'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 14 июня 2019, 17:07

М. Наки Здравствуйте. И сегодня у нас в эфире «Особого мнения» журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте.

Н. Сванидзе Здравствуй, Майкл.

М. Наки Я, знаете, задам вам тот же вопрос, что неделю назад. Ваше мнение о деле Ивана Голунова.

Н. Сванидзе Это вопрос открытый, что называется, требует развернутого ответа. Вы имеете в виду вообще в целом. От и до. Я думаю, что это серьезный кризис государственный. Вполне себе системный. Это не просто некое разовое явление. Вот дело журналиста, талантливого расследователя Ивана Голунова. В нем, что называется, как в капле воды. Поэтому как все сложилось удачно для него в данном случае, сложилось так удачно, во-первых, потому что это была та соломинка, которая сломала спину верблюду под названием общественное терпение. Терпение в данном случае прежде всего журналистского цеха. Но не только. И второе, эта волна негодования, возмущения очень энергетичная волна, очень эмоциональная, неожиданно для всех, для меня, во всяком случае, не знаю, как для вас, для меня – неожиданно. Потому что были же до этого знаковые фигуры и известные. Серебренников — замечательный совершенно режиссер. По общему мнению и по моему совершенно ни за что, ни про что оказавшийся в такой ситуации. Но такого массового впечатления это не произвело. Это, видимо, до кучи, просто количество перешло в качество. Произвело. Это первое. И второе, это произвело впечатление на часть правящей верхушки. И вот часть правящей верхушки, часть власти испугалась и возмутилась вместе с журналистским корпусом. Это была очень своеобразная вещь. Это дело, оно раскололо власть. Причем раскололо, в том числе я считаю и по кремлевскому зданию. Трещина прошла. И там тоже одни были за то, чтобы продолжать держать и не пущать, нажимать, не отпускать. А другие решили, что, ребята, это же то, что подбросили Голунову – это же нам могут подбросить. Мне — министру, мне – сотруднику администрации президента, мне – губернатору. В любой момент. Что угодно. Пакетик с наркотой, браслетик какой-нибудь ворованный. Патроны от Калашникова. Все что угодно и в чем угодно обвинить. И при нашем состоянии суда, который принимает сторону обвинения по определению всегда, дай им бог здоровья всем, и всё, и приехали. Больше доказательств не требуется. Ничего не требуется. Как небрежно сработали. Небрежно сработали — потому что не умеют по-другому. Может быть, уже и не умеют. Разучились. Но почему разучились? – потому что не требуется более качественной работы. И так хватит. Достаточно одной левой ногой это все сделать. Все равно все схавают, все пройдет. Суд примет эту сторону. Обратите внимание, когда принято было решение об освобождении Голунова, о том, что он невиновен, что нет доказательной базы, оно кем было принято? – генералом Колокольцевым. Руководителем МВД. А суд? А где суд? А суд, который принял решение о том, что мера пресечения для Голунова – два месяца домашнего ареста. Я чего-то не слышал, что суд его освободил из-под домашнего ареста. Вы слышали?

Н.Сванидзе: Это была та соломинка, которая сломала спину верблюду под названием общественное терпение

М. Наки Это сегодня произошло.

Н. Сванидзе Постфактум. А так вообще про суд ни слова. Генерал Колокольцев, слава богу, что он это решение принял. Я, конечно, думаю, что не он сам его принял. Потому что нет полномочий ни у московской власти, ни у власти МВД принимать решения по такому политическому делу. Оно было принято, видимо, в очень высоком кабинете. Значительно более высоком, чем даже кабинет Колокольцева. Тем не менее, принято, и, слава богу. Но это проявление, конечно, кризиса. Конечно, это проявление очень большого напряжения во властных структурах, не только в обществе. И тем более не только в журналистском корпусе. И это очень показательно, я думаю, что это будет иметь свое продолжение, потому что освобождение Голунова – это очень хорошо не только для Голунова, это хорошо для всех нас. Еще и, прежде всего, потому что структура властная, которая не проявляла признаков…

М. Наки Адекватности.

Н. Сванидзе Адекватности, реакции на внешние раздражители. Вот она делала то, что делала. Вообще, а там собаки лают, караван идет. Как носорог вперед идет и, закрыв глаза практически. Потому что против лома нет приема. Теперь выяснилось, что она реагирует на внешние раздражители. Что она не едина. Что она разная, что на нее можно воздействовать. Это хорошо. Наличие страха и реакция на внешние раздражители — это признак жизни. Это хорошо. Это значит, что с ней нужно работать. И с ней нужно работать. Но это все будет иметь продолжение, потому что конечно ребята, которые задействованы были, которые совершили заказ по Голунову, они по-прежнему очень сильны. И они пока вне зоны, на которую распространяется снятие с должности и так далее. Это все их не коснулось. Я в этом убежден.

М. Наки То есть гражданские те, кто заказывали.

Н. Сванидзе Нет, может там случайно затесались гражданские, но в основном там не гражданские. Потому что упоминаются, судя по прессе, очень серьезные представители ФСБшного руководства. И я думаю, что это самая властная организация в нашей стране. Значительно более влиятельная, чем МВД. Я думаю, что надо ждать с их стороны контратакующих действий. И они не заставят себя долго ждать.

М. Наки Какого рода?

Н. Сванидзе Любого. В основном это будет все в кабинетах делаться. Мы об этом узнаем только по результату, по дальнейшему закручиванию гаек. Но, во всяком случае, они не потерпят, они себя проигравшими считать не захотят. Во-первых, конкретные люди не захотят просто нести какую бы то ни было ответственность за свои преступления, а ясно, что речь идет о преступлениях.

М. Наки Их будут пытаться к этой ответственности привлечь?

Н. Сванидзе Конечно. Они будут привлекать других к этой ответственности. Они будут продолжать наращивать свое влияние. Я повторяю еще раз, здесь очень серьезная ситуация, я назову ее системным кризисом. Он может иметь, в конце концов, и положительные результаты. Как и всякий кризис. Кризис – это не всегда плохо, кризис – это иногда хорошо.

М. Наки Сейчас тот случай?

Н. Сванидзе Посмотрим, не знаю.

М. Наки А когда мы сможем об этом судить? Не хронологически, не по времени, а когда мы что увидим…

Н. Сванидзе Я не знаю, это зависит от действий общественности. Это зависит от того, как дальше пойдет расклад между группировками во власти. Потому что повторю, выяснилось, что она совсем не едина. Совсем не едина. И сейчас пока что судить рано. Но ясно, что события ускоряются, как камень с горы. Это совершенно очевидно, потому что это все происходит на фоне нарастающего напряжения и раздражения уже массы населения. Массы, которой, в общем, плевать на свободу слова. Им не плевать на то, что любой старший лейтенант или капитан ФСБ или МВД может им чего-нибудь подбросить. А то и сержант. И взять за что угодно. И посадить за что угодно и сломать судьбу. На это им не наплевать. А на какие-то демократические свободы им наплевать. Но на фоне общего снижения жизненного настроения, на фоне общего ухудшения атмосферы, об этом свидетельствуют социологи. Может любой человек, который живет на земле, а не на облаке это зафиксировать. Просто по разговорам с людьми. Общее настроение видно, оно меняется. Оно не критично, оно не революционно, но усиливается недоверие, раздражение, слабеет интерес к внешнеполитическим темам, которые нам предлагает, скажем, телевидение. Усиливается интерес к внутренним темам. К тому, что прямо относится к жизни, к ценам, к налогам. Это практический интерес. Который является фоном для всего остального. Вот на этом фоне эти властные разборки, абсолютная отвязанность, бесконтрольность и продажность силовых структур, конечно, воспринимается… Если бы все было хорошо – воспринималось бы по-другому. Да воруйте сколько хотите.

М. Наки Нам не жалко.

Н. Сванидзе Да. Хватит на всех. А сейчас это воспринимается по-другому. Поэтому сейчас момент очень интересный.

М. Наки В самом МВД, на ваш взгляд, что мы увидели. Колокольцев попросил отставить двух высокопоставленных чиновников этого ведомства. И Путин совершил это. Это настоящая пошла борьба…

Н. Сванидзе Путин совершил – это наши догадки. Что это Путин. Я думаю, что они абсолютно обоснованы.

М. Наки В смысле, что он подписал их отставку.

Н. Сванидзе Да. Путин же я думаю, что никто иной, кроме Путина не мог одобрить и освобождение…

Н.Сванидзе: Я думаю, что надо ждать с их стороны контратакующих действий. И они не заставят себя долго ждать

М. Наки Сам предложил их отставить и сам навязал освобождение.

Н. Сванидзе Это следовало по логике. Потому что после освобождения Голунова откуда-то же материализовались пакетики с наркотой. Они же имели место. Если это не Голунов, то кто? Дальше соответственно нужно было принимать и следующее решение. Оно было принято.

М. Наки Это на ваш взгляд вынужденная мера или действительно желание как-то изменить ситуацию?

Н. Сванидзе Хотелось бы верить, что желание изменить ситуацию. Но я думаю, что это вынужденная мера. Это нормально, если она вынужденная. Тоже хорошо. Здоровый прагматизм никто не отменял. Если выяснилось, что это бьет по рейтингу власти, бьет по рейтингу первого лица, а бьет. И это объяснили. Это, в конце концов, сняло всю тему питерского экономического форума. Просто убрало питерский экономический форум из повестки, включая выступление Путина.

М. Наки Обидно.

Н. Сванидзе Ну как же не обидно. Конечно, обидно.

М. Наки Мы сейчас сделаем небольшой перерыв, а затем вернемся в программу «Особое мнение».

РЕКЛАМА

М. Наки Мы тут в перерыве начали говорить, кстати, на Ютуб-канале «Эхо Москвы» идет трансляция, подключайтесь туда, если хотите, о том, в какой момент стало понятно, что все идет как минимум не по плану МВД. Этот момент для вас какой был?

Н. Сванидзе Это момент был, когда суд избрал меру пресечения — домашний арест. Конечно, по делам о наркотиках, где светит статья, предусматривающая от 10 до 20 лет, чтобы суд избрал меру пресечения – домашний арест, а не взятие под стражу. Это беспрецедентно. Уже тогда стало ясно, что все идет в достаточно непредсказуемом, не банальном направлении.

М. Наки Мы даже помним, что за ловлю покемонов храме была изначальна избрана мера пресечения в СИЗО.

Н. Сванидзе Всегда избирается мера пресечения — взятие под стражу, потому что там на них легче давить. Не потому что они удерут, а потому что на них там давить можно, а дома не надавишь. А здесь была избрана для такой статьи просто фантастически мягкая мера пресечения и ясно было, что там идет борьба. И в какую сторону склоняется победа, уже тогда можно было предсказать. Вопрос: когда. В результате было принято разумное, на мой взгляд, прагматическое решение. Вообще решение принимается не из-за идеалистических каких-то соображений и не из гуманистических, этого я от власти не жду. А из прагматических рациональных – это уже очень хорошо и хочется бить в ладоши. Здесь решение было принято накануне этого шествия. Потому что боялись шествия. И правильно, что боялись и хорошо, что боялись. Страх, я повторяю, тоже признак жизни. И признак здравого смысла. Это значит, что есть инстинкт самосохранения. Это хорошо. Испугались этого шествия. Совершенно очевидно. Что выйдет тысяч 20-30, и выйдет с такой энергетикой, с такой дикой злобой, что мама не горюй. Что с ними делать. Размазывать по асфальту. Есть такие силы. Но, в общем, это все чревато дальнейшей возгонкой протеста и непредсказуемыми последствиями. И людям разумным, здравым и трезвым ясно было, что это никому не нужно. И поэтому было принято решение именно накануне шествия сбить накал. Освободить. И это было решение очень здравое.

М. Наки Мы к шествию сейчас вернемся. К его организации, точнее к его инициаторам и призывам. Но ненадолго хочу отвлечься. Через призму дела Голунова, нам уже сказали, что оно было сфабриковано фактически. Когда сказали, что он невиновен. Все другие дела, которые в отношении журналистов заводятся, выглядят немножко по-новому что ли.

Н. Сванидзе Не только в отношении журналистов. Я бы сказал это, по-моему, порядка 130 тысяч дел по поводу наркотиков.

М. Наки Да, но помимо наркотиков есть и другие статьи. Сегодня, например, пришла информация о том, что в Дагестане задержан редактор газеты «Черновик» Абдулмумин Гаджиев. И ему вменяют статью террористической направленности, говорят, что он содействовал терроризму. Что финансировали и соответственно заявление уже газеты, она требует снять обвинения, привлечь к ответственности, кто выдумывает обвинения и формирует пустые уголовные дела. Это я цитирую. На ваш взгляд, в регионе, Дагестан например, есть какие-то особенности обращения с журналистами или людьми оппозиционных взглядов.

Н. Сванидзе Чем дальше от Москвы – тем жестче обращение. На Кавказе особенно. Конечно, Дагестан это не Чеченская республика. Где кто хозяин понятно. Туда вообще никто больше ногой не ступал и в ближайшее время, по всей видимости, не ступит. Там это все очень драматично может происходить. Хотя и там можно что-то делать как показывает судьба Оюба Титиева, замечательного правозащитника, которого все-таки отпустили, в конце концов.

М. Наки По УДО.

Н.Сванидзе: Чем дальше от Москвы – тем жестче обращение. На Кавказе особенно

Н. Сванидзе Но выпустили. На радость огромному количеству наших чеченских друзей. Замечательный совершенно человек. Дай бог ему здоровья. Поэтому даже в Чечне, в Дагестане ситуация в этом смысле полегче. Но все равно там очень жестко. Сейчас любое дело, где бы оно ни происходило, в Москве или на самых окраинах, касающееся журналиста, любое обвинение, будь то в наркотиках, в терроризме, — оно сразу же вызывает очень серьезные подозрения. Очень серьезные подозрения в отношении тех, кто его затеял. И особенно теперь после освобождения Голунова, когда фактически власть признала, что имеют место, в том числе и такие фальшивые обвинения, и подбросы, и фальсификация дела. Теперь это тоже кстати очень позитивное последствие будет иметь. Потому что теперь рядовые сотрудники будут неохотно выполнять подобного рода поручения. Потому что понимают, что их сдадут в случае чего, если будет скандал. Это тоже хорошо.

М. Наки Пока, видимо, информация о деле Голунова не дошла до Дагестана.

Н. Сванидзе Там другая статья.

М. Наки Содействие терроризму. В частности вменяется финансирование. Но сама эта новость вызывает у вас желание посмотреть подробнее…

Н. Сванидзе Разумеется. Журналист же. Трудно себе представить, это стало модно, конечно, все журналисты наркоманы и террористы, все правозащитники – шпионы, это все понятно.

М. Наки А историки – педофилы.

Н. Сванидзе Особенно которые к «Мемориалу» имеют отношение. Но хотелось бы, конечно, поподробнее посмотреть дело.

М. Наки Вернемся к шествию. Вы были на нем.

Н. Сванидзе Я был в качестве наблюдателям от СПЧ.

М. Наки До самого шествия было несколько вещей, связанных с призывами к этому шествию и от этого шествия. И общественную дискуссию весьма обширную, по крайней мере, в журналистской среде, да и не только в ней вызвало заявление в частности людей со стороны «Медузы», которые сказали, что может быть не стоит ходить на это шествие. То есть был какой-то такой раскол. И многие подозревают, что это был план со стороны московской мэрии или каких-то других людей. Вы как видите эту ситуацию?

Н. Сванидзе План был. Но сам по себе факт освобождения Голунова был тоже частью этого плана, потому что давайте называть вещи своими именами. Голунова освободили не из любви к справедливой и смелой расследовательской журналистике. А именно потому, что так сложилась ситуация, она сложилась опасно, напряженно. И для того чтобы сбросить пар, освободили его в этот день, я повторяю, абсолютно правильно сделали. Очень правильный и разумный политический ход.

М. Наки Потому что это была не только часть их плана, но и нашего плана. Чтобы освободили Голунова.

Н. Сванидзе Это была часть общего плана, интересы совпали. Интересы части власти, не всей власти, разумеется, я уверяю вас, и очень влиятельная часть власти была против освобождения Голунова. И она еще себя проявит, как я вам обещал. Предсказал, вернее. Дай Бог, чтобы мое обещание и предсказание не сбылось. Но боюсь, что сбудется. И их рано вычеркивать из сферы очень большого влияния в нашей стране. Я бы сказал решающего даже влияния. Но, конечно, план был расколоть оппозицию, это уже была не оппозиция даже, я бы сказал. Расколоть сторонников освобождения Голунова. И раскол произошел, на мой взгляд, шествие это было обречено. Потому что оно лишилось головы, оно лишилось драйва. Оно лишилось главного лозунга – «Свободу Голунову!». Оно лишилось своих инициаторов и организаторов. И поэтому я считаю, пусть в меня бросают чем угодно, я считаю, мое мнение не как члена СПЧ, а просто как человека, который думает на эту тему. Если бы я был на месте организаторов или инициаторов, я бы его отменил. Потому что так было бы честно и правильно. Либо я бы его возглавил, так тоже было бы честно и правильно. Да, освободили Голунова, да, но на этом проблема не исчерпана. Освободили нашего товарища и коллегу. Но есть много других наших товарищей и коллег, которые находятся под ударом. Проблема беспредела со стороны части силовых структур очень влиятельных, она не решена. Проблемы независимости суда, а вернее его крайней зависимости от исполнительной власти. А то и просто от каких-то коррумпированных персонажей. Она не решена. И мы выходим поэтому все равно, несмотря на освобождение Голунова, мы выходим под этими лозунгами. Есть дело «Сети»*. Есть дело «Нового величия», которые по-прежнему идут. По-прежнему там конь не валялся. Люди под ударом. Но в первом случае — пытки, в другом – провокация. Никто этим не занимается. И по прогнозам там могут быть очень плохие результаты суда. Вот мы по всем этим причинам все равно считаем своим долгом возглавить шествие, о котором мы заявили. И выходить. Есть другой вариант, который, может быть, мне представлялся бы в данном случае чисто прагматически более правильным. Отменить это шествие. Потому что ясно, что много народу не выйдет после освобождения Голунова. Все затачивались идти под Голунова. Но это же ясно. И когда Голунова освободили – исчез главный повод выхода. Исчезло то главное, что вызывало бурление в крови, бурление в крови прекратилось. Шествие несанкционированное, несогласованное. Идти под дубинки, когда такого драйва нет – уже не хочется. Ясно было, что выйдет немного народу. Значит нужно отменять, переносить на другой день, под новыми лозунгами, по совершенно по-другому это уже организовывать. По-новому.

Н.Сванидзе: Люди имеют право куда угодно и когда угодно согласно 31-й статье Конституции

М. Наки Перегруппироваться.

Н. Сванидзе Перегруппироваться. Зафиксировать пока этот успех, освобождение Голунова это огромный успех, зафиксировать его и сделать паузу. Сделать паузу мхатовскую. Этого сделано не было. А была занята такая позиция в смысле: что хотите, то и делайте. Мы сами не пойдем типа, а вы там как хотите, кто хочет — пусть идет. Кто хочет – нет. На мой взгляд, это я бы сказал, что несколько легкомысленная позиция. И безответственная. Как мне кажется.

М. Наки Вы там были как наблюдатель от СПЧ.

Н. Сванидзе Да.

М. Наки Чтобы что?

Н. Сванидзе С двумя своими коллегами. Дамами. Анита Соболева и Екатерина Шульман. Чтобы просто наблюдать, фиксировать какие-то ситуации, нарушения. Чтобы создалось некое впечатление о происходящем, которое мы докладываем на СПЧ, которое потом в любой форме доложим до кого угодно, включая общественность широкую, включая президента Путина.

М. Наки Анонс перед уходом на новости. Некий вывод ваш, который вы доложите. Суммарно на 30 секунд. Про это шествие и задержания на нем.

Н. Сванидзе У меня есть априорное мнение. Люди имеют право куда угодно и когда угодно согласно 31-й статье Конституции. Это априорное мнение. Поэтому любые нарушения этого конституционного права я считаю неправильными. Это просто принципиальная моя априорная позиция. А более конкретно я вам могу сказать после перерыва.

М. Наки Да, после новостей. Напомню, что это «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. Вы можете писать sms +7-985-970-45-45, твиттер аккаунт @vyzvon, а также на Ютуб-канале «Эхо Москвы» идет трансляция, там есть чат и можно лайки поставить. Воспользуйтесь этим обязательно. Мы там будем вести трансляцию даже во время перерыва.

НОВОСТИ

М. Наки Мы продолжаем. На ваш взгляд, как прошел марш.

Н. Сванидзе Как и должен был. Я ожидал еще худшее. Честно говоря, я ожидал, что после вчерашнего, после освобождения Голунова…

М. Наки Уже позавчерашнего.

Н. Сванидзе На момент марша вчерашнего. Что после освобождения Голунова, когда выходит два с половиной человека, а там было по мнению МВД тысяча 200, на самом деле 2-3 тысячи было.

М. Наки При 1200 – 500 задержаний…

Н. Сванидзе Вряд ли. Я думаю, что 2-3 тысячи было. Но, конечно, мало. Что при таком количестве, то есть полиции и Росгвардии было больше, по-моему, чем участников шествия. И поскольку они в таком настроении фиговом все, кто следил за правопорядком, по мотивам задержания, их начальство главное в фиговом настроении…

М. Наки А почему в плохом? Нашли же «крота» внутри.

Н. Сванидзе Это признак слабости в нашей системе координат. У нас не принято извиняться. Вообще. Ни на частном уровне, ни на ведомственном. Извинение, шаг назад – признак слабости. Это прокол, это прогиб. А прогиб – это нелояльность. Человек не должен прогибаться, должен идти вперед по приказу начальства. Должен траву, землю жрать. Если кого-то случайно угробил, ну и что. Пошел дальше. Бабы новых нарожают. Все подобного рода вещи – это беспрецедентный совершенно прогиб, это извинение, никто не извинился, но признали, что совершена ошибка. Это признак слабости. Это очень большое ведомственное упущение. И поэтому, конечно, это прокол. И ясно было, что просто чисто психологически, это не значит, что поступал какой-то приказ всех месить. И не месили, кстати. Сначала вообще брали точечно и достаточно в основном корректно и в основном парней. Потом уже когда дошли до памятника Высоцкому стали брать произвольно, массово. И не только парней. Но назвать, чтобы прямо было месилово, я не могу, честно говоря. Это очень неприятное зрелище, когда тащат визжащую кричащую женщину 4 здоровых мужика. Отвратительное зрелище. Нелепое, кстати. Потому что ее дотащат, ну и что с ней дальше делать, Господи. Вы же ее все равно, слава богу, отпустите через 3 часа. И отпустили всех в течение этого же дня. Поэтому сказать, что прям там была какая-то Куликовская битва – нельзя.

Н.Сванидзе: Можно переписать учебник. Но историю нельзя. Она все равно в свой черед свое берет

М. Наки На кого-то протокол составили.

Н. Сванидзе Ну так ведь несогласованное. Это я считаю и вы, вероятно, считаете, что у нас есть 31-я статья Конституции.

М. Наки Полагаю.

Н. Сванидзе А на их взгляд, если акция несогласованная – значит она запрещенная. Хотя это не так. Это не так совсем. Но на их взгляд так. Значит, они вышли на запрещенную акцию. Значит, они пошли против закона, против государства, власти. Значит, их надо винтить. Поэтому ясно было, что их будут винтить. Я даже боялся, что будет жестче. Что вообще не допустят ничего. Что от памятника Грибоедову выставят кордон и всех, кто вышел сразу свинтят немедленно. Этого не было. Поэтому в принципе это все, что там имело место, а это было неправильно, нелепо. Скажем, в Эрмитаже. Ну зачем их в Эрмитаже брали? Ну что мне может объяснить. Может быть, кто-нибудь меня слушает, дорогие друзья, коллеги. Замечательные наши правоохранители. Мое к вам уважение. Зачем в Эрмитаже это было делать. В саду «Эрмитаж». Там они никому не мешали. Там нет движения, машины не ходят, стоят люди. Ну стояло там две сотни человек максимум. Что бы они там ни говорили, хоть на Луну бы там лаяли, ну и кому какое дело. Ну и пусть себе стоят. Зачем их там нужно было винтить. Ну зачем? Ну нелепо.

М. Наки Месть.

Н. Сванидзе Эти нелепости они, конечно, поражают, раздражают, они возмущают.

М. Наки Это нелепость из-за мести? Ваши предположения…

Н. Сванидзе Это не месть. Это привычка. Ну кто вот эти лейтенанты и сержанты, которые там были, они кому мстили? Никому они не мстили. Это привычка, они так заточены. Это люди из других городов. Они приехали в Москву. Они видят этих москвичей столичных. Они их по определению не любят. Потому что считают, что они тут жирные, живут хорошо.

М. Наки Особенно в саду «Эрмитаж».

Н. Сванидзе Особенно в саду «Эрмитаж». И их затачивают, из них не нянечек воспитывают для маленьких детей. Правда. Особенно Росгвардия сейчас. Потому что есть же, видео, которое сейчас гуляет, где росгвардеец говорит человеку: «Я же не полицейский, а росгвардеец. Я тебе сейчас…» И он говорит по-русски, что он сейчас с ним сделает.

М. Наки Мы этот русский язык воспроизвести не можем.

Н. Сванидзе Да. И мне ничего не будет. И после этого он выполняет свое обещание. Вот действительно им ничего же не будет. Это все очень привычно и ожидаемо было мною. Ну, естественно, это не значит, что это хорошо. И конечно, это все будет анализироваться, все будет описано, все будет доложено. Уже мой коллега замечательный Андрей Бабушкин об этом говорил. Выступила кстати Т. Н. Москалькова очень вовремя, уполномоченный по правам человека в РФ. Сказала о том, что проявление силы неадекватное есть на самом деле проявление слабости при задержании людей. Абсолютно она права. Это все будет доложено. Другой вопрос, какой это все будет иметь эффект и результат. Но капля камень точит.

М. Наки Завершая в первой части дискуссию про дело Ивана Голунова и марш, вы сказали, что все это дело приведет к неким изменениям. И вот на следующий день был марш…

Н. Сванидзе В конце концов, приведет и неизвестно пока, к каким.

М. Наки И вы говорите, что может быть зафиксировано из того, что происходило, возможно, и будут какие-то подвижки. Что должно продолжаться для того, чтобы это работало? СПЧ, журналисты.

Н. Сванидзе Должна продаваться всеобщая общественная активность. Журналистская, не только журналистская. Потому что пока что то, что я наблюдал, когда часть журналистского цеха, которая имела отношение непосредственно к Ивану Голунову…

М. Наки «Медуза».

Н. Сванидзе …добившись своего, потеряла интерес к происходящему. Это в гражданскую войну так себя вело казачество. Казаки они выступали против красных, воевали в пределах своей станицы. Как из станицы красных выгонят – так теряют интерес дальше к войне. Им дальше воевать не хочется.

М. Наки Правильная позиция на ваш взгляд?

Н. Сванидзе Разумеется неправильная. Потому что завтра будет другой Голунов, послезавтра третий Голунов. И если будет ясно, что журналисты воюют только за своих, то общее уважение к журналистскому цеху таким образом, конечно, становится ниже. Хотя мы видим, что когда журналистский цех и не только, когда общество поднимается, то вот, казалось бы, монолитная стена, которую мы считаем монолитной – она дает трещину.

М. Наки Хотелось бы теперь поговорить, как ни странно про историю. Я думаю, что события, которые произошли в последнюю неделю, наверняка в историю войдут. Но угол зрения на историю периодически изменяется. И прямыми или косвенными действиями тех, кто в этом заинтересован. В частности есть Сандармох, где российское военно-историческое общество, организация при Мединском в том или ином виде снова хотят делать раскопки. Говорят, что подтверждается их теория о том, что останки, которые там есть – это оказывается, финны расстреливали советских солдат. Что сильно отличается от всех…

Н. Сванидзе Я прошу прощения, чем подтверждается, какие они нашли доказательства этой теории?

М. Наки Они не уточняют. Они говорят, что мы чуть-чуть раскапывали и в целом наша гипотеза подтверждается. Нам нужно еще пораскапывать, чтобы она еще сильнее подтвердилась. Это сильно отличается от того, что известно о Сандармохе в актуальной истории, пока еще не переделанной. Эти поползновения на ваш взгляд это попытка поиска правды…

Н. Сванидзе Да нет, это абсолютная попытка увести от гнезда, гнезда под названием «сталинские преступления».

М. Наки А зачем?

Н.Сванидзе: Проблема Вышки еще в том, что они очень конкурентоспособны

Н. Сванидзе А я не знаю. Для меня это вообще тайна. Вся эта история со сталинскими преступлениями, на которых наводят тень на плетень и говорят, что их не было. Почему? Чем они бросают тень на нынешнюю Россию, нынешнюю власть. Что, нынешняя власть наследники Сталина? Да ни в коей мере, слава богу. Если они сами себя таковыми не считают, то их никто и не будет считать наследниками Сталина. С какого бодуна. В Сандармохе были массовые расстрелы в 37-м году. Там были расстреляны люди с Беломорканала, люди с Соловков. Там было, по-моему, более 9 тысяч, если мне память не изменяет, расстрелянных заключенных советских. Расстреляны в затылок сотрудниками НКВД. Известны фамилии офицеров, которые стреляли в затылок. Известно, кто интересуется, пару раз кликнете, нажмите. Эти фамилии есть. Финны к этому не имеют отношения. Сразу после войны исследовали, занимались этим. Финны признавали, мы плохо обращались с вашими военнопленными, говорили финны. Вот столько-то мы расстреляли. Вот столько-то умерли от голода у нас. Но этих мы не убивали. Мы, во-первых, не знали, что там, говорили финны и повторяют, вообще место для расстрелов. Не знали этого. Потому что оно было тайное и секретное. Во-вторых, если бы мы знали во время войны, мы бы сразу как немцы про Катынь, когда немцы раскопали Катынь и было совершено преступление НКВД против польских офицеров и польской профессуры. Немцы немедленно забили в колокола и сказали: вот нас обвиняют в преступлениях. А вот что Советы делают. То же самое сделали бы и финны. Мы бы сразу обратили внимание общественности на то, что здесь расстрел НКВД. И потом, там масса разных мелких деталей. В том числе они говорят, расстреляны в затылок. Так ваши стреляли. Так НКВДшники. Мы, говорят, расстреливали в лицо. У нас у финнов расстреливали в лицо. У нас тот человек, который расстреливал, он видел лицо человека, в которого стреляет. Поэтому это ваши расстреливали. Не надо на нас кидать. Это все абсолютно доказательно. Поэтому те попытки сейчас куда-то увести в сторону на каких-то финнов переложить. Это достаточно бессмысленный и, честно говоря, не вижу даже, для чего это делается. По-моему, это иррационально.

М. Наки А вообще получается историю переписывать?

Н. Сванидзе Нет, не получается. Можно переписать учебник. Но историю нельзя. Она все равно в свой черед свое берет.

М. Наки А у вас есть хотя бы гипотеза, это личная прихоть Мединского или осознанная государственная политика?

Н. Сванидзе Я не знаю ничего про Мединского. В этой связи. Я думаю, что это некая часть идеологии, которая претендует на то, чтобы стать государственной.

М. Наки Что в Советском Союзе никого не расстреливали.

Н. Сванидзе Нет. Даже про Сталина не говорят, даже сталинисты не говорят про Сталина, что он не расстреливал.

М. Наки Они говорят: всего миллион.

Н. Сванидзе Зато у него была одна пара сапог. Да.

М. Наки Специфический взгляд на историю у этих людей. Хотелось бы еще немножко про идеологию. Есть такой университет, я в свое время его окончил. ВШЭ. И там что-то сейчас происходят какие-то разборки даже, они в публичной плоскости уже. Там закрывается факультет, который я окончил. Надеюсь, это не связано. Департамент политической науки. И многие бывшие сотрудники и даже действующие, которые скоро станут бывшими…

Н. Сванидзе Ваш диплом могут признать недействительным.

М. Наки Этого я надеюсь, точно не произойдет.

Н. Сванидзе Постфактум.

М. Наки С другой стороны он мне ни разу не пригодился. Так вы следите за этой ситуацией?

Н. Сванидзе Не могу сказать, что я за ней специально слежу. Потому что это не моя альма-матер. Я имею отношение к университету московскому, который я оканчивал. И к Российскому государственному гуманитарному университету, в котором я преподаю уже долгие годы. К Вышке не имею отношения. Но я ее очень уважаю. Очень уважаю Вышку и я знаю, насколько высоко котируются дипломы ВШЭ. Любого факультета. Поэтому я переживаю. Потому что ВШЭ это синоним качественного европейского уровня образования в нашей стране. Таких вузов немного. И если там уходит целое направление очень сейчас важное — политология.

М. Наки Его убирают.

Н. Сванидзе Не само же оно уходит ножками. Естественно убирают. То это плохо, потому что неслучайно же оно уходит. Как вы правильно сказали, не само. Значит, кого-то оно пугает. Значит, у этого есть причины. Значит, оказывается давление. Это плохо очень, когда на образование оказывается политическое давление. Это всегда способствует понижению уровня этого образования. Это плохо.

М. Наки Это политическое давление?

Н. Сванидзе А как еще? По-другому, я предполагаю, что политическое. Я больше ничего, дай бог мне ошибиться. Но не представляю, почему еще нужно закрывать политологическое направление сейчас, когда политология остро интересна, остро актуальна.

М. Наки В кои-то веки.

Н. Сванидзе Чего же его закрывать. Я думаю, что вряд ли само по себе закрывается.

М. Наки Если говорить не только о Вышке, это вообще распространенная проблема в нашей системе образования сейчас. Пусть и среднего и высшего тоже. Некая политическая обоснованность, наличие тех или иных дисциплин, позиций, мнений.

Н. Сванидзе Не знаю, на меня давления не оказывается. Может быть, сейчас, когда услышат то, что я говорю – начнут оказывать. Но пока никто этого не делает. Поэтому я не знаю, насколько это сейчас распространенное явление. Я думаю, что очень многое зависит от руководства вуза и от того, как воспринимается это руководством вуза. Потому что здесь мне кажется, что проблема Вышки еще в том, что они очень конкурентоспособны. Поэтому наверное, их конкуренция очень высока. И завистников много. И тех людей, которые бьют по ним очень влиятельных очень много. Поэтому они на такой высоте, где удары получают чувствительные. Им сложно их выдержать.

М. Наки Имеет смысл сопротивляться студентам, преподавателям? Общественности.

Н. Сванидзе Ну как сопротивляться, если есть определенная дисциплина, если закрывают направление, как ты будешь сопротивляться.

М. Наки Митинги, пикеты.

Н. Сванидзе Это я никого никогда не призываю ни к каким митингам и пикетам. Это дело каждого, потому что это может ударить по карману, по судьбе, по биографии, карьере. Каждый должен решать сам для себя.

М. Наки Спасибо большое. Это было «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. Вел программу Майкл Наки. Запись есть на Ютуб-канале «Эхо Москвы». Всего доброго.

*Деятельность организации запрещена на территории России



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире