'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 11 июня 2019, 17:08

О. Бычкова Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Особое мнение». С особым мнением журналист Михаил Фишман. Привет тебе.

М. Фишман Привет.

О. Бычкова И вот мы уже сидели последние несколько минут в этой студии и говорили, конечно же, об Иване Голунове. Как стали приходить новости о том, что Иван Голунов освобожден от домашнего ареста. Принято решение прекратить уголовное преследование в связи с недоказанностью его участия в совершении преступления. Об этом сказал глава МВД. Это «молнии», которые сейчас на мою ленту новостей поступают вот прямо в эти самые секунды. И мы, конечно, абсолютно счастливы. Это огромная победа. Огромнейшая. Я поздравляю тебя, себя, Ивана Голунова и его близких. Это само собой разумеется. Я поздравляю всех, кто все эти дни пытался что-то делать.

М. Фишман Да, конечно, это огромная радость невероятное облегчение. Очень рады за в первую очередь Ваню, за Ивана Голунова. Еще в субботу вечером я прекрасно помню, как я стоил у Никулинского суда и я думал, как мы будем жить дальше. Как мы будем вообще дальше просто жить с тем, что сейчас на наших глазах совершенно невиновного человека закапывают живьем в тюрьме, в гробу. И прошло сколько, — 3 дня. И он свободен. И это потрясающе. Это совершенно замечательно, я его поздравляю, я поздравляю всех нас. Я поздравляю журналистов, я поздравляю самого себя. Тебя. Мы действительно, я даже не увидел этих новостей, вот мой телефон уже взрывается от сообщений «ура» и sms.

О. Бычкова От всех чатов, в которых мы сидим.

М. Фишман Все друзья пишут. Но надо понимать, что происходит.

О. Бычкова Послушай. Колокольцев говорит, что материалы внутреннего расследования из подразделения собственной безопасности МВД по делу Голунова направлены в Следственный комитет.

М. Фишман Да, теперь в какой ситуации мы находимся. Если я правильно понял министра внутренних дел, уголовное дело в отношении Голунова прекращено, видимо, за отсутствием состава преступления. Просто, судя по всему. Такая статья есть в УПК. Соответственно по ней, потому что буквально то, что произносит министр такой формулировки в законе, по-моему, нет, но, судя по всему имеется в виду…

О. Бычкова Следственный комитет оценит правомерность действий полицейских.

М. Фишман Сейчас мы дойдем до действий полицейских. В отношении Ивана Голунова дело прекращено. Он свободный, ни в чем невиновный человек, с чем мы все друг друга себя и в первую очередь его поздравляем. Конечно, он очевидно, понес огромный моральный ущерб. Который должен быть ему компенсирован, говоря строгим и скучным неприятным юридическим языком. Но на этом дело не заканчивается. Потому что, минуточку. Если Голунов ни в чем не виноват и состава преступления нет, то что же было? Что произошло в прошлый четверг и прошлую пятницу. Как эти наркотики оказались в его рюкзаке. Что это за действия сотрудников МВД по Западному административному округу Москвы. Есть только один вариант это понять и узнать, это надо выяснить, а именно – должно быть начато уголовное дело, есть статья Уголовного кодекса – фальсификация результатов оперативно-розыскной деятельности. Если мне не изменяет память, так по-моему называется эта статья. Это конкретная статья Уголовного кодекса и по этой статье, если я правильно понимаю все, что происходит, просто не может не быть возбуждено уголовное дело в отношении я уж не знаю, каких лиц. Есть фамилии конкретных людей, которые задерживали Голунова, которые его мучили в течение суток. Двух суток. Потом больше чем двух суток и так далее. Все это очевидно должно сейчас происходить на наших глазах. Другого выхода я просто не вижу. Иначе что это было. Потому что слово «головотяпство», которое употребляет Валентина Матвиенко, нет, это при всем уважении к председателю Совета Федерации, такой статьи в Уголовном кодексе нет. А есть статья конкретная. И вот давайте по ней и будем разбираться.

М.Фишман: Слава богу, Голунов оказался достаточно известным человеком и журналистом и за него вышли люди на улицу

О. Бычкова Когда Колокольцев говорит то, что я сейчас цитировала, что материалы внутреннего расследования по занимавшимся делом Голунова полицейским, то есть направленный из подразделения собственной безопасности МВД в Следственный комитет, это обнадеживает?

М. Фишман Мне кажется да. Это означает, что конечно, что Следственный комитет теперь должен заняться этим напрямую. Собственно, как раз и возбудить уголовное дело, о котором я только что сейчас сказал. А именно – в отношении конкретных лиц, результаты внутренней проверки. Мы уж не знаем, какие результаты их внутренней проверки. Но следователям в Следственном комитете теперь виднее. Пусть они думают, что с ним дальше делать. Но мы очень удивимся, если ничего не будет происходить. Потому что сами по себе эти наркотики не могли образоваться в рюкзаке Ивана Голунова. До которых он не дотрагивался. Кто-то же их положил туда.

О. Бычкова Они были в чьи-то руках.

М. Фишман Теперь, наверное, дело следственных органов выяснить – кто же это был. И пусть он понесет заслуженное наказание. Мне кажется это единственно возможный вариант. Я думаю, что это, конечно, уже понимают и все те, кто отдают политические решения о том, чтобы освободить Ивана Голунова на свободу. Чтобы его выпустить. Чтобы прекратить это дело. Конечно, понятно, что если сказал «а», надо говорить «б». Я думаю, что это прекрасно понимают и в Кремле, и в силовых органах уже. И это значит, что мы будем сейчас наблюдать за этим уголовным процессом в отношении фальсификаторов. И подбрасывателей.

О. Бычкова Может быть, у этих людей появятся имена и фамилии, в конце концов. Это важный вопрос – что произошло. Потому что такая распространенная версия, и она выглядит вполне правдоподобной, что какие-то там темные чуваки решали свои вопросы, мы не знаем, действительно ли он в каких-то своих расследованиях, Иван я имею в виду, наступил кому-то на больную мозоль или нет. Или в чем была причина. Но люди, так или иначе, решали какие-то свои вопросы. То ли они хотели отчетность улучшить полицейскую, то ли хотели этого человека остановить. И кто-то кого-то попросил что-то сделать. Но явно, что все это происходило, наверное, можно предположить, не на самом высоком уровне так сказать политическом. А люди, которые в результате этой истории столкнулись во время петербургского экономического форума, что еще украсило дополнительно, конечно, всю эту ситуацию, они как-то оказались ответственными за тот бардак, который происходит где-то у них за спиной или сильно многими этажами ниже. И теперь что они должны делать. Я имею в виду руководство, там Путин, руководство города, руководство страны, руководство силовых ведомств. Они должны теперь как-то сдать вот этих…

М. Фишман Это же то, что мы как раз и обсуждаем.

О. Бычкова И как далеко они пойдут, потому что это же целая система. Это же не один случай.

М.Фишман: Старик Гаусс всегда приходит нам на помощь. Он всегда поможет и расскажет, как все было на самом деле

М. Фишман Я не знаю, какие политические решения приняты. Мы это сейчас увидим. Понятно, что Кремль взял ситуацию в свои руки. Это, конечно, видно. Это мы наблюдаем в течение нескольких дней. С момента домашнего ареста. Давайте называть вещи своими именами. Такие решения принимаются в Кремле. Как далеко они решили пойти – ну откуда же я знаю. Я еще раз говорю, здесь система находится в ситуации, если она сказала «а», она не может не сказать «б». Она обязана это сделать. Просто иначе этот вопрос повиснет в воздухе и это невозможно объяснить. Вы должны уметь, вы можете руководствоваться какими угодно конъюнктурными…

О. Бычкова А почему нельзя найти пару глупых стрелочников…

М. Фишман Можно найти пару глупых стрелочников, но значит, они должны быть найдены эти стрелочники. Вы не можете больше ничего не делать. Вы не можете просто выпустить сейчас Голунова, снять с него обвинения и сказать: все, закрыли историю. Так не получается. Так не может быть. Значит должна быть сказано…

О. Бычкова Я вижу еще одно сообщение, глава МВД заявил, что решил ходатайствовать перед Путиным об освобождении от должности начальника управления по наркотикам ГУВД по Москве Девяткина. Маленькая пауза, сейчас продолжим.

РЕКЛАМА

О. Бычкова Итак, Иван Голунов освобожден. Отпущен. Дело закрыто за недоказанностью. Полицейские, которые этим занимались, их соответственно все дела переданы в Следственный комитет. Глава МВД сказал, что будет ходатайствовать перед президентом Путиным освободить начальника управления по наркотикам ГУ МВД по Москве Девяткина от должности. Такие последние сообщения.

М. Фишман Мы понимаем, что это уже все система принятых решений. То есть перед тем как отпускать Голунова, уже понятно, договорено и проговорено между Кремлем и МВД о том, какие меры будут приниматься. И соответственно это ходатайство об отставке – это один из первых шагов, очевидно, что не единственный. Потому что еще раз: так быть не может. Если его снимают – то за что. В чем он виноват. Давайте мы все-таки разберемся. Такое разбирательство должно быть. Эти решения уже прописаны и приняты. Это сценарий уже написан, мы сейчас будем наблюдать за тем, как он будет развиваться. Это важно понимать. Еще раз, с моей точки зрения опять-таки не как заинтересованного даже журналиста, который переживает по этому поводу с пятницы первой половины дня, когда мы все узнали про эти новости. А просто как человек, который со здравым смыслом, просто отставок недостаточно, это непонятно, как будет работать. Должно быть что-то большее. Должны быть какие-то объяснения того, что произошло. Мы их должны получить, они должны быть в публичной плоскости. Это как бы власти должны не нам, не журналистам. Это надо объяснять уже обществу и всем, всем, всем. Соответственно, очевидно, что и в Кремле это тоже прекрасно понимают. Это означает, что мы сейчас увидим, что будет происходить. Важно мне кажется понимать, что мы увидели, что перед нами произошло. Перед нашими глазами в течение нескольких дней. Взяли человека, подбросили ему на улице наркотики. И пытались посадить на 10 лет тюрьмы. Просто на наших глазах. Просто взяли за шкирку и бросили за решетку.

О. Бычкова Нет, вначале его пытались посадить на 20. Потому что еще нашли так сказать якобы лабораторию.

М. Фишман Там от 10 до 20, по-моему. Это не играет принципиальной роли. Это делает, как мы знаем из открытых совершенно источников и документов, управление МВД Москвы по Западному административному округу. То есть конкретные полицейские в Москве занимаются тем, что фальсифицируют уголовные дела, подбрасывают наркотики. Они могут подбросить их каждому. Мы прекрасно знаем, как это происходит, насколько это распространенная статья. Сейчас перед нашими глазами развернулась эта история. Слава богу, что Иван Голунов оказался достаточно известным человеком и журналистом и за него вышли люди на улицу. Иначе бы его просто так и закопали. Там. Как закопали бы любого другого. Теперь наша задача как если угодно москвичей, мы же живем в этом городе, это может произойти с кем угодно. С тем, кто здесь живет. Раз это произошло с Голуновым, то это может произойти с кем угодно.

О. Бычкова Если произошло в Западном округе, это может произойти в Восточном.

М. Фишман Ему мстят… Да, это может произойти в Восточном, в Центральном, в Южном округе Москвы. В Северном, наверное, тоже такое возможно. Да, Голунову, видимо, мстят или хотят предотвратить одно из его расследований. Это результат его профессиональной деятельности. Его работы. Это что, означает, что нельзя воспользоваться этими методами в других случаях. Просто взять подбросить, а потом вымогать взятки. Например. Что можно сделать в отношении абсолютно любого человека. И мне кажется, несколько дней перед нами развивается этот конфликт, эта ситуация. Слава богу, она счастливо разрешилась только что на наших глазах полным снятием обвинения с Ивана Голунова. Где все эти дни – у меня вопрос – были например, депутаты Мосгордумы. Просто такой вопрос. Они политики, которые занимаются московским законодательством…

О. Бычкова Спросил и я начала лихорадочно соображать, кого я помню…

М.Фишман: Перед нами картина массового подбрасывания наркотиков в стране

М. Фишман Да, хоть одну фамилию может быть назвать. Действительно. Где эти были депутаты. Мэр хотя бы через своего пресс-секретаря дал понять, что он в курсе ситуации и дал какие-то поручения. Где все остальные. Огромный город многомиллионный. Где все эти ответственные лица, которые заявили хоть что-нибудь. Где эти наши депутаты, которых я напомню, мы должны переизбрать или избрать новых через сколько там, 3 месяца. Да, конкретное уголовное дело, слава богу, развалилось на наших глазах из-за той общественной реакции, которую оно вызвало. Но ситуация не исчезла. Контекст не исчез. Контекст заключается в том, что мы все абсолютно бесправны перед этой полицейской системой. И это задача гражданского общества города Москвы, с этим что-то делать. Предпринимать что-то на политическом уровне. И на уровне субъектности своей собственной. Сделать так, чтобы это в нашем городе было невозможно в отношении нас. Если это не сделают москвичи, то кто это сделает. Если это не сделают жители Екатеринбурга, то кто это сделает за них. Этого никто не сделает. Задача Кремля не в том, чтобы перестали подбрасывать наркотики. Задача Кремля заключается в том, чтобы было тихо. Чтобы марш не прошел, чтобы не было волнений, чтобы у Путина рейтинг не упал. Чтобы обстановка была стабильная. Вот какие задачи преследует Кремль. А у нас другие задачи. Наша задача не в том, чтобы было тихо. Наша задача в том, чтобы покончить с бесправием и  беспомощностью. В этом же мне кажется, состоит наш интерес. Нас, тех, кто живет здесь и тех, кто является потенциальными жертвами насилия и беспредела со стороны силовиков. Вот чем надо заниматься. Вот о чем надо думать. Вот о чем должно нас подвигнуть думать, слава богу, завершившееся счастливо хотя бы на уровне освобождения дело нашего коллеги Ивана Голунова. О том, что мы должны брать эту ситуацию в свои руки. Если мы не поможем себе, никто нам не поможет. Если мы не выберем таких депутатов, которые будут нас защищать и вступаться и работать в наших интересах, — этого никто не сделает. Это не мэр будет делать. Это его не интересует. Это не интересует Владимира Путина и его пресс-секретариат Дмитрия Пескова. У них другие задачи и другие проблемы. А нам надо решать свои. И этим надо заниматься сейчас. Я еще раз хочу сказать, что да, до конца сбора подписей для регистрации кандидатов в Мосгордуму осталось 3 недели. Да, это никому неинтересно. Но это те люди, которые должны представлять наши интересы и помогать нам в решении наших проблем. В Московской городской думе. Об этом тоже уже можно теперь задуматься. О том, что нам как городу нужно политическое представительство. Нужны люди, которые будут представлять наши интересы, а не мэрии в этой городской думе. Просто как пример, потому что эти выборы скоро. Для того чтобы такие ситуации, для того чтобы в УВД Москвы по Западному административному округу не сидели фальсификаторы уголовных дел и подбрасыватели наркотиков. А если они там сидят, то чтобы наши депутаты за нас вступались, те, которые например, работают в этом округу.

О. Бычкова Смотри, еще один аспект этого всего. Я не знаю, кто такой глава профильной комиссии Совета Федерации, которого цитируют РИА-Новости. Но тут написана цитата некоего человека из Совета Федерации, назовем его так. «Решение по Голунову доказывает, что никакой атаки на свободу слова в России не было».

М. Фишман Это кто говорит?

О. Бычкова Тут написано: глава профильной комиссии Совета Федерации. Ну не знаю, наверное, по печати профильной комиссии или там по чему. Какая разница.

М. Фишман Понятно, что сейчас выйдет набор целый ряд чиновников и бюрократов всех мастей и представителей разных уровней власти, которые скажут, что вот видите, какая власть справедливая, как она разобралась в этом деле.

О. Бычкова Оперативно.

М. Фишман Скажите ей спасибо, поклонитесь ей в ноги и идите заниматься своими делами. Это, конечно, мы сейчас будем слышать часто. На это ответ есть такой. Вы сказали «а», говорите «б», мы смотрим и ждем. Что произошло в этот конкретный момент, а дальше это уже не к властям. Это вопрос к нам самим. Что мы можем сделать в той тяжелой ситуации, в которой мы находимся с точки зрения обеспечения защиты наших прав и интересов законных конституционных. Чтобы их защитить и обеспечить. Потому что мы понимаем, мы как граждане сейчас говорю, что специально навстречу нам никто идти не будет. Навстречу нам будут идти, только если будут волнения и протесты. Вот тогда да. К нам прислушаются. Но мы хотели решать эти вопросы на институциональном уровне, а, не выходя каждый раз на улицу. И для этого нам нужны наши представители. Те, которые работают в наших интересах.

О. Бычкова Но пока мы видим, что действительно именно настойчивость людей, которые не позволяют себя запугать или заморочить себе голову или обмануть или ввести в заблуждение, успокоить, утешить, как это было в Екатеринбурге только что у нас на глазах. По другому поводу. В связи со сквером, строительством там и вырубкой 126 деревьев. Если я не ошибаюсь. И то же самое произошло сейчас у нас на глазах с Иваном Голуновым. Конечно, кроме как настойчивость, упорство и организованность и солидарность, никаких других способов не существует.

М.Фишман: Постоянно есть, кого защищать. Это огромная выросшая разжиревшая армия силовиков разных мастей

М. Фишман Но как мы видим, солидарность работает. Это мы увидели в Екатеринбурге, это мы сейчас увидели в Москве. Да, действительно в Кремле какие-то царят в этом смысле настроения. Есть некая логика. Она действительно применима. И к ситуации в Екатеринбурге, где достаточно неожиданно с моей точки зрения, например, власти пошли навстречу. Хотя могли бы разогнать все и закатать в асфальт. Это же возможно. И посмотрим правде в глаза. Можно разогнать, не раз это происходило на наших глазах, мы уже ученые. У нас есть этот опыт. Мы прекрасно знаем, как это бывает. Можно разогнать протест, можно всех арестовать. Можно, все это можно сделать. Можно не дать газетам выходить с теми статьями и лозунгами, которые они хотят. Это все возможно. Но вот в Кремле сейчас побеждает мягкая линия. В отношении и в данном случае этого конкретного. Это само по себе, конечно, хорошо. Это позитивный факт. Всегда лучше по-доброму, чем по-плохому…

О. Бычкова В этом тоже есть своя логика. Потому что если люди сопротивляются и говорят о своем несогласии, то да, они заставляют себя слушать. А если люди не сопротивляются и не говорят о своем несогласии, так с ними и делают все, что хотят. Это же логично.

М. Фишман Да, просто не в каждой ситуации Кремль пойдет навстречу тем, кто с ним, с этим Кремлем не согласен. Мы это прекрасно помним по массе эпизодов.

О. Бычкова Давай мы сейчас прервемся на небольшую паузу. Это программа «Особое мнение».

НОВОСТИ

О. Бычкова И мы продолжаем программу «Особое мнение». Мы продолжаем переживать и обсуждать эту потрясающую фантастическую новость об освобождении и снятии всех обвинений с Ивана Голунова. И я хочу подчеркнуть еще раз, это важная история, что тут действительно закрыли дело. Не то, что условное наказание, которому мы радовались в каких-то других случаях. Потому что конечно это лучше, чем отправлять человека в колонию.

М. Фишман Для этого должен был быть, по крайней мере, суд. Здесь суда не было кроме меры пресечения.

О. Бычкова Никаких компромиссов. Все закрыли.

М. Фишман Очевидно, просто стало понятно…

О. Бычкова Это первый случай такой важный.

М. Фишман Это реакция, будем называть вещи своими именами – Кремля, показывает нам, что там, во-первых, они сами, не они начинали это все. Не Кремль. Это понятно, что был средний какой-то уровень. На уровне этого…

О. Бычкова Средний или низкий.

М. Фишман И почему все теперь должны за них отдуваться – непонятно. Я воспроизвожу логику Кремля. Кроме того, они стали разбираться и разобрались, что настолько шито белыми нитками, что тут вообще ничего, ни отпечатков пальцев, мухлеж с фотографиями, мухлеж там, мухлеж здесь, просто полностью абсолютно внаглую топорным образом изображенное нарисованное дело продают общественности как покушение на сбыт. Стыд и срам. Рассуждают в Кремле. Нет, так все-таки невозможно. И вот уже, пожалуйста, Валентина Ивановна Матвиенко выступает и говорит про головотяпство. Ну, конечно, она уже говорит это после того, как вся система понимает, что произошло и что система собирается с этим делать.

О. Бычкова Вот что система собирается с этим делать. Сегодня как раз в эфире «Эха» будем обсуждать публикацию в программе «Рикошет» «Новой газеты», где говорится о том, что Андрей Заякин из «Диссернета» и дата-отдела «Новой газеты» математик, великая вещь. Люди просто берут большое количество цифр, сверяют, строят графики. Находят закономерности и выясняют, что почему-то всегда вот за последние много лет во многих тысячах случаев это такие вот объемы, выясняется, что полицейские почему-то всегда берут вот этих ужасных наркоманов и наркодилеров с такими дозами, которые прям соответствуют статьям Уголовного кодекса.

М. Фишман В смысле столько и чуть больше.

О. Бычкова Да, не то чтобы три раза по столько или, например, половина столько.

М. Фишман То есть наши наркодилеры всегда берут с собой ровно столько, чтобы их могли упечь по тяжелой статье.

О. Бычкова Да, всегда берут с собой ту конкретную единицу. Которая предусмотрена…

М. Фишман Ни граммом меньше, чтобы их не могли упечь в полицию.

О. Бычкова Но и не намного больше с другой стороны. Зачем. И они выясняют, что таких случаев какое-то адское количество. Которые измеряются тысячами и это прямо видно на математических моделях и графиках, как там идут все отклонения. Вот с этим что делать. Это вся страна, это не Западный округ Москвы.

М. Фишман Старик Гаусс всегда приходит нам на помощь. Он всегда поможет и расскажет, как все было на самом деле. Статистику не обманешь. Математику обмануть нельзя. Мы же помним, как мы выяснили, что такое фальсификация на выборах в 10-11 году и до этого.

О. Бычкова Те же самые люди, кстати, этим занимались.

М. Фишман Да, это называется Гауссово распределение. Смысл его в том, что если есть набор случайных факторов, то это распределение должно быть устроено неким естественным образом. Естественно – то есть в виде колокола. Это означает, что если вы подбрасываете монетку тысячу раз, то она не упадет ровно 500 раз решкой, а 500 раз орлом, но если вы устроите серию из тысячи таких подбрасываний, по тысяче, то пик будет в 500, а дальше будет такой колокол. То же самое касается этих доз, результатов на выборах. Не может быть так, что если явка очень высокая, то голосуют всегда за «Единую Россию». А если она средняя, то голосуют за всех. Так не бывает. Это распределение должно быть естественным. Что доказал нам старик Гаусс в 11-м году, а именно наши замечательные исследователи электоральной статистики…

О. Бычкова Мы им очень благодарны за это.

М. Фишман Сергей Шпилькин и другие. Которые показывают это на примерах выборов с начала нулевых годов. С тех пор как накопилась база данных Центризбиркома по этим выборам. И то же самое касается уголовных дел, как мы теперь выяснили благодаря замечательной идее Андрея Заякина, если это он сделал. Прекрасный ход.

М.Фишман: Мэрия Москвы, если захочет, всегда обеспечит безопасность любого мероприятия и ГУВД

О. Бычкова Он использовал, обрабатывал материалы других исследователей.

М. Фишман Но это очень остроумный ход, который показывает нам, вот снова тот самый старик Гаусс, снова пришел, разобрался и увидел фальсификации. Это если распределение не нормальное, если не естественное. Если у него есть неестественные пики в нужных точках, а именно здесь в данном случае тем, кто организует эти фальсификации. То значит перед нами фальсификации. И я так понимаю, что действительно это удалось просто доказать. То есть берут действительно всегда с нужной дозой и немножко больше, чтобы ровно хватило на тяжелую статью.

О. Бычкова На нужную. Иногда тяжелую, иногда другую.

М. Фишман В любом случае более тяжелую, чем при меньшей дозе. Соответственно перед нами картина массового подбрасывания наркотиков в стране. Вот ходит по сетям сейчас картинка: чемпионат МВД по подбрасыванию наркотиков. Вот это то, что мы наблюдаем. Уже на статистическом уровне. Это действительно очевидно совершенно 228-я статья, по-моему, очевидно тяжелейшая наша проблема. Что эта статья используется для фальсификации, вымогательств, посадок невиновных. На массовом уровне, массовым образом. Это вот так случилось, что мы этим всем занялись и поняли это. Благодаря аресту Ивана Голунова.

О. Бычкова Я не представляю, какой должна быть политическая воля и что должно быть предпринято для того, чтобы эту историю побороть. И я, честно говоря, не нахожу в себе оптимизма на этот счет.

М. Фишман Я тоже пока не нахожу оптимизма на этот счет. Потому что это только часть некая айсберга. Ведь ну что, а другие уголовные статьи не фальсифицируются? А по другим статьям невиновные люди не сидят? А силовики не мотают законы в хвост и в гриву как хотят разве? Разве мы этого не наблюдаем все последние много лет уже. Разве мы не видим уже, если переходить на политический уровень, как силовики стали реальной политической силой. Как мы это видим в разных новостях, как они управляют назначениями и кадровыми решениями, в том числе и в Кремле. И по политике в отношении на местах в регионах. И так далее. Как они являются на самом деле основными, прости Господи, акторами государственной политики и творят все, что хотят. Мы это наблюдаем уже давно. Собственно, из-за этого и вскипело это дело Ивана Голунова. Она такое беспардонное. Потому что силовики понимают, уже живут с чувством полной безнаказанности, они могут делать все, что угодно. Здесь случайным для себя образом совершенно неожиданным напоролись на реакцию и ответ. Споткнулись об него, сейчас будут приняты какие-то решения в этой связи. Будем надеяться на дальнейшие судебные разбирательства. Но саму проблему это не решит. Саму проблему. Была статья недавно, что-то вроде выступления Павла Чикова из Агоры, который занимается защитой НКО, если угодно, защитой невинно страдающих людей. В рутинном ежедневном порядке. Который…

М.Фишман: Обеспечат безопасность мероприятия или сделают опасным, замочат в сортире, как Путин любил говорить в 2000

О. Бычкова Потому что есть, кого защищать

М. Фишман Постоянно, это не то слово. Который очень убедительно рассказал, что это огромная выросшая разжиревшая армия силовиков разных мастей. От спецслужб ФСБ до полицейских из МВД, Росгвардии и так далее. Их бесконечное уже количество. Что они не могут просто так сидеть без дела. У них одна работа – людей сажать. И они этим занимаются по мере сил и возможностей. И их так много и они настолько теперь влиятельны на всех уровнях, что вот такова теперь жизнь. Одним из ее всплесков этой магмы стала ситуация с Голуновым, которая, слава богу, счастлива разрешилась. Но сама ситуация с этим беспределом, этой нашей бесправностью и их всесилием, она таким образом, конечно, еще не решена.

О. Бычкова То есть ты хочешь сказать, что эта ситуация разрешится. Ну, накажут каких-то полицейских, даже полицейских начальников.

М. Фишман То, что происходит – безусловно, позитивно. Безусловно, хорошо. Потому что каждый случай, особенно случай такой громкий, каким стал случай Голунова, конечно, показательный. Это означает, что им дали по рукам. Сейчас уже.

О. Бычкова Они испугались, думаешь.

М. Фишман Я думаю, конечно.

О. Бычкова Какие-нибудь конкретные полицейские, которые в следующий раз захотят какой-нибудь пакетик кому-нибудь сунуть.

М. Фишман Уж как-нибудь полицейские тоже следят за этой ситуацией. И ага, вот теперь так не проскочишь. Ну, хорошо, сегодня не проскочишь, завтра не проскочишь, потом пройдет неделя, месяц, полгода, а потом проехали. И все пойдет по новой. Если не менять ничего системно. В данном случае мы уже говорим о том, что происходит в российской политике в целом. В российской жизни, о том, как эта система устроена и как она работает, на кого полагается, кому она доверяет, как она движется вперед.

О. Бычкова Еще тут один есть такой боковой сюжет, который мы обсуждаем последние пару дней. Не знаю, что будет завтра, потому что была инициатива граждан встретиться завтра 12-го числа в день России в 12 часов на Чистых прудах. Это было связано, конечно, с поддержкой Ивана Голунова. Не знаю, что решат люди теперь, когда Иван Голунов отпущен, слава богу, и дело закрыто. Но модель отношений между властями и общественностью. Никто не собирался объявлять это политическим каким-то событием. Никто не собирался устраивать митинг с выступлениями, с лозунгами и так далее. Мы знаем такие форматы. Люди просто хотели прийти, собраться как-то пообщаться между собой, пройти по нескольким улицам или бульварам. Московские власти об этом, конечно, узнали, потому что много тысяч человек высказались за то, чтобы принять в этом участие. И вроде как проявить инициативу найти каких-нибудь активистов и с ними поговорить по поводу организации и безопасности. И все это было так неплохо, до тех пор, пока разговор быстро не свернулся и дальше вице-мэр Москвы Александр Горбенко сказал, что готов обратиться в прокуратуру. С жалобой на вот этих вот как бы инициаторов всей этой истории. И как-то опять все пошло по тому же самому сценарию. У меня была надежда, честно говоря, что может быть это будет какая-то модель новых отношений между властями и теми, кто проводит разные акции. Нет, опять не получилось? Безнадежно?

М. Фишман Мы прекрасно знаем, у нас тоже в этом смысле большой опыт, что мэрия Москвы, если захочет, всегда обеспечит безопасность любого мероприятия и ГУВД, прости господи, Москвы, упоминаемый сегодня так часто, тоже обеспечит эту безопасность. Кроме того, полиция уже сказала, что готовы обеспечить безопасность этого мероприятия. Ну и прекрасно. Все эти манипуляции, разговоры о подаче в прокуратуру – это все такой, знаете, пиар, к которому мы тоже хорошо привыкли и хорошо с ним знакомы.

О. Бычкова Запугивательный пиар.

М. Фишман Да. Не испортить людям праздник, День России — замечательный день, а тут вдруг будут какие-то столкновения. Столкновения могут быть, только если вы будете разгонять эту демонстрацию. Все это прекрасно знают. И той стороне это известно, и этой стороне это известно. Это все прекрасно знают. Поэтому водить друг друга за нос не имеет никакого смысла. Либо вы даете людям собраться, либо не даете. Вопрос стоит очень просто. И все. Это простейшая дилемма и это вопрос к властям. Мы знаем, что они могут разгонять, умеют разгонять. Умеют дела заводить, умеют в прокуратуру подавать. Они все это хорошо умеют. Что же нам об этом рассказывать лишний раз. Мы это прекрасно знаем. Выучили уже. Могут этого не делать, ну так это их выбор, что они будут делать. Они обеспечат безопасность этого мероприятия или они сделают его опасным и замочат в сортире, как Владимир Путин любил говорить в 2000 году.

О. Бычкова Будем надеяться, что они все-таки выберут другой вариант. Потому что вести себя хорошо они тоже умеют.

М. Фишман Да. А вот рассказывать о том, что мы не можем их найти, они не отвечают на наши звонки, мы предлагаем это, с нами не соглашаются. Вот от этого увольте меня, как человека, который следит за всеми этими переговорами уже много лет.

О. Бычкова Спасибо тебе большое. Это программа «Особое мнение» с Михаилом Фишманом сегодня.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире