'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 12 июня 2019, 19:08

А.Нарышкин Всем здравствуйте. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» программа «Особое мнение», меня зовут Алексей Нарышкин, напротив меня писатель Виктор Ерофеев. Приветствую вас.

В.Ерофеев Здравствуйте.

А.Нарышкин Разумеется, мы обсудим с вами события, которые происходили сегодня в Москве, но хочу начать с того, что на самом деле привело к этим последствиям. И вопрос от  нашего пользователя с сайта: «Считаете ли  освобождение Голунова единичным эпизодом?»

В.Ерофеев Нет, не считаю. Я считаю, что это начало какого-то очень важного движения. Знаете, у меня такое ощущение, что страна под названием Россия постепенно откалывается от государства российского. То есть, возникает такое состояние двуполярности: с одной стороны есть страна, которая – ну, конечно, с  довольно медленными еще оборотами, но отодвигается. С  другой стороны, есть мафиозное государство, которое в общем, как  — есть ещё другой термин, или можно взять другую метафору – как затмение наехало на страну, и она долгое время была совсем в темноте.

Но  последние события говорят мне о том, что эти события не единичные и больше ничего не будет, а как раз говорят о том, что это начало этого отделения.

А.Нарышкин Так это какой-то сепаратизм  — аккуратнее.

В.Ерофеев Это сепаратизм страны от государства. Это не сепаратизм. Это попытка здравого смысла отойти от бандитизма и от мракобесия.

И надо сказать, что вообще, мне кажется, уж если это называть революцией, то  это в  самом деле у нас начинается революция здравого смысла. То есть, люди начинают понимать, где смысл, а где чудовищная бессмыслица. Вот такое, наверное, движение начинается

Это не то, что Россия как страна уехала в сторону от партии и правительства. Это значит то, что она просто отделяется ментально, головой, вообще всем, ей противно, она брезгует вот этой гадостью. И, кстати, Иван у  нас становится Мининым и Пожарским, — говорю совершенно без иронии. Потому что он тот самый человек, на которого можно показать рукой и сказать: это человек, который действительно начал революцию своими действиями. Впервые за многие десятки лет человека отпустили с таким тяжелым обвинением. Отпустили. И за десятки лет такого никогда не было.

Мне кажется, что и  Иван достоин – он прекрасный журналист. Я его и раньше читал. Я поздравляю Ивана с победой, но давайте поздравим и всех нас. Потому что все-таки нам надо было когда-то отделиться от нашего государства. Это началось, и  пусть государство от нас подальше уплывает. Мы создадим что-то новое.

А.Нарышкин Если бы Иван был журналистом какого-то небольшого регионального издания – не получилось бы ничего?

В.Ерофеев Ну, тут всегда совпадает или не совпадает. Если бы Минин и Пожарский не  объединились, наверное, тоже бы не получилось бы изгнание поляков из Москвы.

Тут совпало все. Но с другой стороны, как всегда, по  человеческим критериям, — когда-то Шнитке говорил: «Знаешь. В нашей жизни 50% порядка, а 50% хаоса». То же самое и здесь: с одной стороны хаотическое было движение, а  с другой стороны, закономерное – все-таки людей достали.

И конечно, прежде всего, этой пенсионной псевдореформой,  — потому что она абсолютно тупая. И дальше тупость по всему, и как они подбрасывают наркотики.

И посмотрите, обратите внимание – ведь действительно эти акции, это мракобесие, это воровство, оно калечит лица. Я посмотрел на лица этих людей — те, которые в полиции разговаривают, этот полковник и все прочее – ведь это неандертальцы какие-то. Никого не хочу обидеть, тем более неандертальцев, но все-таки  как-то грустно это.

А.Нарышкин Нет ощущения, что Москва своими протестами в защиту Голунова и жители Москвы, московские журналисты, мы находимся в такой некоей золотой клетке? Потому что это такая, может быть столичная проблема, проблема либералов  — условно либералов, которые могут обсудить в  Фейсбуке, сплотиться, выйти куда-то на улицу. А отъезжаем от Москвы – ну, был бы Голунов журналистом какого-то маленького городского, регионального издания  — во-первых, вряд ли  бы кто-то выходил. И быстрее бы его укатали. У  москвичей привилегированное положение здесь.

В.Ерофеев Да. Когда-то покойный Дмитрий Пригов говорил, что каждый москвич это дворянин в этой стране. И  с какими-то оговорками можно это принять.

Но с другой стороны, знаете, что важно? Важно то, что есть две концепции государства. Одна говорит о том, что ты служишь государству, другая  — что государство служит тебе. Зеленский вот правильно говорит, что государство это слуга народа.

В.Ерофеев:У нас начинается революция здравого смысла: люди начинают понимать, где смысл, а где чудовищная бессмыслица

Ведь дело в том, что это не либеральная точка зрения. Все консерваторы, даже ультра-консерваторы, даже почти  такие крайние консерваторы, как Марин Ле Пен, они все равно считают, что государство должно служить людям – в той или другой форме.

У нас же – мы еще чингисхановские традиции продолжаем – у нас так, что мы должны служить государству. И в этом смысле, конечно, Москва раньше понимает, что кончилось то время, когда мы должны служить государству – пусть государство служит нам. Но постепенно это начинает проявляться и в других местах.

А.Нарышкин Свободомыслие уходит все-таки туда?

В.Ерофеев Да. И важно, что это совершенно не либеральная точка зрения. И консерваторы, и  социалисты западные, и  такие европейские коммунисты, левые, и зеленые, — все, — никто не говорит «давайте служить государству». А у нас же ровно так — государство это у нас бог, президент это у нас император и надо просто броситься и служить.

Вот сейчас вот это отпадает. Отпадает вот эта наша историческая беда и вина, — что мы так думали о государстве. И, наверное, что-то произойдет новое. Поэтому я думаю  — да, у  нас всегда было так, что от столицы шло какое-то движение. Хотя Урал нам показал, дальний Восток нам показал, что у них тоже хорошие мозги.

Но сейчас нам важно перестроиться и  сказать, что мы государству этому, вот этому сраному государству, служить больше не будем.

А.Нарышкин В той конструкции, которую вы обозначили  — про то, что у нас разные направления: есть мафиозное государство…

В.Ерофеев И страна.

А.Нарышкин Оно направо, а мы налево. Или наоборот. Но это же  как коммуналка: мы можем идти в разных направлениях, но кухня у нас одна и туалет один. И расселиться мы не можем.

В.Ерофеев Вы продолжаете метафоры – можно рассмотреть ее как коммуналку, конечно. Но с другой стороны, скорее, лучше взять затмение. Государство наше вообще зашло на  страну таким образом, что страна стала темной, изолированной – несчастной. НО  сейчас такое ощущение, что страна выбирается из этого затмения, появляется какой-то свет, какая-то надежда. И это очень важно.

А то, что коммуналка – ну, и с коммуналкой можно было бы договориться. Но, с другой стороны, если эти люди уже совершенно отчаянно воруют миллиарды рублей, — с этими людьми что-то такое произошло, что договориться с ними будет трудно.

А.Нарышкин Про затмение вы тоже хорошо сказали. Но как можно пережить затмение? Можно просто переместиться – туда, где его нет, а можно просто переждать.

В.Ерофеев Правильно. Вот так мы и делаем – кто-то перемещается, а  кто-то ждет. Но уже устали ждать. И это важный фактор. Я в прошлом году съездил в Мурманск, и  вдруг почувствовал какую-то перемену в людях.

В.Ерофеев: Государство у нас бог, президент — император и надо просто броситься и служить

Там стоит такой женский памятник под названием «Умеющим ждать»  — она там в короткой юбке, — это довольно бездарный такой памятник – она ждет моряка. У меня гиды были милые, но  совсем совковые. Я говорю: надо вам новый памятник – «Уставшие ждать», и они говорят – О, вот это да.

И я почувствовал, что мы  устали ждать, устали дрейфовать, — что-то надо делать самим.

Конечно, метафора хромает, но мне хочется понять здесь для себя даже – что происходит? Происходит то, что отделяется народ, отделяется страна от государства. Нам казалось, что народ уж совсем слипся с государством, его одурманили, зомбировали, — конечно, во многом так. И нам предстоит еще немало горьких сюрпризов по поводу населения, безусловно.

Но все-таки, мне кажется, какое-то движение пошло. И дай бог, чтобы эта революция здравого смысла в нашей стране победила.

А.Нарышкин Сделаем сейчас небольшой перерыв — в студии, напомню, писатель Виктор Ерофеев.

РЕКЛАМА

А.Нарышкин Это программа «Особое мнение», писатель Виктор Ерофеев у нас в гостях, что в сухом остатке после истории с Голуновым должно быть? Что вы хотите? Одного человека отбили, 400 или больше человек задержали сегодня в Москве. Кого-то отпустят, кого-то, как Алексея Навального, видимо, на  30 суток посадят. А дальше что? Что надо менять?

В.Ерофеев Читайте историю России 20 века. Ну, вот революция она вот так вот, она в судорогах происходит. Это не то, что одного человека отбили, а  остальные сели и теперь надо плакать. Надо и других.

Я считаю, что очень важно сгруппироваться нам всем и начать действительно бомбить тех, которые разрешают пытать людей в тюрьмах, в СИЗО, в колониях.

А.Нарышкин Вы сейчас сказали про революцию как нечто такое романтическое даже, романтизированное. То есть, революция это исключительно позитив, не будет крови?

В.Ерофеев Каждая революция, конечно, имеет романический оттенок. Даже если она и  мрачная. Но я бы  хотел – ну, почему – есть 1989 год, есть бархатная революция. Дай бог, чтобы у нас произошла хотя бы «коттоновая» или «шерстяная», но не кровавая.

А.Нарышкин В «Огоньке» недавно вы написали про цикличность истории.

В.Ерофеев Вот все знает – говорит, что не читает мои тексты и тут же показывает ровно наоборот.

А.Нарышкин Я  сегодня в виде исключения подготовился к эфиру.

В.Ерофеев Не оправдывайся.

А.Нарышкин Вы говорите: «Возвращаются мысли о достоинстве жизни и общечеловеческих ценностей». Ну, хорошо, — 30 лет у нас проходит – потому что вы говорите о съезде. А что сейчас, где вы видите то пространство?

В.Ерофеев Екатеринбург. Выборы местные, где действительно начинают следовать за  оппозицией Навального, об «умных выборах». Думаю, что это произойдет и в Москве и сейчас в Петербурге. Вот это уже идея достоинства, идея чести. Кстати говоря, действительно, редко вспоминаемая здесь. В  России. Потому что мы все-таки все не живем, а  выживаем. Но это происходит.

И мне кажется, что эта цикличность есть – мы устали сначала от этой бомбежки демократического, к сожалению, реформирования. Потому что реформировали они, может быть, и правильно, но они не знали, для кого – просто наше население не было к этому подготовлено. Был такой сильный шок и яма.

А сейчас опять люди начинают понимать. Я еще раз говорю — просто не думайте, что это только для либералов и демократов. Это для всех. Другое дело, что либералы и демократы где-то, в каких-=то местах, могут начать действовать. Или подхватят это действие.

Я смотрю, что есть и какие-то люди из думы, и вообще люди сомневающиеся — даже Захарова и то плакала по поводу освобождения Голунова.

А.Нарышкин И не она одна.

В.Ерофеев Пусть они плачут. Нам не надо этой мести – да, они все должны быть наказаны, — все те, которые нанесли тяжелейшую травму Ивану, а вместе с Иваном всему нашему обществу. Но мне кажется, что нам надо действовать сейчас гораздо более точно, чем в феврале 17-го года, — то есть, попытаться на свою сторону взять тех, которые внутри еще все-таки готовы поплакать.

А.Нарышкин Как? Сейчас закончим эфир, пойдем на Новый Арбат и будем хватать людей за руки? Сегодня менты хватали людей за руки и  в автозаки, а  мы будем хватать и  хороводы водить?

В.Ерофеев: Нам действительно не хватает тактики умной революции. Откуда нам ее взять? У нас никогда не было демократии

В.Ерофеев Давайте поплачем. Ну, думаю, что «как» — это посмотрим уже, как получится. Но в принципе действительно те, кто сомневается, это тоже важный показатель. Еще какое-то время назад эти люди бы не сомневались. А когда вся эта мразь полезла, все эти миллиардеры, эти все чудовищно-аляповатые миллиардерские дома, — в общем, действительно народ смущен – это первая стадия. Наверное, дальше уже будет более активная.

Мне кажется, что государство должно в этом смысле тоже понимать, что дни его сочтены в том виде, в котором оно существует.

А.Нарышкин Как-то вы так сказали, как будто миллиардеры самая главная и существенная проблема у нас.

В.Ерофеев Думаю, что это обида тоже. Потому что воровство это… ну, Бальзак сказал, что за каждым большим состоянием есть преступление, — надеюсь, что это не у всех так с олигархами. Но  с другой стороны, действительно, когда полковники по миллиардам раскладывают в  ячейки своих квартир, то знаете, наверное, это народ волнует.

А.Нарышкин Про будущее России. Про людей, которые наше будущее должны формировать. Слышали ли вы про такое мероприятие, которое называется «Форум свободной России»?

В.Ерофеев Слышал.

А.Нарышкин А вы ездили туда хоть раз?

В.Ерофеев Нет, еще не ездил.

А.Нарышкин Приглашали?

В.Ерофеев Нет, не приглашали тоже. Дело в том, что я  внимательно слежу за этим форумом. Там действительно интересные ест идеи. И мне кажется, что именно от того, что там есть борьба идей, есть идеи более радикальные, менее радикальные  — это как раз ровно то, что и нужно, Но до революции тоже такое было  — когда собирались и все рассуждали, кто меньшевик, кто большевик.

А.Нарышкин Среди тех идей, которые обсуждаются на этом форуме, организатором которого является Гарри Каспаров, и  проходит это не  в первый раз в Литве. Вот то, что сейчас завладело умами — это некие люстрационные списки. «Список Путина» — там около 300 человек, где люди абсолютно из разных сфер – политики, журналисты – Олега Кашина включили — это пособники режима.

Насколько правильно заниматься такими вещами сейчас? Разве это самая сущностная проблема?

В.Ерофеев Знаете, я бы пошел все-таки испанским путем. То есть, я бы не стал испытывать страшные позывы мести перед тем, как что-то сделать испанцы все-таки сделали гораздо более… понимаете, мы очень эмоциональны, эмоциональны бывают и некоторые люди на этом съезде,
нам надо сейчас не эмоции проявлять – да, конечно, все получилось скверно. Но  нам нужно добиться какого-то позитивного результата. Если мы начнем с мести, то те самые люди, которые сидят наверху и видят, что они попадают в эти списки, или еще каким-то образом оказываются уже приготовленными к состоянию жертвы, — они, конечно, будут тем более сопротивляться.

Надо искать какие-то более умные ходы. Понимаете, нам действительно не хватает тактики умной революции. Но, к сожалению, откуда нам ее взять? У нас никогда не было демократии, и мы не знаем, как ее делать.

А.Нарышкин Получается, мы обречены?

В.Ерофеев Нет, мы не обречены. Не думаю. Если бы мы были обречены, у нас не получилось бы так с Иваном, не получилось бы с Екатеринбургом. У нас что-то проявляется уже позитивное. Но  конечно, нас ждут и довольно скверные сюрпризы. И еще посмотрим, на сколько лет это все еще продлится.

В.Ерофеев: Когда есть безнаказанность сверху донизу, она провоцирует человека быть абсолютно бесчеловечным

Смотрите – революция была 1905 года, а потом только 17-й — 12 лет прошло. И это немалый срок.

А.Нарышкин А то, что получилось с Голуновым, может быть, это уступка? Вспомним резонансные кейсы,  — даже очень похожая история с Оюбом Титиевым, который теперь выходит на свободу. Сколько об  этом говорили, проблема выносилась на международный уровень Историк Юрий Дмитриев — мы его сегодня вспоминали с  Ириной Прохоровой в эфире, — этих людей не удалось отбить и отстоять. И не было никаких массовых митингов.

Мы можем себе представить, что это власть смотрит на этот накапливающийся гнев, и говорит: ну, пожалуйста, пусть Голунов идет – черт с вами.

В.Ерофеев Ну, если взять историю России, то  так и Николай Второй то шел на уступки, то наоборот. Упрямился. И  тем самым раскачивал свою же собственную лодку.

А.Нарышкин Я к тому, что может, мы рано радуемся?

В.Ерофеев Нет, мы должны радоваться просто тому, что действительно, — первый раз за десятилетия человека отпустили. И  отпустили, что называется, признав себя виноватыми. В общем, понимаете, они, в конце концов, сдали своих – это редкий случай.

А.Нарышкин А сколько не отпустили?

В.Ерофеев Посмотрим. Пока отпускают мало. Но  дело в том, что они всегда говорили о том, что своих не сдают. Вот вчера-позавчера они своих сдали. Ну да, вот эти противные рожи, которых они сдали, — ну а что, у них самих, что ли получше? Не знаю.

А.Нарышкин Сегодня День России – вы меня не поздравили. А я вас поздравляю.

В.Ерофеев Как же? Я вас сразу поздравил с тем, что страна Россия отделяется от государства российского – разве это не поздравление?

А.Нарышкин Завуалированное поздравление было, чем в  России можно реально гордиться?

В.Ерофеев Мне кажется, надо продолжать гордиться теми совершенно замечательными творческими людьми, которые существуют и в музыке, и  в рэпе,  — это тоже часть музыки. Я вижу, что поэты появились в довольно большом количестве. Нельзя сказать, что там все гении, но есть.

А.Нарышкин А пролетариями, глубинным народом?

В.Ерофеев Знаете, я ы так сказал – ну, с пролетариями мы уже пролетели, а что касается глубинного народа, то там как? — сам-то по себе, видимо, народ не до конца оказался зомбированным. И когда туда едешь, то ты получаешь удовольствие от общения с людьми, у  которых есть масса интересных мыслей. И так далее.

Но политическое сознание у них равно нулю. И конечно, это печалит  — политическое. Но есть другое сознание, есть сознание справедливости – это не политическое сознание.

А что касается чем гордиться, то мне кажется, вообще русской культурой, русским языком, наконец, русскими женщинами надо гордиться. Собственно, действительно такие красавицы, которых нигде больше нет. Поэтому День России – это день женщин. И опять 8-е марта, день культуры, опять Пушкин и Достоевский.

А.Нарышкин А чего вы лично больше всего стыдитесь в России современной?

В.Ерофеев Ну, я не то, что стыжусь. Если мы говорим о России, то  что тут стыдиться? Россия в очень тяжелом положении – тут стыдиться нечего. Просто жаль ее. Можно просто переживать за то, что она попала в лапы вот такого чудовищного государства, которое срастило криминал и  силовиков и выступает, конечно, в такой форме, в которой, по-моему. Россия – вот  в таком виде  — еще никогда она не выступала. Это, конечно, очень печальное явление.

А.Нарышкин Но за это государство, в частности, за Путина голосуют те люди, которых вы встречаете вы регионах – с низкой политической осознанностью.

В.Ерофеев: Интеллигенция — это секта борцов за народное счастье. Значит, если народ сыт и здоров, то она отмирает

В.Ерофеев Вот здесь мы  возвращаемся к тому, что пока политическое сознание почти нулевое, то естественно, и обмануть демагогией и прочим-прочим, легко. Но это тоже до времени.

А.Нарышкин Лечится. Писатель Виктор Ерофеев в нашем эфире, через несколько минут мы продолжим.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Продолжаем наш эфир. Это «Особое мнение». Алексей Нарышкин у  микрофона и  писатель Виктор Ерофеев в перерыве продолжал отвечать на ваши вопросы. Вот вопрос от Ларисы Шандобриной: «Готова ли власть стрелять в нас?»

В.Ерофеев Смотря, как мы себя поведем. В принципе, наверное, власть, если ее прижать к стенке, то, наверное, она будет готова и стерлять. Но надо сделать так, чтобы ее, не прижимая к стенке, убрать. Вот если это получится, то это будет хорошо и для нас, и для власти.

Еще раз говорю – знаете, нам нужна умная демократия. Вот есть «smart war» — «умная война», есть всякие смарт-телефоны. Давайте сделаем «смарт», важный «смарт» нашего демократического движения для того, чтобы избегать этих ужасов кровопролития.

А.Нарышкин А мы должны это строить с нуля, или есть какие-то позитивные примеры? На кого посмотреть, чтобы здесь такое же воссоздать?

В.Ерофеев Надо прямо сказать, что революции 89-го года, эти бархатные, которые прошли по  средней Европе, они действительно вызывают уважение. Но там власть как-то подчинилась, потому что в какой-то степени она тоже была против империализма российского, и поэтому там сложилось.

У нас же  — мы же сами по себе империя, поэтому у нас нет такого, на что опереться,  — не на американцев же мы будем опираться для того, чтобы скинуть какой-то гнет.

Поэтому у нас своя собственная судьба. Но с другой стороны, если внимательно почитать историю Февральской революции, — то, по крайней мере, да, где-то от марта до июня развитие шло совсем не глупое. И Керенский играл интересную роль, и Львов, и другие, — в общем, такие умеренные люди. Так что давайте мы все-таки подумаем о том, чтобы умеренность не приравнивать к трусости. А  непримиримость – чтобы мы не равняли это с достоинством. Тут надо очень правильно повести себя. Потому что иначе и то, и другое окажется ложными показаниями.

Тут мне Леша зачитывал чуть-чуть — и по поводу себя, какой он там любитель Путина – все это бред. Перед вами сидит, вы видите журналиста абсолютно честного и интересного, пытливого, так что лучше разобраться в его точке зрения, а не просто навешивать ярлыки какие-то.

А.Нарышкин У власти садистские наклонности есть?

В.Ерофеев Есть, конечно.

А.Нарышкин Если мы смотрим на то, как задерживали людей. 400 человек  — вот сейчас по новостям прозвучало, что большинство задержанных остаются все равно в  отделениях полиции.

В.Ерофеев Где слабая цивилизация, там всегда есть садизм. А самый страшный садизм там, где есть безнаказанность. Вот мы видели и по задержанию Ивана тоже – вот эти два мерзавца, которые его задерживали, как они его сразу на «ты», руки заламывают. Это и есть садизм. Почему? Потому что они считали себя безнаказанными. Вот они сейчас получат за эту безнаказанность.

Дело в том, что когда нет цивилизованного такого покрытия человека, когда цивилизация его не обкатала, то там проявляются звериные черты – мы об этом знаем. Но помалкиваем в основном. А когда есть безнаказанность сверху донизу, она, конечно, провоцирует человека быть абсолютно бесчеловечным. И это наша страшная беда.

Вот если говорить, что страшного в России – это культура, это философия насилия. Понимаете, это даже не культ, а философия. Только философия такая гадкая, грязная, мерзкая философия,  — грязная философия России, в общем, восторжествовала в этом государстве

А.Нарышкин Это лечить как-то можно?

В.Ерофеев Ну, вот лечим. Вот видите…

А.Нарышкин Я не вижу.

В.Ерофеев Русская культура как-то всегда этому сопротивляется и  какое-то лечение предлагает. Но с другой стороны, болезнь хроническая, запущенная. Поэтому лечить сложно. Вы хотите, чтобы сразу мы завтра вышли, и опять у нас было счастье?

Но смотрите, когда Тургенев в «Отцах и детях» — я знаю, что вы боитесь, что я  сейчас затащу вас в литературу, но давайте все-таки вспомним, что Базаров там говорит: «Человек хороший, обстоятельства плохи». Вот наша страшная ошибка. То есть, мы хотим только обстоятельства изменить, и тогда человек будет сиять счастливым и гордым.

Нет, это не так. Мы должны знать наши внутренние пороки, которые есть в каждом человеке, наши несовершенства. И только тогда мы можем победить – когда мы их разберем и найдем противоядие. Так что не бойтесь, про литературу я закругляюсь.

А.Нарышкин Спасибо большое.

В.Ерофеев Тем не менее, это важный момент. Так литература и культура тоже борются. Это не базаровские слова, это Тургенев так сказал, он считал: человек хороший, только  вот обстоятельства давайте менять. Мы сейчас поменяем обстоятельства,  — так мы думали в конце 80-х годов, — поменяем обстоятельства и у нас будет демократия. А пришли бандиты. Потом пришли чекисты. Ну, что такое? Просто не тот был расчет.

А.Нарышкин В какой момент современной России вы  поняли, что не получилось и надо опять ждать этого условного съезда.

В.Ерофеев Когда началась первая чеченская война. Уже было видно, что поворачиваем куда-то не туда. Ну и потом…

А.Нарышкин Неужели с приходом Путина, в  его первый президентский срок вы  не воспринимали это как время надежд?

В.Ерофеев Нет, не воспринимал.

А.Нарышкин И цены на нефть росли.

В.Ерофеев Нет. Как-то не пошло сразу. Но потом «Коммерсант» вышел с обложкой «Жизнь с  идиотом». Цитируя меня,  — прямо в мартовские дни 2000-го года, — ну, куда уж тут деваться? Деваться было некуда.

А.Нарышкин Полицию надо как-то реформировать дополнительно?

В.Ерофеев Абсолютно. Надо просто реформировать.

А.Нарышкин Один раз реформировали.

В.Ерофеев Но не получилось. Хотя сама идея Медведева была правильной. Но не получилось. Ну, надо работать. Правда, Колокольцев как-то правильно сказал: «а откуда мы их берем? Из того же самого народа, из вас и берем». Это надо тоже понимать, что особенно тут кадровый вопрос нерешаем. Потому что, опять-таки, там и безнаказанность сразу появляется, отсутствие культуры, тупость,  — все то, что мешает нам сильно жить.

А.Нарышкин А все мешает. Руки опускаются. А где предметы, которые внушают оптимизм? Вот вы говорили про интеллигенцию, про какую-то нашу культурную прослойку, прослоечку?

В.Ерофеев Она не то, чтобы «прослоечка». Я бы сказал, что она довольно мощная. Потому что в каждой стране  — конечно, в процентном отношении она у нас небольшая, ноу нас она начинает о себе довольно ярко заявлять. И мне кажется, что очень важно, что она у нас опять появилась.

У нас какой-то был спад в такое потребительство, а сейчас опять появилось. Да и вообще государство таким образом ее как-то подталкивает. Интеллигенция всегда рождается, когда есть позиция уйти в оппозицию. И тут это возникает. И мне кажется, что это очень важно. Очень важно. Украина тоже была совсем забитой страной.

А.Нарышкин Ну, были бы у нас сейчас сытые времена, и не было бы никакой интеллигенции.

В.Ерофеев Думаю, что интеллигенция в сытые, свободные времена вырождается в интеллектуалов, что тоже очень хорошо, но это уже другое, что такое интеллигенция. Алеша,  — давайте разберем этот вопрос.

Интеллигенция это секта борцов за народное счастье. Значит, если народ сыт и здоров, то  она отмирает.

А.Нарышкин «Секта» это какая-то отрицательная коннотация.

В.Ерофеев Почему? Секты бывают вполне и как позитивное явление. Теперь смотрите: счастье, — что такое счастье, что такое народ, какая борьба, — вот это все так и  сыплется из интеллигенции. Просто рассыпается, потому что ответов не получают. Раньше, при коммунизме, все было ясно: вот освобождение от коммунизма, и все пойдет. Но потом оказалось, что народ не тот, и счастье не то, да и борьба какая-то оказалась не та. Это сложно.

Но интеллигенция вернется в Россию. Может, не в том виде, в котором она была. Ну, как Путин помог самоидентификации Украине, так он помогает теперь в строительстве…

А.Нарышкин А как он ей помог? Сплотил Украину?

В.Ерофеев Сплотил Украину.

А.Нарышкин Украина сплотилась против общего врага?

В.Ерофеев Естественно. Так и тут интеллигенция тоже найдет, против кого сплотиться.

А.Нарышкин А для России сейчас общий враг, о котором нам постоянно говорят, он  разве не сплачивает?

В.Ерофеев Думаю, что это мафиозное государство. Оно сплачивается, и сплачивается все более активно. Это просто видно, как за последние годы это происходит. Знаете, вы не играйте пессимиста.

А.Нарышкин Все-таки за Украину обидно. То есть, как будто украинцы такие примитивные – им показали плохую Россию, злобного Путина, и они сплотились? А для России вы хотите каких-то изысков.

В.Ерофеев Дело в том, что они тоже и до сих пор раскачиваются. Но когда 13 тысяч человек положили в Донбассе, конечно, они все стали думать о том, что происходит.

А.Нарышкин Так это тоже опасно.

В.Ерофеев Опасно.

А.Нарышкин Как будто нам не хватает крови.

В.Ерофеев Знаете, что Ницше сказал? «Жить опасно». — «Live is Dangerous», — вот так сказал Ницше по-английски.

А.Нарышкин Да, мы договорились. У вас цикл лекций будет в ближайшее время в Москве. Расскажите, что это будет.

В.Ерофеев Действительно, мне кажется, что настала пора прививать всякие навыки – для будущего, да и вообще это сейчас какой-то тренд. Я тоже бросился в эту сторону, ну, так, осторожно – в московском «Доме книги»…

А.Нарышкин Называйте вещи своими именами: секция интеллигенции проводит свой мастер-класс.

В.Ерофеев Называется это «Литература и любовь». И мне очень хочется вас пригласить 18 числа здесь, на  Новом Арбате, напротив студии, где мы сидим – в  20 часов будет лекция «Роковые женщины Достоевского. Мы вообще поговорим о  «роковых» женщинах. Мне кажется, что это очень важная и малоисследованная тема. Поэтому приглашаю мужчин и женщин, приглашаю разных поколений. Будет лекция, потом поспорим, поговорим. Приходите, буду очень рад вас видеть.

А.Нарышкин Это цикл на год?

В.Ерофеев Это цикл на год, но до отпусков будут три лекции. Посмотрим.

А.Нарышкин В качестве спойлера – про кого еще?

В.Ерофеев Мы хотим еще поговорить про нежных тургеневских девушек, куда они делись у нас в России, есть ли они, существуют ли. Хочу поговорить и о феномене Лолиты,  — ну, там уже есть заготовки на восемь лекций, но посмотрим. Но  точно про тургеневских девушек – это очень важно, потому что у нас еще до сих пор есть целый отряд тургеневских девушек. Вот где их искать, я вам расскажу.

А.Нарышкин 18 июня Виктор Ерофеев в  «Доме книги» на Арбате.

В.Ерофеев Но сначала — «Роковые женщины Достоевского».

А.Нарышкин Спасибо вам огромное. Писатель Виктор Ерофеев сегодня был в программе «Особое мнение». Алексей Нарышкин провёл этот эфир. Спасибо и счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире