'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 12 июня 2019, 17:08

А. Соломин Добрый день. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». И в гостях у нас сегодня политик Владимир Рыжков. Владимир, я вас приветствую.

В. Рыжков Добрый вечер.

А. Соломин Владимир мне только что сказал, что ехал на «Эхо Москвы» и слушал эфир и практически со всем не согласен.

В. Рыжков Абсолютно. Всё осуждаю. Все, что тут звучало — все осуждаю.

А. Соломин Скажите ваши сначала впечатления от акции, вы сегодня там были.

В. Рыжков Я колебался — ехать, не ехать. Но, зная, что сегодня будет «Особое мнение», я все-таки посчитал, что очень важно получить непосредственно какие-то впечатления.

А. Соломин А почему колебались? Сразу скажите.

В. Рыжков Ну потому что вопрос в принципе решен. По освобождению Ивана Голунова. И будет намечен еще целый ряд акций. Я не знаю, отменены они или нет. На 16-е мне кажется, планируется. Павел Николаевич Гусев. И так далее. Тем не менее, я думаю, что я принял правильное решение и с точки зрения гражданской и с точки зрения получить впечатление. Народу было немного. По моим оценкам, у меня вы знаете, Алексей, глаз достаточно наметанный. За многие годы массовых акций. Народу было немного, максимум я думаю 2 тысячи. Если все вместе собрать, вместе с журналистами.

В.Рыжков: Очень большой процент задержанных. Получается каждый пятый

А. Соломин Но погодите, 400 задержаний.

В. Рыжков Да, это означает, что очень большой процент задержанных. Получается каждый пятый. Это очень много. Если сравнивать, была группа в фейсбуке, которая призывала идти на марш, я вчера вечером туда заглядывал, там 9 тысяч сказали, что точно будут. И 15 тысяч собирались. Это значит, что пришла небольшая часть из тех, кто до освобождения Ивана Голунова планировал выйти. В этом смысле власть, конечно, сыграла на опережение, выпустив его. Потому что, конечно, вполне могло и 20 тысяч прийти. И, видимо, они это понимали. Вообще они еще с Болотной и Сахарова я помню, внимательно отслеживают эти группы, и они умеют прогнозировать число участников. И было понятно, что народу будет очень много. Второе мое впечатление, что никакой агрессии не было у людей, люди были злые, но мирные. То есть они были возмущенные, но там же стояло оцепление в сторону Лубянки, стояли турникеты и довольно много было Росгвардии бойцов. Маросейка была полностью перекрыта плотным заслоном, никого туда не пускали. Попыток прорыва я не видел, их не было. Потом полиция открыла эти заграждения, и люди на зеленый свет переходили, но была перекрыта Маросейка, поэтому их уводили вбок, в сторону Трубной.

А. Соломин Вы это говорите к тому, что задержания были неоправданными.

В. Рыжков Да, я хочу сказать, что с моей точки зрения нарушений никаких не было. Во-первых, не было никаких организаторов. Те организаторы, как вы сейчас в эфире обсуждали, которые, как сказал ваш участник, — были атрибутированы мэрией шесть человек, они отказались от этой роли. Поэтому вменить кому-то организацию невозможно в данном случае. И поэтому, если сейчас того же Алексея Навального будут привлекать за организацию, то это абсолютно незаконно. Во-вторых, незаконен сам факт задержаний. Я видел, задерживали людей уже у Чистых прудов рядом со мной в трех метрах. На моих глазах. Задерживали те, у кого были майки «Я/мы — Иван Голунов». Задержали при мне молодого парня лет 20, он какие-то листовки пытался раздавать. Его прям с пачкой листовок схватили, утащили в автозак. Еще одного мужчину без каких-либо, я, по крайней мере, не успел заметить каких-то атрибутов у него, то есть задерживали немотивированно. Я какое-то количество лет назад был на огромной акции в Минске, тысяч 15, которая шла от площади Независимости до Академии наук. Там никого не задерживали вообще, то есть там, как они мне объясняли белорусы, принцип такой: если ты идешь на зеленый и не выходишь на проезжую часть, то у них нет формальных оснований для задержания. То есть получается, что сегодня и вообще в нашей практике российской даже жестче, чем в Белоруссии. Кстати, никто не мешал проходу, потому что людей было не так много и сама площадка перед метро «Чистые пруды» где были люди и вторая площадка была у памятника Грибоедову. Там спокойно можно было пройти. Я сам несколько раз проходил через этих людей.

А. Соломин Вам будет, может быть смешно, коллеги говорили, что слышали по рации у полицейских, что им говорят задерживать тех, кто не внушает доверия.

В. Рыжков Да, вот как они определяют, кто внушает, кто нет – я не знаю. Видимо, они все тонкие психологи. Поэтому с моей точки зрения все эти задержания были незаконными, потому что мирные люди, ни у кого не было мегафонов, плакатиков был очень мало, единичные случаи. Еще с плакатиком еще можно как-то обосновать, что человек какую-то акцию проводит. А если человек просто в майке «Голунов» — ну чего он нарушает. Поэтому это все незаконно, это все противоречит и Конституции, и даже законодательству. Я уж не говорю про европейские хартии.

А. Соломин Я на секунду вернусь к вашим метаниям по поводу идти или нет. Означает ли это, что были метания между: идти ли на несогласованную акцию или на согласованную.

В. Рыжков Нет, не в этом смысле.

В.Рыжков: Все эти задержания были незаконными, потому что мирные люди

А. Соломин Как вы относитесь к этому расколу?

В. Рыжков Раскола не было никакого. Просто с точки зрения результативности я думал, что эта акция, вот какие результаты, потому что в принципе общество добилось освобождения. И сейчас идет процесс, я так понимаю привлечения к ответственности уже той стороны силовой. Я надеюсь на это. То есть расследование…

А. Соломин Пока расследование.

В. Рыжков Ну расследование, да. Отстранение от должности двух генералов. И так далее. Нет, не санкционированность, а именно с точки зрения результата были размышления. Поэтому видимо, власть… Вот с чем я не согласен. Валерий Соловей вступал, уважаемый мною профессор. Что это месть за слабость. Что была проявлена слабина Путиным, мэрией Москвы и МВД, и вот это месть. Это не так с моей точки зрения. Возможно это и так, я просто высказываю другую точку зрения. Мне кажется дело в другом. Дело в том, что наши власти внимательно смотрят за динамикой общественных настроений. Вы знаете, Алексей, что в последнее время было довольно много опросов, буквально на днях свежий опрос Левада-центра, который свидетельствует о значительном росте протестных настроений. То есть значительно выросло число людей, по-моему, до 30%, которые в принципе готовы и видят поводы для выхода на протестные акции. Поэтому они рассматривали сегодняшнюю зачистку в более широком контексте, чем месть за освобождение Ивана Голунова. Власти хотят сохранять атмосферу страха. Им очень важно продемонстрировать, что протесты чреваты. Неважно — по какому поводу, неважно – где. Но протесты чреваты для каждого из вас. Вот вы можете быть задержаны, на вас может быть составлен протокол. Вам выпишут штраф. К вам на работу придет бумага. Вы можете потерять работу и так далее. То есть это надо рассматривать не в конкретном случае Ивана Голунова. Это надо рассматривать как общую реакцию власти на ухудшение настроений в стране. И стремление сохранить репрессивную практику для того, чтобы превентивно запугивать общество. Ведь они как рассуждают. Да, мы отпустили, дали слабину. А если мы еще перестанем задерживать на несанкционированных акциях, то протест может стать массовым. И по любому поводу и по всей стране. И тогда мы утратим контроль.

А. Соломин Тогда у вас нет противоречий с Соловьем.

В. Рыжков Есть противоречия. Потому что Валерий говорил о том, что это месть за конкретное вчерашнее решение.

А. Соломин Так они же сами его принимали. Себе мстить тогда.

В. Рыжков Они не мстят, они борются с другой опасностью. Они не компенсируют как подростки, как он сказал свою вчерашнюю слабину. Нет, они превентивно пытаются удержать общество от эскалации протеста. Вот что это означает сегодняшнее.

А. Соломин Вы сказали, что они держат общество в атмосфере страха…

В. Рыжков Стремятся держать.

А. Соломин А зачем они тогда отпускали Голунова. Почему нельзя было просто игнорировать все эти протесты. В случае чего задерживать за одиночные пикеты, как они начали это делать.

В. Рыжков Что мы всегда замечаем. И об этом Соловей сказал и я с ним полностью согласен. Что когда сопротивление сильное и массовое – власть всегда отступает. Вот очень часто говорят, что какой смысл выходить, да толку не будет, ничего не изменится. Факты этому противоречат. Самые известные истории, когда общество побеждало, помните, когда хотели построить нефтепровод по берегу Байкала. Массовые протесты в Иркутске. Где теперь труба? В тысячи километрах к северу от Байкала.

В.Рыжков: Наши власти внимательно смотрят за динамикой общественных настроений

А. Соломин Но там разве не дозвонился кто-то Владимиру Путину на прямую линию.

В. Рыжков Еще раз. Дозвонился после того, как 10-15 тысяч иркутян раз за разом выходили на центральную площадь.

А. Соломин И их игнорировали.

В. Рыжков Еще раз. То, что кто-то дозвонился, а вы знаете, что прямые линии это полностью срежиссированная вещь. То, что кто-то дозвонился и это поставили в сценарий означает, что люди вышли и добились своего. Второй знаменитый пример. Это Охта-центр в Санкт-Петербурге. Где он должен был стоять? Напротив Смольного. Где он стоит? – на дальней окраине города. Третий известный случай – передача Исаакиевского собора из музея в РПЦ. Массовые протесты. Где сейчас собор? Музей. Четвертый случай свежий – Екатеринбург, сквер, строительство храма. Вышли люди, сначала винтили, сначала задерживали. Сейчас судят и  штрафуют. В итоге сквер остался нетронутым.

А. Соломин Дело о массовых беспорядках…

В. Рыжков Я понимаю. Поэтому почему отпустили. Потому что протест стал нарастать. И я начал с того, что 9 тысяч записалось, 15 тысяч собиралось сегодня выйти. Вышло 2 тысячи после того, как его освободили. Поэтому они сопоставили угрозы и поняли, что для них гораздо более разумное отпустить. Тем более что действительно праздник сегодня, представляете в праздник в центре Москвы 20 тысяч протестующих. И что с ними делать. Тем более прямая линия Путина через неделю, тем более что дело Голунова, мы с вами были на форуме, испортило главный день форума.

А. Соломин Президентский день.

В. Рыжков Да. Выйдя на первый план, подставив всех абсолютно. И Си Цзиньпина и прочих. Поэтому я думаю, все в совокупности привело к тому, что такое решение было принято.

А. Соломин Владимир Рыжков в студии «Эхо Москвы», телеканала RTVi и Ютуб-канала «Эхо Москвы». Пишите свои сообщения нам в чат. Я все-таки вернусь к теме с тем, что происходит вокруг истории с Голуновым. 16-го числа вы как считаете нужно идти на этот митинг?

В. Рыжков Да. Я еще скажу, с чем я не согласен. Я сейчас слышал ваш эфир и вот этот начался конфликт, спор, не знаю, как назвать, между теми, кто сегодня вышел и призывал выйти и теми, в частности Павел Николаевич Гусев, по крайней мере, я его видел, что он призывает на 16-е, что сегодня была правильная акция, а вот 16-го будет неправильная. «Мурзилки», как еще их называют. Абсолютно с этим не согласен. Мои резоны. Все люди, которые в эти несколько дней, сколько их было, немного дней, так все молниеносно произошло от посадки до освобождения. Все, кто впрягся, кто участвовал, все огромные молодцы. Как те, кто вышел сегодня, так и кто призывает выйти 16-го. Тот же самый П. Н. Гусев и другие достойные люди. Это раз. Во-вторых, власть обвиняется в том, что она размазывает протест. Я слышал в вашем эфире. Раскладывает протест. А разве конфликт внутри протеста, организуемый самими протестующими, не размазывает протест? Не раскалывает протест? А разве две или три акции не лучше, чем одна акция? А разве те люди, которые выйдут 16-го, они хуже тех людей, которые…

А. Соломин Вы же сами говорите, что вышло значительно меньше, чем собиралось. До этого раскола.

В. Рыжков Потому что выпустили пар, власть сыграла на опережение.

А. Соломин Если по одному событию назначать две акции, на одной будут одни люди, на другой – другие, не удивительно, что все это…

В.Рыжков: Власти хотят сохранять атмосферу страха. Им очень важно продемонстрировать, что протесты чреваты

В. Рыжков Во-первых, я не уверен, что будут абсолютно разные люди. Кто-то может быть и на этой акции, и на той. Вполне допускаю. И это будет нормально. И, во-вторых, мне кажется, что в таких историях мы должны разжигать не разногласия, а мы должны разжигать согласие. То есть мы должны видеть, мы скорее должны стремиться видеть общее в позиции, чем различное. Ведь разве те, кто вышел сегодня, не требовали очищения правоохранительных органов, не требовали, чтобы работал суд, не требовали защиты гражданских и политических прав.

А. Соломин А к ним претензий никто не выдвигает.

В. Рыжков А разве те, кто 16-го выйдут не с этими же требованиями. С этими же. Так почему же мы отказываем одним людям, которые выходят, которые делали то же самое, что и другие до освобождения и которые будут требовать того же самого после освобождения. Почему, зачем бросать в них комки грязи, выискивая несущественные с моей точки зрения отличия в то время как общая платформа гораздо более солидная и гораздо более общая.

А. Соломин Потому что про этих людей говорят, что они сливают протест.

В. Рыжков Еще раз.

А. Соломин Дело не в том, с какими лозунгами они выходят. Дело в том, что они выходят на согласованную акцию…

В. Рыжков Я не согласен, что они сливают протест. Если эти люди выходят с теми же требованиями, — они поддерживают протест, а не сливают. Если эти люди выйдут с требованиями очищения правоохранительных органов, расследования, наказания виновных, изменения законодательства, изменения в работе судов – то молодцы. Я не вижу в этом слива протеста никакого. Я наоборот считаю, что чем больше акций такого рода, тем лучше. Чем больше людей будет выходить на разные акции, тем лучше для гражданского общества и для будущего страны. Поэтому я за дискуссию, пожалуйста, это совершенно нормально, даже в нашем споре, в нашей программе сейчас я спорю с уважаемыми мною людьми. Но это не означает, что я не уважаю их позицию, и это не означает, что я не уважаю наше общее дело. У нас у всех общее дело. Это верховенство права, права человека, конституционное государство. И те, кто выйдут 16-го, будут выдвигать те же самые требования, как и те, которые вышли сегодня.

А. Соломин Есть один аргумент: ведь согласованные акции не приводили к изменениям. К изменениям приводили стихийные выходы людей…

В. Рыжков Это совершенно не соответствует действительности. Акции в Иркутске все были согласованы. И они убрали трубу от Байкала. Акции в Санкт-Петербурге в большей части были согласованные. И они перенесли Охта-центр. Болотная, Сахарова, одним из организаторов, которых как вы знаете, я был, были все согласованы.

В.Рыжков: Потому что выпустили пар, власть сыграла на опережение

А. Соломин Секунду. А с чего началась Болотная.

В. Рыжков С согласованной акции…

А. Соломин С акции на Чистых прудах.

В. Рыжков Она была согласованная.

А. Соломин Которая во что перешла?

В. Рыжков Во что?

А. Соломин В стихийное движение людей…

В. Рыжков Еще раз. Давайте не мешать сущности…

А. Соломин …которые испугались.

В. Рыжков Не будем мешать сущности, не будем смешивать все в одну кучу. Акция была согласована. Акция шла в согласованном формате. И когда она завершилась, часть людей пошли на прорыв и были первые массовые аресты. Это было беззаконие властей, это была глупость людей, потому что власть спровоцировала уже 55 тысяч выйти на Болотную. А потом 120 тысяч вышло на Сахарова. Но это уже проблема власти, что она такая тупая и провоцирует такие события. Но вы высказали утверждение, что только несогласованные акции приводят к результатам. Это не так. Бывает по-разному, бывает так, что несогласованная акция приводит к результату, а бывает и очень часто и возможно даже чаще всего, что согласованные акции являются более массовыми, как была Болотная. Чистые пруды, Болотная, Сахарова – были все согласованные. И эти акции привели тогда к возвращению одномандатных выборов в ГД, выборов губернаторов, к свободной регистрации партий, к либерализации, хоть и небольшой, телевидения. Правда, потом Путин это все отмотал назад. Но в тот момент вот эти крупные согласованные акции привели к изменениям в законодательстве очень крупным. К реальным результатам. И я больше того скажу, что бывает так, что согласованная акция, так как люди меньше боятся выходить с детьми, с женами и так далее, бывает гораздо более массовые и гораздо более эффективные, чем несогласованные. И наоборот, я не хочу сейчас углубляться в детали. Очень часто несогласованные акции не приводят ни к каким результатам. Вы это тоже прекрасно знаете.

А. Соломин Сейчас депутаты уже сказали о том, что нужно смягчать законодательство по наркотикам. Евгений Ройзман выступил с категорическим мнением о том, что нужно не закон смягчать, закон…

В. Рыжков Я с ним полностью согласен. Здесь опять меня поражает. С моей точки зрения все путается. Разве же дело в законе? Посмотрите, разве же Голунова арестовали по закону? Если бы все было по закону, то судья отпустил бы его уже в день ареста. Потому что, может быть, 48 часов он отсидел, что полиция может. Потому что если бы судья, фамилию не знаю, сказал, что срочно проводим экспертизу, как Иван предлагал с пальцев смывы с ногтей, смотрим, на пакетиках есть его отпечатки и биоматериал. Через сутки судья бы получил экспертизу, что ничего нет, он бы освободил Ивана Голунова из-под стражи. А дальше бы он направил определение в органы внутренних дел о внутреннем расследовании в отношении полицейских, которые сделали подброс и вброс наркотических средств. То есть здесь все путается. Об этом Ройзман сказал, разве же дело в законодательстве. Дело в судах. Вот что сейчас, вот я всегда стараюсь предлагать. Не просто критиковать, а предлагать. Вот что сейчас надо делать с точки зрения здравого смысла, интересов общества и государства. Должно быть сейчас две линии. Первая линия объявлена. Это внутреннее расследование в МВД. Колокольцев даже сказал, что будет рассматриваться версия коммерческого заказа. Два генерала в отставку. Тех конкретных заказчиков

А. Соломин Пока еще нет. Пока еще представлены.

В. Рыжков Я знаю, президент, ну он подпишет. Дальше, уголовное дело в отношении конкретных офицеров, которые эту провокацию сделали. Это по линии МВД. Но самое главное, смотрите, что в этой истории произошло. Об этом рассказали Алексей Венедиктов и Дмитрий Муратов. Было два ключевых совещания. Одно совещание в мэрии Москвы с участием Александра Горбенко, начальника главка генерала Баранова. И наших уважаемых коллег. Где было принято решение, что под домашний арест. И второе совещание у президента, когда Москалькова показала всю абсурдность того, что происходит и, видимо, там было принято решение дело закрывать. И никто не обсуждает роль судьи. А судья, получается, не знаю, мужчина, женщина, кто принимал решение, он сидел и ждал звонка, получается. То есть все видят проблему в законе, а проблема в суде. И вторая вещь, которую сейчас надо было бы сделать – это пленум Верховного суда, Лебедев. Обобщение всей практики по наркотическим делам. Выявление признаков фальсификаций, а профессионалы это умеют делать. В случае с Иваном Голуновым я внимательно читал его показания, там же вся цепочка показана. Как сзади заходят, как заламывают руки, рюкзак без присмотра. Потом приезжают в квартиру, что-то обнаруживают в рюкзаке. Два непонятных понятых, которые отказываются разговаривать с журналистами, но которых хорошо знают (Вася, Петя) оперативники. То есть вся цепочка фальсификаций ясна. Ясно, что эти признаки есть и по тысячам других дел. Я так понимаю, что у нас примерно 150 тысяч человек сейчас за решеткой по наркотическим статьям. Конечно, среди них есть реальные наркоманы, те, кто занимается сбытом, производством, сомнений нет. Но точно также нет никаких сомнений, что может быть 20 тысяч, 30 тысяч это такие же люди как Иван Голунов. То есть сфабрикованные. Поэтому что сейчас нужно срочно делать Верховному суду. Быстро обобщать практику, быстро выявлять признаки фальсификаций, как банки это делают по признакам мошенничества. Пленум Верховного суда, разъяснительное письмо Верховного суда всем нижестоящим судам. И контроль со стороны контролирующих структур судов над этими делами. И тогда даже без изменения законодательства я вас уверяю, десятки тысяч людей будут на свободе. Потому что это задача была судьи…

А. Соломин Закон не должен допускать трактовок.

В. Рыжков Еще раз. Закон в этом случае был нарушен судьей. Судья не принял адвоката Голунова, судья не назначил срочную экспертизу. Судья не проверил действия полицейских.

А. Соломин То есть увольнять надо судью.

В.Рыжков: Россия будет свободной!

В. Рыжков Конечно. И не просто увольнять судью, а нужно письмо с разъяснениями Верховного суда, как судьи должны трактовать такие ситуации, буквально вот «дорожная карта» пошаговая. Если к вам полицейские приводят человека, который обвиняется по этой статье, вы должны сделать вот это, вот это. У Верховного суда огромная практика такого рода разъяснительных писем. Которые являются для судей нижестоящих приказом. То есть все сводят к изменениям законодательства. К плохим полицейским. Суд в центре этой истории. В центре всей этой истории – состояние нашего суда, который является просто мелким департаментом при властях. Который ждет, когда ему позвонят и скажут, какое решение принято. Судья должен был сделать всю эту работу. И Иван Голунов на следующий день должен был быть уже на свободе.

А. Соломин Владимир Рыжков в эфире радио «Эхо Москвы», телеканала RTVi, Ютуб-канала «Эхо Москвы». Через несколько минут мы вернемся в эфир «Особого мнения».

НОВОСТИ

А. Соломин С возвращением. И сегодня это «Особое мнение» политика Владимира Рыжкова. Для тех, кому интересно в эксклюзивной 4-минутке во время новостей и рекламы, которая доступна только зрителям нашего Ютуб-канала, Владимир Рыжков поделился своими политическими планами на ближайшие сезоны. Я хочу вас отвлечь немного от сегодняшних акций.

В. Рыжков А что там в новостях? Отпускают народ? Я слышал, что начали отпускать.

А. Соломин Вы, наверное, слышали, Веронику Куцылло. Вот вы мне не дали слезть с этой темы. Вот человека задержали на акции без видимых причин. Как многих людей сегодня. Нужно ли им а) спокойно уходить, когда их отпускают. Ну потому что их отпустили и надо заняться своими делами. Или б) добиваться того, чтобы их привод в милицию оформили документально, чтобы бороться с этим произволом.

В. Рыжков Я бы предложил спокойно уходить. Потому что по закону как я понимаю, полиция вот вас, Алексей, меня может задержать на…

А. Соломин 3 или 4 часа. Для выяснения личности.

В. Рыжков Это вообще без каких-то серьезных оснований.

А. Соломин А если я показал паспорт.

В. Рыжков Там какие-то еще могут быть основания. По подозрению. Иногда в аэропортах, когда садишься на самолет, твой паспорт прогоняют через базу. Что ты не алиментщик, не беглый преступник и так далее. То есть здесь есть такой немножко просвет. Между тем, что я еду куда-то поужинать и тем, что меня в любой момент в принципе могут на несколько часов задержать. Если это не сопряжено с насилием, с оскорблениями, с рукоприкладством и так далее — ну да, это неудобство, которое существует в государстве, где есть полиция. Поэтому добиваться протокола, наверное, могут быть такие перфекционисты, которые будут оспаривать каждый чих. Надо ли это. Вы, по-моему, задавали вопрос, надо ли требовать протокол, адвоката и так далее. Каждый должен сам решать за себя. Но мне кажется, что противно, но более разумно просто плюнуть и пойти дальше.

А. Соломин Не связываться.

В. Рыжков Не то чтобы не связываться. Просто не тратить на это свою жизнь и свое время. У каждого есть более важные вещи.

А. Соломин – 37я минута этого часа, только сейчас имею возможность поздравить вас с праздником. Сейчас день России. Как многие его называют – день независимости России. Как вы сказали в перерыве, по-моему, день независимости России от Советского Союза. Проводил опрос ВЦИОМ ко дню России, видимо, приуроченный. И гордость каждого россиянина вызывает армия и флот. Еще 8% гордятся развитием спорта в стране и победами спортсменов. 7% гордятся внешней политикой и то, как другие…

В. Рыжков Там еще природой. Животным миром.

А. Соломин Естественно, цифр 5-6%

В. Рыжков Пушниной, озерами, реками.

А. Соломин Президент Путин, например, вызывает гордость у 6% россиян.

В. Рыжков Немного.

А. Соломин 6% россиян? Это прилично.

В. Рыжков Но не 86.

А. Соломин Это верно. Как вы относитесь к таким результатам.

В. Рыжков Это очень интересно, потому что это вопрос о том, как мы себя понимаем, как мы о себе думаем. Или, говоря научным языком, — это вопрос о нашей идентичности.

А. Соломин Вот вы чем гордитесь?

В. Рыжков Я читал замечательную книгу последнюю книгу Хантингтона «Мы», как-то так. Это была последняя книга, где он исследовал американскую идентичность и как она меняется. Так вот, поразительная вещь. Когда американцев спрашивают: а чем гордитесь вы? – у них всегда по всем опросам на первое место выходит американская Конституция. В нашем опросе я вчера видел табличку, ее вообще нет. Нет судебной системы.

А. Соломин Вас это удивило?

В. Рыжков Нет. Я просто фиксирую. Нет судебной системы. Не гордятся наши люди судебной системой. Вот не гордятся. Я к Лебедеву обращаюсь. Как получилось, что среди 20 приоритетов нет гордости судебной системы. Нет гордости полиции. Нет гордости Конституции. Нет гордости свободами. Там свобода есть – процента 3. Это в самом конце списка.

А. Соломин Меньше, чем активной и инициативной молодежью.

В. Рыжков Да. О чем это говорит? О том, что у нас ценности и предмет гордости – это либо какие-то частные вещи, там горжусь своей семьей, вот я горжусь коллегами по «Эху». Горжусь друзьями.

А. Соломин Спасибо.

В. Рыжков Пожалуйста, да. Либо какими-то вещами типа величия России. Сильная армия. Спорт. Это все не гражданские идентичности.

А. Соломин Этим нельзя гордиться?

В. Рыжков Этим можно гордиться. Но вопрос приоритетов. То есть на самом деле это показывает, что у нас не складывается идентичность, связанная с нашим достоинством, с нашей свободой, с нашими правами. Это очень важно. Это 30 после Советского Союза. А я думаю, что если бы спросили советских людей, они бы примерно также отвечали. Мы гордимся советским строем, мы гордимся советским спортом, советской армией и так далее. То есть идентичность, связанная с правами человека с гражданским обществом и свободой, вот уже сейчас второе поколение, а эта идентичность не складывается. И это очень важный показатель, насколько медленно идет трансформация из советского общества в какое-то, сейчас мы в постсоветском как принято считать, а вот в послесоветское мы очень медленно идем.

А. Соломин Может Конституция людям не нравится.

В. Рыжков Дарендорф, немецкий ученый писал о том, что когда распадается коммунизм, проще всего написать новую Конституцию – 6 месяцев. Чуть сложнее, гораздо сложнее сделать рыночные реформы – 6 лет. Гайдар. А самое сложное – изменить общество и из атомизированного разобщенного общества, где никто никому не доверяет, сформировать плотную структуру гражданского общества. Дарендорф сказал, что на это требуется два поколения – 60 лет. Если отсчитывать с момента падения Берлинской стены, 1989, сейчас как раз 30 лет – мы прошли полпути. То есть мы прошли полупути от атомизированного общества, растоптанного тоталитаризмом к гражданскому обществу. И я на самом деле очень радуюсь тому, что произошло с Иваном Голуновым и вокруг Ивана Голунова, потому что если мыслить не конкретную эту историю и не все, что сегодня было с задержанием, а мыслить более широко, мыслить как часть трансформации общества, — то это отличная история. Потому что она показывает, что в этом атомизированном обществе, как говорил Юрген Хабермас: возникают сгустки гражданской солидарности. Вот в данном случае этим сгустком стало ваше профессиональное сообщество журналистов. Вот это был тот сгусток, который повел за собой остальные сегменты гражданского общества. Хабермас говорит, что когда в обществе возникает множество сгустков гражданской солидарности и самоорганизации, тогда и возникает гражданское общество. Дело в том, что есть три уровня. Есть семья и человек, есть государство как система административных органов, а между ними должен быть океан гражданского общества. Вот этих сгустков гражданской самоорганизации. Вот в России есть уже семейные частные ценности и интересы, есть очень мощное монолитное, не монолитное, я имею в виду централизованное мощное авторитарное государство. А вот того, что между человеком и государством – пока нет. Понимаете, о чем я говорю? И вот то, что произошло с Иваном Голуновым показывает, что эти сгустки, то, что произошло в Санкт-Петербурге, в Иркутске вокруг Байкала, в Екатеринбурге показывает, что постепенно в этом разрушенном тоталитарном обществе советском, где все было уничтожено, возникают сгустки гражданской солидарности. То есть возникает эта среда между человеком и государством, которую Хабермас называет общественность. И вот это очень важная история. К слову, когда я слышал в вашем эфире такой пессимизм: ну слушайте, это единичный случай, ну подумаешь, там двух генералов накажут, завтра все равно будут вбрасывать. Как сказал Валерий Соловей: «Они же по-другому не умеют». И да, и нет, как в сериале «Да, господин министр».

А. Соломин А почему нет?

В. Рыжков Потому что сгустки общественности появляются. И они обратной дороги не знают. И люди, которые получают этот опыт взаимодействия, солидарности, они этот опыт не забывают. Люди обучаются, вот как ребенок обучается ходить и говорить, люди обучаются доверию. Горизонтальное доверие, горизонтальная солидарность. И каждый раз, когда где-то возникает сгусток вот этой гражданской солидарности, сгусток гражданского общества, — он никуда не исчезает. И постепенно это будет вырастать как лес. И в этом смысле это маленький, но шаг вперед. И это шаг не к разрушению государства, а это шаг, вот еще одна ошибка типичная, что гражданское общество воспринимается как антагонизм государству. Что есть государство, есть гражданское общество. Они враги. Это тоже не так. В норме это не так. В норме гражданское общество и правовое государство, устанавливая правила игры, взаимно поддерживают друг друга. Правовое государство следит за соблюдением правил игры, гражданское общество определяет смысл, направление и деятельность государства. И в этом смысле да, может быть, быстрых изменений не произойдет, но каждый такой случай в Екатеринбурге, в Питере, в других местах – это важнейшее продвижение вперед. И в этом смысле после дела Ивана Голунова мы немножко другие, чем до этого. Это тоже надо понимать.

А. Соломин Почему вы думаете, что это общество может, а не обществу дали понять или дали подумать, что оно что-то может.

В. Рыжков Потому что началось со спонтанных несанкционированных государством действий людей. И вы многих из них знаете лично. Это были спонтанные и только потом эти люди, начав действовать спонтанно и солидарно, заставили государство в данном случае говорить с собой. Дальше государство могло направить как сегодня, кстати, сегодня очень интересно они направляли потоки людей. Они вот как каналы туда ручеек, туда ручеек. Рассекали.

А. Соломин Так оно это делают ровно истории…

В. Рыжков Совершенно верно. Но этого бы не было, если бы не было первого спонтанного импульса той среды, которая создала этот сгусток солидарности и доверия. Поэтому еще раз, главная моя мысль – что не надо очаровываться, меня часто обвиняют в том, упрекают, что я такой романтик…

А. Соломин Оптимист.

В. Рыжков …приукрашиваю. Да ну, Рыжков, ты же зубр, чего ты, господи, ты веришь в эту шнягу. Да ну, ничего не изменится. Я историк, прежде всего. А историки изучают изменения. История — это бесконечный поток изменений. Если бы не было изменений, не было бы истории. Поэтому каждый такой случай, каждый такой сгусток солидарности и доверия, который возник сейчас, двигает общество вперед. И это прекрасная история. И я думаю, что и будет все больше и больше, и Дарендорф сказал, через 30 лет у нас будет гражданское общество, которое как говорил другой великий, по-моему, Карл Дойч, овладеет государством. Гражданское общество это общество, овладевшее государством.

А. Соломин Все-таки последние все истории позволяют понять: если государству нужно канализировать протесты, поступать таким образом. Раскалывать…

В. Рыжков Ничего страшного. Значит, есть что канализировать уже. И есть что раскалывать. Это главное.

А. Соломин Научились действовать. Власть тоже учится.

В. Рыжков Конечно, учится. Но она учится в новых условиях. Вы поймите, в советском обществе нечего было канализировать. И нечего было раскалывать.

А. Соломин Там умалчивали.

В. Рыжков Нет. Разрушали. В советском обществе вообще не было гражданских структур. Любая существующая организация филателисты, букинисты — все были под контролем КГБ. Любая спонтанная самоорганизация каралась уголовными делами и политзаключениями. Сейчас, если уже есть что раскалывать и есть, что канализировать и есть, с чем бороться – значит уже есть среда…

А. Соломин Потому что…

В. Рыжков Еще раз. Уже есть среда, которая принципиально новая. Между человеком и государством появляется среда. Да, государство учится с ним работать. Но на самом деле государство по мере того, как эта среда будет возникать и усиливаться, государство будет вынуждено менять правила игры. В том числе вводить право. В том числе вводить расследования, в том числе вспомнить, что у нас есть Конституция. Это важнейший исторический процесс. Я не в том смысле, что я розовый оптимист, который верит, что через год у нас будет как в Голландии. Нет. Я этого не говорю. Я говорю о том, что мы движемся медленно, черепашьими шагами, но каждая такая история как у Ивана Голунова, делает нас иными. Меняет нас.

А. Соломин Мы с вами были на питерском форуме. А вам не показалось, что большинство людей, у которых деньги, которые бизнес делают в России, что они не оптимисты, а пессимисты. Что в этот раз все было…

В. Рыжков Абсолютно. Завтрак, который делал Греф – это просто митинг оппозиции. Если вы посмотрите речи, которые там звучали того же Андрея Макарова, других участников. Бориса Титова.

А. Соломин Ему можно. Он всегда так делает.

В. Рыжков Еще раз. Важно то, что уже даже не то что в обществе гражданском, которое сегодня вышло, но даже уже в элитах открыто говорят, что развития не будет. Что все запуганы, что нет никаких гарантий.

А. Соломин Много лет говорят.

В. Рыжков Нет. Так остро как в этот раз не было никогда на форумах. Это, пожалуй, была самая острая дискуссия. И еще мне очень понравилось, как выступали Путин и Си Цзиньпин. Мало кто обратил внимание, что у них позиции диаметрально противоположные.

А. Соломин То есть.

В. Рыжков Путин говорил о том, что глобализация это проект, созданный — известно кем, в интересах — известно кого. И Россия с этими правилами не согласна. И Россия будет добиваться их изменения. А что сказал Си Цзиньпин? — да отличная вещь глобализация. Да отличные правила. Проблема в том, что некоторые их сейчас ломают. И некоторые вводят санкции и тарифы. И вводят протекционизм. Он имел в виду Трампа. Хотя его и не назвал.

А. Соломин То есть и Путин имел в виду Трампа…

В. Рыжков Да, но совершенно разная трактовка. То есть Путин говорит, что мы в таких условиях конкурировать не можем и нам плохо, а Си Цзиньпин говорил, что мы отлично конкурируем, ребята. Не ломайте эту систему. Она нас полностью устраивает. И это как раз показывает контраст перед страной, которая не может добиваться успехов как, к сожалению, наша страна под руководством Путина, и страна, которая добивается блестящих успехов как китайцы. Для меня это был очень интересный контраст, когда я видел, как два человека, которые позиционируют себя вовне как абсолютных единомышленников, личных друзей. Стратегических союзников. Но они видят место себя и своей страны в мире совершенно по-разному. Одна страна боится конкуренции и стремится поменять правила, другая страна говорит: да мы отлично конкурируем, только вы правила не меняйте. Которые вы сами создали и мы тогда вас всех сделаем. Это у меня одно из самых сильных впечатлений от форума, где мы с вами, Алексей, имели тяжелое удовольствие работать. Скажу так.

А. Соломин Владимир Рыжков брал, кстати, интервью, если вы не знали об этом. Поищите на сайте «Эхо Москвы». Владимир Рыжков, политик в эфире радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi и Ютуб-канала «Эхо Москвы». На этом наш эфир закончен. Всего доброго.

В. Рыжков С праздником вас всех!

А. Соломин Обязательно выскажитесь в комментариях к этому видео.

В. Рыжков Россия будет свободной!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире