'Вопросы к интервью

Т. Троянская 11 часов 7 минут в Петербурге. В студии Татьяна Троянская, это программа Особое мнение”. У нас в гостях Сергей Цыпляев, декан юридического факультета северо-западного Института Управления Российской академии народного хозяйства и госслужбы, член комитета гражданских инициатив. Сергей, добрый день.

С. Цыпляев: Здравствуйте.

Т. Троянская Я хочу напомнить,что для связи у нас на YouTube есть трансляция. Заходите в YouTube набирайте «Эхо Москвы в Санкт-Петербурге». Вы можете общаться друг с другом, можете также и задавать нам вопросы и  + 7 931 291 5800— номер для смс. Ну, что Иван Голунов. Сегодня все газеты...ха, если-бы вы все. Три газеты «Коммерсант», «РБК» и «Ведомости» вышли с одним и тем же заголовком. Такое проявление солидарности, на ваш взгляд, что произошло с журналистами? Почему эта история вызвала вот такие протесты?

С. Цыпляев: Понимаете, в какой-то момент похоже чаша терпения переполняется. И громадное количество журналистов просто примерило на себя эту ситуацию, говоря:” Почему вы думаете, что с вами не будет тоже самое”. И я так понимаю, что достаточно большой круг людей знал этого человека, и понимал этого человека. Хоть он и не был известным журналистом, в близком кругу тех изданий, которые работают в Москве, и кто следил за публикациями понятно, что то, что является не соответствует тому образу, который имеется. Это вызвало сразу вопросы, а потом мы увидели такое количество топорных действий, которые, в общем сразу поставили стандартный вопрос недоверия к тому, что делают власти. У нас и так-то слой доверия очень тоненький по отношению к органам власти, но такие действия вообще ворачивают ситуацию.
Я пока отойду от самого факта и скажу вот какую вещь: у нас тут Петербургский экономический форум международный намедни случился, и, собственно говоря весь форум был снесен напрочь двумя событиями. Обсуждением судьбы Майкла Калве,и это предпринял господин Песков. Лучше не придумал, как сказать,что в общем мы его тут ждём. И все мысленно представили себе как по форуму ходит человек в браслете, либо ещё в сопровождении ФСИНовцев. Это был бы просто апофеоз. Финал. Можно закрывать. А потом, вот эта история. Смысл любого такого форума в одном— мы говорим: «Смотрите, какая мы классная страна, с нами можно иметь дело, у нас можно строить экономику. Приходите к нам. Приезжайте, начинайте делать совместный бизнес. Мы заинтересованы в гостиницах, мы заинтересованы в технологиях» В этом смысл форма. И после того, как параллельно происходит такая история, эта работа — она насмарку. То, что тут город работал, терпел, мучился… Люди приезжали, тратили деньги  — все впустую.

Т. Троянская Песков это по дурости сказал?

С. Цыпляев: Думаю, что да. Не от большого ума. Это либо говорит о том, что он не очень подумал, либо это крайний цинизм. Оба эти варианта они не очень хороши. Происходит эта ситуация, а дальше начинается, как всегда, изумление. Как же так? Как же происходит, что Скрипали  — под чемпионат, это — под форум? А ответ очень простой. На самом деле (я уже давным-давно говорю, но как-то не люди отказываются с этим соглашаться) силовые структуры, контроль над ними, утрачен. Они действуют так, как считают необходимым и, практически, ничего никто не может сделать. Это было понятно, начиная с ситуации с московскими казино. Когда приглашает президент представителей двух воюющих силовых группировок, и говорит:”Главное — детей не трогайте”. Больших, мощных псов мы мирим, но  понимаем, что мы ничего не можем с ними сделать.
Дальше был снос Сердюкова, который уже однозначно говорил, что даже президент не контролирует ситуацию. Он долго отбивал Сердюкова от клацающей челюсти следственного комитета, и Маркин постоянно заявлял, что на него ещё столько уголовных дел! Ещё заведём! А президент методично говорил, что к Сердюкову у суда претензий нет. Ну, и дальше Улюкаев. Понятно, что таким образом не один руководитель не будет расставаться с министрами, которых он сам лично назначил. Просто вызовет и попросит написать заявление, определив его фактуру, и не более того. Потому что он его назначил. И дальше вот такая история… Поэтому это печальная констатация того, что, на самом деле, и властные, и политические, и гражданские, и  прочие механизмы утрачены. И  в этом смысле они диктуют повестку.

Т. Троянская Но есть и другая точка зрения, что специально это произошло в день форума, чтобы все , как бы на форуме, и сейчас не до истории с  журналистом. А получилось всё наоборот.

С. Цыпляев: Это слишком умная идея. Обычно люди, которые принимают подобные решения, они об этом вообще не думают. У них свой свой фокус, свои взгляды, и такие высокие соображения там не включаются. Поэтому, я вот не соглашаюсь с той позиции, которая очень часто продвигается, в том числе и рядом с журналистов «Эха», что у нас в стране все решает один человек, и что волос не упадет без его решения. Это давно не так. Мы очередной раз видим, что силовые структуры обладают собственной силой, собственными возможностями. И  вот картина, где появляется 9 фотографий, из которых 8 не относится к делу, и на этот материал ссылается Песков, как доказательство,-это означает, что он тоже не знает , что там происходило, как и зачем. Он действует с листа. Ровного такая же история изумления, помните, когда президент показал в фильме запись, как наши доблестные войска воюют в Сирии. Потом оказалось, что это американские войска в Афганистане. И при опросе пресс-секретарь сказал:” Ну как же? Не может быть? Это же нам Шойгу принес!”

Т. Троянская То есть получается , что и президента тоже обманывают. И  Песков с Путиным не знали о том, что происходит.

С. Цыпляев: Конечно, да. Потому, что они сами строят свою повестку. И иллюзия вертикали и управляемости, если сесть, и подумать довольно долго,то понятно, что её нет. И второй момент: если вы полностью опираетесь на силовиков,то потом не удивляйтесь, что они начинают диктовать вам волю. Потому что вам больше не на кого опереться. Это достаточно сложная конфигурация, с которой мы сегодня имеем дело, и которые сейчас демонстрируют все вот это произошедшее. и Кальве пришлось комментировать.

Т. Троянская И комментарии — как всегда: “ Суд решит «.

С. Цыпляев: И это , конечно, правильно, только при условии, что все эти структуры работают строго в рамках закона. И под очень четким гражданским контролем, начиная с парламента, начиная с прочих, с  суда независимого, и тому подобное. И, надо сказать, что вот форум и продемонстрировал именно эту проблему. Если посмотреть,то все время обсуждался вопрос о том, что нужны инвестиции, нужно ускорение, но инвестиции, откуда они возьмутся? либо, из граждан будут выдавливать последние, что предлагал Орешкин: потерпеть, вот сейчас должна быть жизнь плохая, чтобы потом она стала хорошей. То есть реально придётся затягивать пояса ,срезать накопления и потребления, и денежки, вместо чтобы принести в магазин, несем в банк и сдаем на развитие родной промышленности. Это один вариант. Дальше
госфинансирование, либо мы должны понимать, что частный бизнес вкладывает. Наш в первую очередь, плюс иностранный, потому что это всегда полезно, чтобы пришли иностранные инвестиции. Но тогда, начинает вылезать такое слово как инвестиционный климат.

Климат, что это такое? Если перевести на простой понятный русский язык: предприниматель должен быть уверен, что если он положит деньги, у него есть шанс, большой шанс их вернуть обратно. И, второе: он должен быть уверен, что его не раскулачат. Потому что у него срок окупаемости 7-10 лет ,а за это время многое может измениться. Инвестор  — человек пугливый. Он скажет, нет все. Спасибо. На завтраке Сбербанка речь шла о том, что лежат громадные деньги на счетах, больше 20 триллионов называлась сумма, но они не инвестируются, они не движутся, потому что нет уверенности, нет доверия.
Поразительную вещь продемонстрировал помощник президента по экономическим делам Белоусов. Это к  разговору, что силовики являются сегодня очень влиятельным игроком, что они решают кому жить, а кому не жить, и  в споре хозяйствующих субъектов лучше о том, сколько стоит актив, сегодня решают силовики. Они лучше знают сколько стоит актив.

Т. Троянская То есть Путин их не может поставить на место?

С. Цыпляев: Не  может. И  вот в этой ситуации, что говорит Белоусов? Что пора заканчивать разговор, все давно решено и  скоро будет работать портал,где каждый бизнесмен сможет пожаловаться на действия соответствующих силовых структур. Кому? — Вышестоящим органам этих же структур. В этом месте  -занавес… Человек вообще не понимает, как устроена публичная власть ,и зачем она делается. Либо не хочет понимать. Мы представляем себе,что есть понятие «корпоративная солидарность» в любой силовой структуре, есть понятие «честь мундира»,а если ещё более высоко стоящие начальники, оценивают человека по количеству таких проблемных моментов, то ясно, что вы всегда будете виноваты.
Бизнесмены — народ понятливый, себе дороже таким образом жаловаться. В этом смысл разделения властей! Тогда и суд отделять не надо— все вместе собрались и работаем. Вот он тебе и губернатор, он же — начальник полиции,он же — судья. Зачем нам тогда все это нужно? В том же и смысл, что если у вас возникает проблема с одним органом, вы подаете жалобы в другой орган. Независимый, а очень часто  — конкурирующий. Для того, чтобы мы  могли добиться справедливости.

Т. Троянская Но , ведь есть же конкуренция внутри?

С. Цыпляев: Но, здесь — то предлагается жаловаться по вертикали! Вот это выступление от  помощника по экономике, заставляет, конечно, предпринимателей разойтись просветленными. И сказать, спасибо, мы в лучшем случае — подождём. А в лучше — будем перебрасывать бизнес через забор. И на самом деле, разница в понимании властей и  бизнеса ситуации  — она очень велика, она уже просматривается, и форум это четко показал. Одни говорят: нужно менять климат, нужны реформы. Шохин говорит: при Горбачеве было ускорение, а потом понятно, что нужно перестройку.

Т. Троянская Интересно, что он имеет виду, когда это говорит?

С. Цыпляев: Надо увеличивать представительство предпринимателей во власти, говорит Кудрин — это вообще просто бунт на корабле. Всех только равно удалили, и все дальше и дальше удаляют,в места не столь отдалённые, а  тут говорят : надо представительство. У власти, и общества в целом, сейчас очень сложная развилка. Есть два варианта: либо вы должны, все-таки, дать свободу, снова перезапустить экономический мотор, вызвать у людей чувство и понимания, что, да, можно работать. Но второй раз это сделать, уже очень будет трудно. Здесь непредсказуемые последствия  — это надо открывать опять политическую перестройку, и тут есть большой шанс , что вас поменяют во власти.
Другой вариант: присылать комиссаров на предприятия, которые будут просто заставлять выполнять указания, которые частный бизнес( формально частный) должен быть делать. Венесуэла — там уже представители военных приходят на  заводы, потому что частники понимают, что не  только расширяться, а  уже работаты они практически останавливают.

Т. Троянская какая-то печальная картинка.

С. Цыпляев: А вот сейчас мы стоим перед этим мощнейшим выбором. Мы прибыли к нему незаметно, и вот форум, если посмотреть, он очень ярко все это показал. О чем говорят предприниматели? У них там шутки про кальве, разговоры про то, что никого не посадили— это хорошо, про то,что нужно доверие, нужна защита частной собственности, независимый суд. Нужна соответствующая общественная инфраструктура, в которой может жить и развиваться предприниматель. Предприниматель создает рабочие места, предприниматель крутит колеса экономики, и если надежда на то, что сейчас этим займётся государство, то  неоднократно это проходили: нигде и никогда еще ни у кого это не получилось. И даже разговор: мы сейчас вернемся к Китаю -у них получилось. Да, они сохранили коммунистическую партию, но что сделал Дэн Сяопин в 77 году? Он сказал,что ни одна страна с независимым внутриполитическим устройством не в состоянии, провести модернизацию, проводя политику закрытых дверей. И открыл страну, и пригласил иностранные капиталы. Пришли технологии и пришли производители. что сделала власть сильная, которая была она обеспечила им гарантию.

Т. Троянская У нас власть может сказать : «мы обеспечиваем гарантии», но обеспечить эти гарантии она не может.

С. Цыпляев: потому ,что она не контролирует. Это все что мы говорим — силовые структуры у которых есть свои, другие интересы. И она не может обеспечить их гарантии, мы это видим уже сегодня физически и  реально. Таким образом Китай, конечно, сейчас проходит фазу индустриализации. Это другая фаза, там действительно, очень важная роль центрального правительства и крупных предприятий. А дальше предстоит прыжок post-industrial, который пока ни одной стране, которая не смогла обеспечить свободу человека, свободу слова, свободу мыслей, этот прыжок сделать не смогла. Даже те же японцы, о которых говорили завтра всех обгонят, рисовали кривые темпов роста экономики — сегодня про Японию уже больше никто не слышит. И сами японцы считают потерянные десятилетия, теперь уже это 20 лет. Им прыжок post-industrial не удался, и сами, когда они анализируют, говорят, что основная проблема  -это традиция. Все должны быть одинаковы и любимая поговорка родителей японских звучит: “ Высоко торчащий гвоздь забивают первым». Не высовывайся, будь как все.
А если ты как все, откуда инновации? Откуда перемены? Они все доводят до совершенства, до идеального производства. Но как только ставится вопрос что-нибудь изобретать новое, так этим занимаются другие. Я думаю что Китай постепенно, наверное, будет сталкиваться с той же проблемой.

Т. Троянская К теме Китая мы еще вернемся, давайте про Ивана Голунова. Во -первых, народ очень радовался, что домашний арест. Потому что история показывает, что всех оставляют в СИЗО. Домашний арест вы связываете с тем, что действительно, народ очень активно, причем не только журналисты ,но и люди просто люди почувствовали в этом опасность. Константин Хабенский открывал кинотавр в выходные и сказал, что нужно держаться вместе, потому что сегодня — Голунов, завтра -мы

С. Цыпляев: Да. И вот это состояние внутреннего напряжения, оно осознается очень многими представителями власти. Что мы до конца не понимаем сегодня, этот ещё будет ясно потом, на каком уровне было принято решение? На уровне среднем— и тогда, сейчас будут попытки как-то немножко куда-то забежать, спрятаться за корягу, потому что верхний уровень по головке не погладит, из-за этого дикого скандала. Либо это был достаточно высокий уровень ,и тогда мы понимаем, что система какое-то время ослабит хватку, но потом будут доводить дело до какого-то «дела».

Т. ТроянскаяТо есть оправдания вы не ждете?

С. Цыпляев: Это зависит от того, какой уровень был запущен.

Т. Троянская а какой уровень? То есть , если высокий — это Путин?

С. Цыпляев: Ну может, уровень первых лиц федеральной службы безопасности, этого вот уже достаточно высокий уровень. Если это, как многие сейчас считают, на уровне только московского управления было все закручено, то в общем, есть шанс, что может быть это все закончится достаточно легко. Вот смотрите, о чём мы разговариваем? Мы же не разговариваем о том, что суд разберется и очень всё взвесит. Мы обсуждаем именно расклад во властных и силовых блоках.
В целом, конечно, реакция была, я думаю, неожиданная. Какой-то там журналист — не первый и не последний— и понятно, что сейчас приходится обороняться, тем более, что очень многие вещи были сделаны топорно. И содержание, и  недопуск адвоката, и куча травм и фотографии. То есть работали как всегда, а  так просто не прокатило. Но вот пока приходится обороняться от серьёзных адвокатов и пока все не предрешено окончательно. Хотя из таких статей тяжело выбираться, потому что на другой чаше — вопрос жизни и судьбы тех исполнителей, которые всё это затеяли. Фальсификация фотографий — это уже, как минимум, увольнение, как максимум — уголовное дело. Ну и так далее по списку.

Т. Троянская Но то, что Дмитрий Киселев в программе сказал, что ,правда, какой-то средний журналист и  расследованию его так себе… Но, тем не менее, признал, что в моче наркотиков было не обнаружено. Это хороший знак? Что рупор Кремля так вот сказал?

С. Цыпляев:Тут мы должны понимать что его же обвиняют в торговле. И это не связанный может быть человек, который может заниматься этим делом вообще не прикасаясь.Но тут мы видим, как начинается паника, начинается монтаж всего чего можно с колес, и непонимание деталей , а дальше — такие феерические провалы. Поэтому я считаю, что очень важный вопрос,во что это выльется? Потому что на самом деле власть вот на этом выковывает гражданское общество. Что называется строит себе с долгосрочные стратегические проблемы с точки зрения того, чего они хотят сегодня.

Т. Троянская Да, и люди которые не знали о существовании расследований Ивана, теперь прочтут эти расследования, то есть наоборот. Обратная реакция

С. Цыпляев: И ещё самое главное, что приходится с грустью констатировать, что вот на такие вещи разменивается главный капитал власти — Доверие граждан. Потому что написано, что любое правительство черпает свои полномочия в согласии управляемых. Как только согласие управляемых заканчивается — власть рассыпается в прах, что мы собственно видели уже в истории России и  Советского Союза неоднократно .

Т. Троянская В пятницу и в субботу мы выходили на пикеты, и я знаю, что в воскресенье тоже были пикеты, вот на ваш взгляд -это продолжится или народ немножко успокоится. В связи с тем, что домашний арест это ,в общем, терпимо в наше время.

С. Цыпляев: Домашний арест это тоже серьёзно испытание, и  я могу сказать, что это, конечно, устройство общественного сознания, что мы очень быстро реагируем, но в долгосрочной перспективе — Мы забываем. Сейчас начнётся: новые события там, здесь и так далее. И вот это будет все определяться будет тем, насколько сплоченным и работоспособным оказывается журналистское сообщество. Готовы ли они будут сохранять фокус внимания на такой проблеме достаточно долго. Потому что этот вопрос не дня, недели, а может быть и полгода, а то и больше.

Т. Троянская По крайней мере до 2 августа должны сохранить какой-то интерес и оставить на поверхности эту тему. До постановления.

С. Цыпляев: А ,ну думаю, что будет продление если надо, и все это будет продолжаться довольно долго. Тактика другой стороны должна и заключаться именно в том, чтобы тянуть это столько, чтобы интерес спал, чтобы можно было спокойно как-то этот вопрос разрешить. Вот в этом и будет состоять вся интрига.

Т. Троянская Продолжаем программу «Особое мнение», Сергей Цыпляев у нас в студии и что вы думаете Сергей Алексеевич, по поводу того, что РБК готовит судебный иск к федеральному агентству «Fun» за новость о задержании журналиста «Медузы» Ивана Голунова? Накануне «Fun» опубликовали заметку под заголовком «Главред РБК заявил, что задержанный за наркотики Голунов должен ответить по закону». В сообщении приводится цитата Голиковой для другого агентства:” Перед законом все равны, нам важно, чтобы правовая система действовала в рамках всех норм, которые ей предписаны. Ни больше — ни меньше”. Голикова сообщила, что ей действительно звонили представители агентства за комментариями. Она сказала что РБК уже сформулировал позицию публично и  добавить ей нечего. Вопрос был про то, что должны ли либеральные журналисты защищены специально быть законом? Вот как вам кажется, здесь РБК имеет шансы? Или «Fun» тоже хорошо защищен?

С. Цыпляев: Ну, тут сложно, поскольку великий могучий русский язык и очень разные интерпретации могут быть. Вопрос, как вы это понимаете? Ответить по закону — это значит, ты виноват и должен быть наказан, или что закон предписывает, только то  и должно произойти. Это и  история двух сроков подряд в Конституции, которые мы трактуем одно сегодня, а завтра трактуем по-другому. Язык не является абсолютно точным, поэтому сложно будет судиться. Хотя я думаю,что полезно. Потому что с «Fun» иметь дело тяжело. Они тоже звонили брали у меня интервью.Я сказал, что вообще против любых преследований журналистов, и , что в этом отношении, что у нас, что на  Украине происходят приблизительно одинаковые вещи. Потом я  наткнулся на текст, и он был сделан совершенно другом ключе. Цитаты были приведены, но они были неверными. Я после этого, просто для себя, принял решение, что я с ними больше не общаюсь. В целом, даже если иск будет проигран, показать , как работают эти ребята — будет полезно.
Но  что является ключевым вопросом? Конечно, важна судьба Ивана. Но ведь фактически на кону стоит судьба такого вопроса как свобода слова. Свобода слова, Свобода печати, Свобода совести, Свобода собраний  -это первая поправка Конституции Соединенных Штатов которая, как все понимают главная. Ведь до тех пор, пока сохраняется свобода мысли и  свобода слова, вы можете все поправит, все изменить. Поэтому, именно сюда направляются основные удары любого авторитарного режима, для того, чтобы сделать ситуацию безгласной. Свобода слова должна быть у всех, причем для всех для людей, с разными политическими позициями: либеральные журналисты, не либеральные журналисты  — это не важно. Но это идейное сражение и оно должно происходить при свободе слова у всех, независимо от того, какие политические позиции они отстаивают. За исключением конечно, призывов к прямому насилию, убийству, геноциду, но  это очень узкий объём того, чего общество не в состоянии допустить.

Т. Троянская давайте вернемся к форуму, все-таки очень многие говорят, что форум не имеет никакого смысла. Единственный смысл — люди приезжают в Белые ночи, в Петербург погулять. И самое главное происходит как раз на закрытых вечеринках для избранных. Вы согласны с этим?

С. Цыпляев: Я не думаю, что там закрытых вечеринках происходит самое главное… Конечно, для многих бизнесменов, они платят большие деньги, с одной стороны хочется понюхать воздух , поприсутствовать. И на самом деле многих людей можно встретить и подойти, так как они оказываются без стандартной защиты секретарей и так далее

Т. Троянская Вообще, в этом году Ирина Ананина, наша коллега, пыталась взять комментарии у Бондарчука и у Миронова Евгения, и они отказались говорить.

С. Цыпляев: Зависит от человека. Как повезет. Но я про бизнесменов говорю, которые платят очень большие деньги за подобные мероприятия. Но в целом,я ещё раз подчеркну, что смысл такого форума, самый главный— все-таки это реклама страны, реклама экономики. Вот мы сейчас говорим, что у нас полное совпадение позиций и чуть ли не идеальная симфония с Китаем. Дальше наступает вот этот форум, выступление двух лидеров, и мы видим, что взгляд на мир абсолютно противоположный. Наша позиция  -главное это суверенитет, глобализацией мы недовольны, поскольку они диктуют, а мы вынуждены подчиняться. А с другой стороны, потом выходит на сцену китайский лидер и говорит, что мы приветствуем глобализацию, что это очень хорошо, мы сторонники свободы торговли и мы поддерживаем все эти процессы глобализации и категорически против тех, кто пытается с этим бороться, имея в виду, конечно, Трампа. И мы видим здесь, что по принципиальным позициям сегодня, мы абсолютно расходимся с Китаем. Наши, очень странные, ожидания от Китая, они не соответствуют действительности. Мы почему то ждём, что Китай придёт, даст нам денег, принесет сюда технологии, будет развивать у нас высокотехнологичное производство и создавать рабочие места. Зачем это Китаю? Он проходит индустриализацию, у него ещё две трети страны находятся в сельском состоянии, он хочет привлекать инвестиции, он хочет у себя строить предприятие. А все остальные ему нужны как сырьевая база, как базы для сельского хозяйства, возможны, как транспортная территория.

Т. Троянская В общем, все всё понимают по-своему .

С. Цыпляев: Польза форума в том, что стало понятно,что завтра нам Китай тут все даст, и он будет готов нам все это сделать за то, что мы пойдём вместе на битву с Америкой это не совершенно не чем не обосновано. Китай поставляет Америке товаров на 600 млрд долларов в год, и для него— это критически важный рынок. Это главный заказчик Китая, и поэтому ожидать, что из каких-то геополитических соображений Китай бросится, что называется, создавать единый фронт против Соединенных Штатов — это глубокая ошибка, последствия которой были заявлены на этом форуме.

Т. Троянская Давайте, буквально у нас минута, по Молдове. Что там происходит?

С. Цыпляев: Политическая схватка, фактически двоевластие установилось там. Страной руководители структуры , за которыми стоит один олигарх  — Плахотнюк, который у нас на обвиняется в выводе 37 миллиардов рублей, в убийствах и тому подобное. Сейчас получилось так, что прошли выборы, три партии, и казалось, надо будет проводить выборы еще раз. Вдруг, в  какой-то момент, Социалистическая партия, условно ориентирующаяся на Москву, и  партия Европейского выбора решают договориться, потому что любым способом надо выйти из под контроля одного олигарха. Они договариваются о создании правительства, при этом 3 месяца с момента выборов и  с момента получения мандатов, проходит. Суд полностью подконтрольный принимает решение, что ве парламент должен быть распущен. Значит выборы должны быть объявлены. На сегодня имеем два правительства, имеем сегодня двух президентов, народ вышел на улицы и  там начинается очень серьёзная заваруха с неизвестными последствиями.

Т. Троянская Это был Сергей Цыпляев,” Особое мнение”. Спасибо. Всего хорошего.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире