете, если в каком-то квартале нет преступности, это не потому, что там живет идеальные жильцы. А потому что полицейская машина дежурит на перекрестке.

А.Нарышкин Я не совсем понял. То, что вы сейчас сказали, это призыв к оппозиции, которая должна крепчать, наращивать мускулы или это призыв к власти: «Ослабьте хватку»?

А.Кураев Нет, я не политик, чтобы к тем и другим обращаться. Просто говорю, пробую прояснить банальные вещи. Я в роли капитана Кэп, который пробует пояснить: вот демократия — вот это…

А.Нарышкин Опять не предлагаете решение. Дьякон Андрей Кураев у нас в эфире. Объясните мне, пожалуйста, тенденцию, когда у каждого, наверное, вскоре российского ведомства появится храм. Это что? Министерство обороны «Патриоте», тут, оказывается, Министерство чрезвычайных ситуаций строит тоже некое такое сооружение в Москве. Следующий — кто?

А.Кураев С одной стороны, ́это признание того, что у нас очень странная экономическая модель. Скажите, а в бюджете МЧС что, заложена парочка миллиардов рублей на строительство храма? Нет, не заложено. Значит, откуда деньги возьмутся?

А.Нарышкин На хорошее дело не жалко.

А.Кураев Да? А что, у них такие хорошие зарплаты? Я не уверен. …Там у более-менее рядовых сотрудников, чтобы они могли лишние тысячи с каждой зарплаты в течение несколько лет скидывать на это. Значит, речь идет о том, что там есть какие-то неучтенные деньги. Они, конечно, есть хотя бы потому, что в состав МЧС входит пожарная инспекция, которая умеет хорошо кошмарить бизнес или не кошмарить, напротив, при определенных условиях, выраженных в конвертике. Вот эти деньги да, они могут тоже собрать и пустить на этот храм, это понятно. Но это плохо характеризует это ведомство.

А.Кураев: Церковь сама себя редуцирует до уровня племенной религии

А дальше просто, извините, то, что они говорили при закладке этого храма, — просто какой-то маразм.

А.Нарышкин А что они говорили?

А.Кураев Один из генералов говорит: «Как это будет здорово: мы будем в кабинетах сидеть — слышать колокольный звон». Это стоит 2 миллиарда рублей — слышать колокольный звон? Диск купи с колокольным звоном — слушай.

Сама по себе ситуация предельно маразматическая. Дело в том, храм уже стоит. Там кровля у него покрыта. Купола стоят, на барабан только поставить, барабаны уже стоят, стены стоят. И тут приезжает епископ с министром закладной камень освещать, ставить, что на нулевом этапе где-то должно происходить. Там вокруг крапива еще растет, лопухи и вот тут камень освещается.

А.Нарышкин Перерыв мы сейчас сделаем. Дьякон Андрей Кураев сегодня со своим особым мнением.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Наш эфир продолжается. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Алексей Нарышкин, и наш гость сегодня — Андрей Кураев. У нас идет трансляция на «Эхо Москвы» в YouTube. Присоединяйтесь.

Еще хочу спросить про вашего — не знаю, насколько это уместно говорить — коллегу Митрополит Екатеринбургский и Верхотурский Кирилл сказал, что местная епархия отказалась от строительства храма в том самом сквере, из-за которого все негодовали. И при этом такую фразу произнес, что «череда уступок не может быть бесконечной». Надо ли тем, по крайней мере, кто протестовал против храма, теперь как-то бояться? И вообще, это угроза?

А.Кураев Надо, прежде всего, сказать спасибо митрополиту, что все-таки он признал, согласился с неизбежностью в данном случае, не стал стоять до последнего и сыпать анафемами, угрозами, шантажами и так далее.

Другое дело, как он словесно украсил свое выступление. Ну, господи, мы живем в стране, в которой и пораженье от победы нам не дано уж отличить, если не слишком внимательно слушать телевизор. Так что здесь, конечно, он всякими словами не всегда удачными обрамил. Тем не менее, это неудачные слова, обрамляющие правильный поступок.

А.Нарышкин Церковь, если в целом взять, какой вывод из этой истории сделала с Екатеринбургом?

А.Кураев Понятия не имею, что такое «церковь»? Кто — патриарх, епископ, люди? Не знаю.

А.Нарышкин Ну, патриарх, как вы считаете?

А.Кураев Патриарх у нас из всего делает один вывод: «Я несчастный, гонимый за то, что обличаю гомосексуальные браки. За это нас ненавидят, но мы как один сплотимся вокруг меня и будем дальше отстаивать наши традиционные ценности».

А.Нарышкин А зачем он с этой позицией всё время… то есть она ему что помогает?..

А.Кураев Она ему помогает тефлоновости. То есть «что бы я не делал, это не важно». Апостол Павел утверждал, что если вас гонят, благодарите бога за это, лишь бы никто из вас не пострадал как вор (или злодей) и так далее. То есть не надо путать личную шерсть и общественную.

Конечно же, это всегда форма самооправдания чиновников и светских и чиновников, дескать, «это мне подложили, подставили что-то, потому что я патриот, защищал интересы нашего предприятия (нашего ведомства, нашей страны), а меня за это… заказная статья или еще что-нибудь». Так же и здесь, начиная с «Пусек». Поэтому просто шулерство, когда критикуют за что? За политическую услужливость власти в предвыборный период, а патриаршее окружение тут же: «Нет-нет, это за то, что мы отстаиваем традиционные ценности», против гомосексуализма якобы боремся.

А.Нарышкин Кстати про ценности. Хочу на секунду вернуться к Сергею Нарышкину, которого вы уже цитировали. Он тоже заявил, что «С целью ускоренного размывания понятия о половой принадлежности, ценности семьи и брака реализуются программы продвижения прав ЛГБТ-сообщества, распространения идей радикального феминизма». Здесь какой-то может быть комментарий, отличный от того, что вы уже сказали?

А.Кураев Комментарий очень простой. Я убежден, что где-то в секретной папочке у господина Нарышкина есть список коллег, людей, скажем так, которые в системе российской власти занимают даже более высокое положение, чем они и при этом являются очень даже сторонниками ЛГБТ-ценностей и даже практик ЛГБТ.

А.Нарышкин Страшные вещи говорите. А зачем эта папочка? Чтобы в какой-то момент как-то доставать оттуда листочки и шантажировать или что?

А.Кураев Я не знаю, как он это использует или не использует. Но вроде бы его профессия обязывает быт может быть в курсе хотя бы потому, что в традиционном обществе — а у нас до сих пор традиционное общество — гомосексуальные контакты — это хороший способ для шантажа, для вербовки и так далее. Раз ты занимаешься Службой внешней разведки, очевидно, и контрразведки, то нужно это учитывать.

А.Нарышкин Это с нами навсегда — такая вот как бы гомофобия? Это же гомофобия, по сути?

А.Кураев Нет, конечно.

А.Нарышкин Почему?

А.Кураев Ну, слушайте, я вот, не боюсь гомосексуалистов. Почему гомики считают, что их боится кто-то? Что за слово они придумали?

А.Нарышкин Нет, я не об этом…

А.Кураев Если, скажем, не восторгаются этим…

А.Нарышкин Я не об этом. Просто сам факт того, что человек спит либо с человеком того же пола, что и он, либо с женщиной, это же не должно быть, в принципе, предметом шантажа. Это странно. У кого, наверное, как получается, тот с тем и спит.

А.Кураев Они хотят быть предметом восхищения. Парады гордости устраивают. Я не хочу видеть эти парады, тем более, не вижу, чем здесь гордиться. Поэтому по всем их критериям я сам жуткий гомофоб (по их словам). Но, я говорю, идиотское слово. Я не боюсь их.

А.Нарышкин Вы же знаете людей, которые являются открытыми гомосексуалами, и которые совсем не хотят участвовать в каких-то гей-парадах. Те, кто хотят участвовать в гей-парадах, их маленькая, маленькая горсть…

А.Кураев: Я вижу именно олигархов у власти, которые решают свои проблемы

А.Кураев Вот пусть они свой прайд и укрощают.

А.Нарышкин Скажите, пожалуйста, какой вы вывод сделали для себя из истории с Иваном Голуновым?

А.Кураев Что у нас феодальное общество, и что, соответственно, главный вопрос: «Вы чьих будете?»

А.Нарышкин Это к кому вопрос?

А.Кураев К любому из нас. То есть вот опасней всего оказаться человеком, который ничей. И тогда, соответственно, никакой профсоюз, корпорация не могут за тебя вступиться и сказать: «Это наш. Как-то попробовать его не трогать. Внимательно к этому отнеситесь». Никто словечка, что называется, не замолвит. Соответственно, в нашем обществе важно быть чьим-то.

А.Нарышкин То есть надо тяготеть к участию в каких-то объединениях, корпорациях. Чем больше, условно, твоя компания…

А.Кураев Ну да. В частности, это может быть этническая идентификация, этническая группа, какое-то землячество, которое будет тебя защищать. Может, какое-то фанатское — байкеры. Могут попы, наш поповский профсоюз в каких-то случаях. Еще что-то.

А.Нарышкин А разве мы тут не возвращаемся к чему-то, о чем говорит Нарышкин, что, объединившись, мы как будто сильнее?

А.Кураев Я же не спорю, что сильнее. Вопрос в том, что это сила стаи.

А.Нарышкин Сила стаи — всегда ли это плохо?

А.Кураев Нет. Это естественно. Но человек не сводится к своему животному естеству.

А.Нарышкин Солидарность, в принципе, таким масштабах…

А.Кураев Моя-то позиция аналогична. Не логично быть атеистом в этом смысле. Не логично, когда атеисты утверждают, что человек — это животное, но требуют от человека выше, чем животного поведения: не бегай в стае, не оскаливайся на чужаков и так далее.

Я считаю, что только силой божией благодати это можно преодолеть. Но это уже я как религиозный фанатик говорю. А поскольку я религиозный фанатик, то я уже заодно и гомофоб. Вот такая странная связка получается наших ценностей.

А.Нарышкин А вас удивило, что вокруг Голунова сплотились и объединились, скажем так, оппозиция и не оппозиция, люди, которые работают на федеральном телевидении и поддерживают Владимира Путина, при котором такая ситуация оказалось возможной?

А.Кураев Здесь, мне кажется, всем стало понятно, что на месте Ивана может оказаться любой. Такая эмпатия сработала массовая. Настолько всё было топорно сделано. Я не читал статей Ивана Голунова, я этого не слышал. Но как это подается… ну, это глупо просто: посреди дня куда-то нести наркотики на продажу. Если берете на продаже, то брать надо в минуту продажи, а не так просто. Как вы докажете, что он нес на продажу?

Не говоря уже о том, что там наркотики двух разных групп, не химических, а социальных групп, потому что один наркотик элитарный, а другой, напротив, для пэтэушников. Соответственно, дилеры, они совершенно разные у этих вещей. А здесь всё вместе объединили. И прочее и прочее.

Если сомнения были в течение одно дня, то после публикации поддельных фотографий, уже всё стало совсем ясно в смысле того, что это нечто такое… наглая фальсификация уголовного дела.

А дальше уже у людей возникли другие вопросы. И я об этом в те же дни писал, что Ивана НРЗБ, соответственно, откуда пришел заказ и ради чего он. То есть я в первые же дни предположил, что это некая конспирологическая теория, весьма вероятно связанная с Собяниным, то есть на какое-то его понижение рейтинга, на смену первых лиц московской полиции и так далее. Может быть. Но это все-таки пока еще конспирология.

А.Нарышкин А вы ждете каких-то изменений глобальных? То, о чем сейчас говорят и депутаты, и, в принципе, политики: вот нам эту статью надо смягчить, здесь менять правоприменительную практику.

А.Кураев Для начала надо бы по всей строгости этой практики поступить с депутатами, которые напринимали этих законов. Простите, от этого набора Государственной думы я никаких реформ не жду и не хочу.

А.Нарышкин А вы же, по-моему, не голосуете.

А.Кураев Это неважно.

А.Нарышкин Послушайте, вы не участвуете в голосовании, поэтому выбирают таких депутатов. Ну, правда, я не понимаю.

А.Кураев Не надо агитировать меня ходить на выборы, тем более, пока что они не ожидаются.

А.Нарышкин Конечно, у меня есть еще время — 2 минуты, но вряд ли у меня получится.

А вас удивляет история с Нютой Федермессер, если вы за ней следили?

А.Кураев Нет, совсем не следил.

А.Нарышкин Это женщина, которая собиралась идти в Мосгордуму…

А.Кураев Вы знаете, на самом деле гораздо более интересная вещь происходит на наших глазах, вот выходит наружу. Есть у патриархии завод в Софрино.

А.Кураев: Я не хочу видеть эти парады, тем более, не вижу, чем здесь гордиться. По всем их критериям я жуткий гомофоб

А.Нарышкин Это где продукцию различную церковную выпускают.

А.Кураев И вдруг вот там Софрино оказалось на грани забастовки. То есть люди начали громко говорить о том, что им не платят зарплату. За май не заплатили до сих пор…

А.Нарышкин А им кто платит?

А.Кураев Руководство, директор завода. И сейчас даже опубликовано уже открытое письмо патриарху. Это очень интересно. Дело в том, что, в общем, некая неизбежность, потому что продукция, которую они производят, главная ее часть — это такая фундаментальная более-менее вещь. И храму не нужно много престолов или подсвечников, ограниченное число. И вот более-менее по любому объективно этот рынок снижается.

А, с другой стороны, рынок повседневных церковных товаров тоже, очевидно, стабилизируется и, может, тоже попадает по статью семейной экономии. И вот на самом деле судьба этого завода, если серьезно исследовать, может быть таким драйвером и ситуации экономики в стране и главное, церковной экономики, которая совершенно секретна и закрыта. А все-таки это очень интересно. В данном случае это очень интересный сигнал, что люди, которые производят половину церковного патриархийного бюджета…

А.Нарышкин А там много людей?

А.Кураев Я думаю, что там тысячи две люди. Но главное, что по отчетам патриархии там порядка 60% бюджета патриархии — завод в Софрино. И если уже тут такие серьезные финансовые неполадки, то это интересно. В первую очередь, естественно, это будет делать патриархию в наших условиях еще более внимательной к диалогу с властью.

А.Нарышкин То есть?

А.Кураев Ну, раз не выходит опора на собственные силы…

А.Нарышкин Попросят.

А.Кураев Конечно. Попросят — и услужат.

А.Нарышкин Спасибо огромное! Дьякон Андрей Кураев был сегодня в программе «Особое мнение» в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi. Эту передачу можете пересмотреть на нашем канале «Эхо Москвы» в YouTube. Поставьте лайк и подпишитесь на канал, если еще этого не сделали. Алексей Нарышкин провел этот эфир. Счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире