'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 10 июня 2019, 19:07

М.Курников Здравствуйте! У микрофона — Максим Курников. И вместе со мной в студии — Глеб Павловский, политолог.

Г.Павловский Здравствуйте!

М.Курников Глеб Олегович, что происходит, почему дело Голунова стало такой точкой кипения?

Г.Павловский Это никогда не знаешь заранее, что станет. Ведь таких дело было на самом деле довольно много. И такие дела происходят, я думаю, и сейчас по всей нашей необъятной Родине. Кого-то в данный момент упаковывают, подбросив ему что-нибудь.

Вопрос в другом на самом деле. Вот эта обычная беспрецедентная, действительно, волна солидарности, в основном, столичной, прямо  скажем, и корпоративной, сословной, журналистской, сохранится ли она, распространится ли дальше или нет? А почему именно теперь? А кто его знает, почему именно  теперь?

Может быть потому, что показалось и справедливо показалось — обычно шкура не врет, — что это следующей уровень угрозы. Потому что речь идет не о политике, не о политическом колумнисте оппозиционном, не о каком-то нарывающемся парне, а, в общем, по поведению Голунов прекрасный расследователь, но ботаник. Он совершенно не светился в качестве человека, занимающего какую-то особенную позицию. Поэтому здесь с ним проще отождествиться.

Г.Павловский: По поведению Голунов прекрасный расследователь, но ботаник

М.Курников Но темы расследований-то у него были все-таки…

Г.Павловский Темы острые, да. А сам он просто человек, которого вы не отличите на групповой фотографии. Он, повторяю, вот как бы каждый. Вы можете такие лица встретить и на оппозиционных демонстрациях и на провластных каких-то мероприятиях. Поэтому легче сказать — я/мы Иван Голунов.

М.Курников Давайте по кусочку разберем то, что вы сказали. Вы сказали о цеховой солидарности. В этот раз присоединились, в том числе, некоторые люди с федеральных каналов. Почему это произошло? Они пытаются запрыгнуть в какой-то поезд?.. Или…

Г.Павловский Какой поезд? Да господь с вами! Где же этот поезд, который…

М.Курников Ну, поезд этой солидарности… Почувствовать себя в цеху, вместе…

Г.Павловский Нет, здесь вопрос не о чувствах, а вопрос о мере, о красной черте — достали. Достали, конечно. Уровень неопределенности, в котором держат головку истеблишмента, он тоже очень высок. Гайзер только что отправился на 11 лет.

Во-вторых, они тоже хотят ясности, кого можно, кого нельзя. Это все-таки не те ребята, которых посылают бригадами вместе с ОМОНом провоцировать каких-то оппозиционеров. Это люди, которые, в общем, свободные. Они же  живут же вне цензуры, понимаете? В ситуации цензуры живут те, кто ниже. А ́эти люди, в общем, сами…

М.Курников Что значит, сами? Они не звонят, не консультируются ни к кому: «А я вот хочу высказаться сегодня на эту тему — как мне лучше, какие слова подобрать?»

Г.Павловский Да нет, зачем? Это какой-то низкий уровень, очень низкий. Когда я вел передачу «Реальная политика», всё шло так, как я сказал, никто это не проверял, и я не ни с кем не консультировался.

М.Курников Просто это совпадало с тогдашним…

Г.Павловский Они сейчас так же, как те, кто управляет силовыми структурами. Они не консультируются. Они действуют исходя из своих интересов, которые они понимают как государственные.

Вся Россия сейчас — это такой задний двор, переданный в управление, причем достаточно свободное управление ведомствам, силовикам, технократам, корпорациям, каким-то бандам разным, в том числе, аппаратным бандам. Большая власть занимается большими делами.

И как раз это дело, которое мы видим, оно разворачивалось буквально хирургически наглядно. Вся политическая элита, бомонд в Санкт-Петербурге на Мировом экономическом форуме, и перед ней Путин выступал со своим взглядом на глобальную Россию, на ее глобальные интересы и программы, которые он предлагает присутствующим.

А в это время на заднем дворе, в Москве совершенно спокойно какая-то среднего уровня достаточно, судя по всему, банда сгруппировалась, чтобы нанести удар.

М.Курников То есть у среднего уровня банды, получается, есть возможность управлять пресс-службой МВД, есть возможность управлять какими-то Телеграм-каналами, через них вбрасывать… и так далее.

Г.Павловский О, боже мой! Телеграм-каналы — это вообще довольно низкий уровень. Конечно, у среднего уровня банды есть возможность управлять всем, что вы называли и многим еще. Средний уровень — это там генеральско-полковнический уровень, который вполне может сделать вам больно.

Да, и очень много здесь знакомых элементов. Склонность захватить человека к концу недели рабочей — это очень распространенное дело. Тебя берут в пятницу — ты пропадаешь просто на некоторое время. Пока тебя хватятся. Другие разъезжаются по дачам или куда там еще. С тобой работают — подчеркиваю слово «работают» — интенсивно в выходные, а в понедельник уже есть твои собственноручные признания о том, что ты покушался… не знаю, на что угодно.

М.Курников Все-таки, замечу, что взяли его в четверг, оформили с четверга на пятницу.

Г.Павловский Взяли в четверг, и никто не знал, что взяли. То есть это еще один интересный момент нашей системы аресты: человека не арестовывают публично — его похищают. Его силовые структуры похищают, стараясь, чтоб максимальное время никто не знал, что произошло. Они бы охотно его держали и до понедельника. Всё были в неведении, где он. Вот этот момент им не удался. Здесь им не удалось, потому что уже в пятницу поднялась серьезная волна. Люди выстроились сперва в одиночные пикеты, а дальше уже пошла консолидация.

М.Курников Из того, что вы говорите, я правильно понимаю, что у вас нет никакого сомнения, что наркотики были именно подброшены?

Г.Павловский: Здесь вопрос не о чувствах, а вопрос о мере, о красной черте — достали

Г.Павловский Да. Вы знаете. в каждой ситуации абсолютно у нас есть интуитивное ощущение, что это такое. Оно может оказаться неправильным, потому что интуиция есть интуиция. Но интуиция базируется на большом количестве каких-то мелких, иногда несущественных факторов визуальных и так далее.

Ну, я знаю Голунова. Он учился с одной из моих дочерей. И много каких-то мелкий деталей. Я примерно представляю себе его. Это не человек из, так сказать, элиты, посещающие светские рауты и колющиеся там в туалете. И уж точно это не наркодилер. Ну, есть некий набор необходимых, я был сказал, профессиональных свойств…

М.Курников Атрибутов таких…

Г.Павловский Да, да. Здесь очень много шито белыми нитками. И пока не  будет доказано иное — а я думаю, что оно и не будет доказано, — я считаю, что это очень опасная и серьезная провокация, причем с использованием фактически распространения наркотиков. То есть те, кто подкидывали наркотики, они распространяли, причем распространяли его в криминальном объеме.

М.Курников А вообще, возможно доказать, что они подкидывали?

Г.Павловский Я думаю, что если будет дана отмашка, нетрудно будет доказать. Выстраиваются люди, которые не хотят платить за других, за своих начальников, в том числе — они колются.

М.Курников О том, будет дана отмашка или нет, мы поговорим через небольшую паузу

М.Курников Политолог Глеб Павловский у нас в студии. И по поводу того, отмашка или не отмашка. «Проект» пишет, что до «Прямой линии» Путина — есть мнение — надо этот вопрос закрывать. На ваш взгляд, во-первых, может ли быть такое распоряжение? Почему именно до «Прямой линии», и каким образом его могут закрывать?

Г.Павловский Ну, вышло-то для Путина вообще не гладко. Готовил он такой, для него значимый месседж иностранным инвесторами и мировым СМИ, и российским СМИ тоже, и в итоге, вообще, никто не обсуждал-то его речь по существу на форуме.

А теперь если и следующее событие, одно из главных в его публичных выступлениях — разговор со страной — попадет в то же русло, и будет обсуждаться вопрос о Голунове, то это выйдет для него совсем не гладко. Но, я думаю, что здесь нужно или быстро отступить власти, и в данном случае федеральной власти это сделать довольно просто, потому что это не ее история: действительно, так или иначе, это какой-то тот или иной московский уровень…

М.Курников Что значит, не ее история? Это же федеральный орган власти все равно. Полиция — это же федеральный орган власти.

Г.Павловский Полиция — федеральный уровень власти. Но приказ, судя по всему, не был отдан даже с уровня столичного главка. Это какая-то спецоперация, в общем, бандитское нападение с использованием служебного положения со стороны, в общем, лиц, за которые Путину нет смысла вставать горой и прикрывать их спиной. Это не его ближний круг. Это, судя по всему, даже не ближний круг московского мэра.

Поэтому для нашей федеральной власти…надо понимать, как она, вообще, смотрит на вещи. Она занимается стратегическими вопросами превращения России в глобальную государственность. Об этом много говорил президент как раз вот только  что. А внутренние дела в отличие от прежнего времени, она вообще забросила, она передала их борьбе ведомств.

И в каком-то смысле, с точки зрения Путина, он предоставил свободу: У вас есть частные интересы, не важно — журналистские, правозащитные, коммерческие, бизнес, борьба силовых структур — ну, вот решайте их в конфликте между собой, оглядываясь, по возможности на закон. Да, разумеется, Путин знает, что тот, кто сильнее, то и окажется более законным, как говорится. Но его это не волнует. Главное, чтобы был какой-то уровень порядка.

А сейчас возник такой всплеск. Это нежелательно, нехорошо. Но они не видят в этом большой проблемы.

М.Курников Как нет проблемы? Смотрите, тот же самый форум Петербуржский, о котором мы с вами упомянули, начинался под аккомпанемент Калви, а заканчивался под Голунова. Все истории связаны с силовиками. И то, что там говорил Кудрин и другие, собственно говоря, люди, которые представляют власть, они говорят, что «слушайте, силовики просто вовсю уже прямо вот тут…».

Г.Павловский Это ваши интерпретации. С их точки зрения, это такие обобщения взволнованных лиц. А общественность всегда взволнована. Она всегда находится в нервном состоянии.

М.Курников Министры, глава Счетной палаты — они что, общественность?

Г.Павловский Глава Счетной палаты у нас особенное лицо, ему предоставлено право на взволнованность.

М.Курников Это его работа.

Г.Павловский Да, да. Он должен. Все ждут, что он  скажет что-то взволнованное. Но при этом ничего делать нет необходимости. У него такая роль. А вот то, что не обсуждают установочную программную речь Путина, — это серьезно. Это не понравилось, безусловно. И теперь решается вопрос, на каком уровне и кто должен за это ответить и нужно ли вообще, это дело быстро, действительно, спустить на тормозах.

Понимаете, здесь возникает вопрос, кто в чем заинтересован. Заинтересовано ли гражданское общество России в той, скажем, скудной массе, в которой оно существует, в том, чтобы это дело быстро спустили на тормозах? Является ли победой то, что Голунов сидит дома и ему еще помимо одного контролера электронного, еще прицеплен НРЗБ, чтобы к нему не прилетел блок НАТО на вертолете и не унес его в дальние страны с зарубежным паспортом, который не не изъяли? Вот в чем дело.

А что будет дальше? Кто должен за это отвечать? Будет ли вообще расследование? Куда, вообще, идти этому взволнованному московскому политическому обществу дальше? Идти просто требовать освобождения Голунова? Конечно. Прекращения дела против него — конечно.

Г.Павловский: Уровень неопределенности, в котором держат головку истеблишмента, он  очень высок

Но это даже не минимальная победа. Потому что группа, которая это организовала, останется. Она может организовать еще что-нибудь. Значит, будет какая-то реорганизация московского Главка. Там всегда есть много врагов, как всегда, в силовых структурах. И кто-то, конечно, будет сожран. Мы с этого ничего не получим.

А вот возникнет ли кампания против 228-й статьи, которая, действительно, является серьезной и, в общем, сегодня одной из базовых антинародных статей, потому что по ней люди идут как 20 лет назад шли, как говорил Путин, за мешок картошки в лагерь.

А сейчас идут за этот пакетик, который очень удобен, идеален для манипуляции, для отчетности и так далее. Он превратился, действительно, в такую просто антинародную угрозу. Путин говорит о сбережении народа. Так вот 228-я статья — это способ одновременно и развращения силовых структур и, действительно, массовых репрессий, вот в чем дело. Это не индивидуальные репрессии против отдельных журналистов, которые нам заметны, а это удары по любому Петрову, Иванову, Сидорову, которых мы не знаем, не видим, и за которых мы не будем вступаться. Вот в чем дело.

М.Курников То есть, на ваш взгляд, те люди, которые сейчас выходят с одиночными пикетами и объявили о марше, на который они собираются выходить, одни должны выходить в первую очередь против 228, то есть за свободу Голунова и отмену 228-й?

Г.Павловский Я думаю, что да. Я думаю, что отмена 228-й статьи — это одна из  центральных задач любого движения, которое считает себя гражданским в этом деле. Потому что ставки гражданские в этом деле — это расследование это дела и наказание вины. Расследование это дела: как это было организовано, как была организована попытка фактически профессионального убийства. Человека посадить на 10–20 лет — журналиста расследователя — всё. Помимо того, что это еще и разрушение его жизни.

И второе: конечно, это 228-я. Она неприемлема просто в каком-то смысле. Она превратилась в политическую проблему.

М.Курников А как с наркотиками бороться тогда?

Г.Павловский Господь с вами! С наркотиками бороться, уж точно не распространяя их через карман нежелательных людей.

М.Курников Это понятно, но статья-то нужна для того, чтобы бороться.

Г.Павловский Страна нужна, видимо, в другом формате и главное — в другом механизме ее обеспечения. Это просто отдельная проблема. Я готов об этом поговорить. Но в нынешней форме 228-я статья, она антинациональна.

М.Курников Я напомню, что мы говорим с политологом Глебом Павловским. Я уже упомянул про марш, на который призывают выйти некоторые муниципальные депутаты и журналисты. На ваш взгляд, хорошая идея. У них принципиальная позиция: не согласовывать его. Уже больше 6 тысяч человек отметились в  Фейсбуке, что пойдут.

Г.Павловский Эмоционально позиция совершенно понятная, естественна. Я думаю, что здесь остановить людей нельзя, потому что после этой промежуточной полупобеды — а на самом деле какая это победа — домашний арест для Голунова?..

М.Курников По нынешним временам….

Г.Павловский Этого ведь тоже не ждали, признаемся. Это был большой успех. После этого нужен второй шаг. Какой? Каким должен быть второй шаг? И здесь возникает развилка: или вы идете по какому-то политическому пути, пытаетесь расширить коалиции свою за счет, в том числе, связанных с властями людей, потому что ведь часть из них поддержала на первых порах историю; или вы консолидируетесь как мы — Иван Голунов. Это риск сузить просто коалицию.

И мы узнаем, собственно говоря… Марш — это только способ прозондировать глубину поддержки, есть ли поддержка у среднего класса московского в данном случае, у среднего бизнеса, есть ли она реально или нет. Вот это выясниться, потому что здесь это рискованный момент.

М.Курников Рискованный, для кого?

Г.Павловский Рискованный для будущего этого движения, этой инициативы. Потом, вы знаете. ведь несогласованный марш имеет еще один риск помимо риска попасть в машину. Это провокации.

М.Курников Обязательно придет какой-нибудь SERB, еще что-нибудь.

Г.Павловский Риск провокации в лучшем случае. А это могут быть люди без ясно выраженной идентичности, которые, смешавшись с этой группой, что-нибудь устроят. А такой риск есть. Для это необходимо более высокий уровень контроля порядка со стороны самих марширующих.

М.Курников На ваш взгляд, в такой ситуации власти пойдут на  то, чтобы, как они обычно делают, любую несанкционированную акцию закатывать силовым путем?

Г.Павловский Я не думаю. Это 12 июня. Превратить 12 июня в «кровавую среду», я думаю, не рискнут, не захотят. Но повторяю, ведь выйдет некоторое количество школоты, которая хочет тоже, естественно, оттянуться. И 12 июня, между прочим, это их  день. Они высыпают обычно на улицы города, молодые люди…

М.Курников Погода хорошая.

Г.Павловский Да. И они более радикальные всегда чуть-чуть, более эмоциональны и готовы к каким-то крайним действиям.

М.Курников Там Лубянка рядом с тем местом, куда они собираются. Мы сейчас прервемся ненадолго, потом продолжим говорить с Глебом Павловским.

НОВОСТИ

М.Курников Мы продолжаем говорить с политологом Глебом Павловским. Мы всю первую часть эфира говорили о том, что происходит с делом Ивана Голунова. А скажите, вы верите в том, что кто-то из силовиком будет наказан за эту историю не просто отставкой или чем-нибудь, а уголовным делом, показательным процессом и так далее?

Г.Павловский Я очень не люблю работать в принятом последние, скажем, пару десятилетий в Москве жанре пифии. Это ведь не вопрос, будет ли не будет, исходя из чего? Этого надо добиваться.

М.Курников То есть это возможно, это реально.

Г.Павловский Это реальная политическая цель. И я думаю даже, это минимальная политическая цель. Если говорить о том, какие сейчас цели стоят, то, конечно, это освобождение Ивана и наказание конкретных виновных.

Там, дальше вы можете осуждать, что угодно — кто за это несет моральную и политическую ответственность. Но была конкретная банда, которая это организовала. Это не бином Ньютона — ее раскрыть и вывести на свет, и наказать. Я думаю, что это просто лежит в плоскости гражданского некоторого возбуждение, которое, кстати, пройдет, если оно не найдет себе предмета. Да, пока оно существует, но марш, в конце концов, тоже заканчивается чем-то. Кстати, будет очень плохо, если на марш не выйдут представители Совета по правам человека…

Г.Павловский: Средний уровень — это там генеральско-полковнический уровень, который вполне может сделать вам больно

М.Курников На несогласованный марш?

Г.Павловский Я думаю, да.

М.Курников В качестве наблюдателей, дружинников?

Г.Павловский Да. Ну, наблюдателей просто. Они просто обязаны там быть. И представители Московской общественной палаты, и Российской. Это обязательно.

М.Курников А должны ли политические силы какие-то выходить туда?

Г.Павловский Нет, ну, тогда это будут политические силы… Не, политики там могут присутствовать, я думаю, только в частном виде, в частном лице…

М.Курников Без каких-то знамен и прочего.

Г.Павловский Конечно.

М.Курников Кто-то писал, что Навальный лично не пришел на пикеты, это помогло этим пикетам, что называется, закончиться хорошо. А вы согласны с такой позицией или нет? То есть если бы пришел Навальный, то…

Г.Павловский Это всегда спорный вопрос. Вот когда были митинги против реновации, там была история с Навальным, которого не пустили на трибуну. Это спорно. Кстати, я думаю, ничего страшного не произошло бы. Там был 30-тысячный митинг. И если бы  Навальный выступил, я думаю, что никто бы не разогнал этих людей.

А здесь, я думаю, важный был этический, эстетический, если хотите, важный момент — вот эта очередь, стоявшая на то, чтобы участвовать в одиночном пикете.

М.Курников И стоящая, то есть она несколько дней продолжается.

Г.Павловский Да, да. В этом было что-то красивое. В России, в конце концов, всё важное, оно должно иметь и эстетическую природу тоже.

М.Курников Если продолжать тему Навального, в том числе. Леонид Волков получил очередной свой административный срок, в общем, за то же самое, за что получил предыдущий. Как так?

Г.Павловский Я не знаю. Кстати, я не исключаю того, что это был такой косвенный выстрел по Навальному, чтобы он не вздумал влезть в эту ситуацию.

М.Курников Отвлекающий такой маневр.

Г.Павловский Не очень-то отвлекающий. Парня посадили, вообще, за то же самое, что, вообще, невероятно, не должно просто происходить. Но у нас на такие мелочи не обращают внимания.

М.Курников Почему Волков — не Голунов? — вот в таком кейсе. Вот тоже человека, судя по всему, несправедливо сажают на очередной какой-то административный срок. Если так дальше, то за все города его можно посадить чуть ли не на несколько лет.

Г.Павловский Да, это интересная мысль для тех, кто планирует работу с Навальным. Но за него не впишутся эти статусные сословия, хотя являются, хошь не хошь, частью истеблишмента. Здесь не возникнет такая коалиция. За него, может быть, выйдут защищать в каком-то случае больше людей, в том числе, в регионах, но это другая песня. Это не та игра.

М.Курников То есть сила истории Голунова в ее начале как минимум, что эта история не политическая?

Г.Павловский Она не политическая, и она, прямо  скажу, она истеблишментарная. Вылез истеблишмент и сказал: «Нет, вы знаете, давайте договоримся, что какой-то полицейский генерал не может столичного журналиста известного взять и запаять в тюрьму, подбросив ему да еще таким образом… Мы так не согласны». И федеральная власть сказала: «Да, пожалуй, в какой-то степени вы правы».

М.Курников Тут, пожалуй, перебор.

Г.Павловский Да, тут перебор. Вы должны быть лицами особой категории, не совсем особой — вы не депутаты, — но все-таки лица особой категории. Пока всё остановилось на этом уровне.

А Волков — просто объявленная мишень. Он объект охоты, так же как и Навальный всякий раз, особенно, когда возникает страх, что разные потоки общественного движения объединятся. Вот за этим будут точно следить, чтобы они не объединились.

М.Курников Там срифмовала жизнь, что сегодня еще получил положительное заключение на условно-досрочное освобождение Оюб Титиев. На ваш взгляд, вообще, эта практика не оспаривать…

Г.Павловский Я думаю, что это не случайное совпадение.

Г.Павловский: Склонность захватить человека к концу недели рабочей — это очень распространенное дело

М.Курников Но там просто сроки подошли. Нет?

Г.Павловский Нет. Получить отрицательное заключение — и всё.

М.Курников Но просто говорят, что он и не обжаловал, что ему было обещано…

Г.Павловский Насчет обещано в Российской Федерации, знаете ли, это фигура речи такая. Я думаю, что здесь есть связь определенная. Снизить, стравить какую-то часть давления определенную. Ну, и потом, дело тоже абсолютно фальсифицированное. Это тоже понятно. Но, понимаете, Титиев был в большее рискованной ситуации, потому что он  далеко от Москвы. За него столько людей не выйдет в Москве.

М.Курников А важно, что выходят именно в Москве, а не где-то?

Г.Павловский Важен эффект кумуляции. То, что люди выходят в Москве, создает на  время некоторый коридор давления, с которым федеральная власть старается не спорить.

М.Курников А мы ведь можем смотреть куда-то, в условный Грозный и понимать, что через 3–4 года такое возможно уже и у нас. То есть там политика убивают НРЗБ в центре города, значит, и у нас…

Г.Павловский Я думаю, что есть разные явления. И вообще, в Грозном, я думаю, местные политики рассматривают свою политическую модель власти как будущее России. Я практически уверен в этом.

М.Курников А насколько это возможный сценарий?

Г.Павловский А это уже другой вопрос. Это зависит от стечения обстоятельств. Мы же, напомню, в состоянии транзита находится. Только, как я постоянно повторяю, это уже не постпутинский транзит, это глобальный транзит. Кремль строит глобальную Россию.

Кстати, описание этого дал Путин на Петербургском форуме, приглашая как бы инвесторов на наши территории. Но когда он говорит о безопасности населения, за которую отвечает государство, он не имеет в виду тот тип безопасности, которого был лишен Иван Голунов и Оюб Титиев. Он имеет в виду безопасность от летящих к нам ядерных ракет США.

М.Курников Безопасность от чужих, но не от своих.

Г.Павловский Да-да, не от своих. И когда они говорит, что мы должны прийти к среднеевропейскому уровню — это его слова — «среднеевропейскому уровню жизни в России». Так вот вряд ли в среднеевропейский уровень входит вероятность того, что тебя цапнут, что-то подбросят, а потом будут пытать в городском отделении полиции. Вот в чем дело. Этого он просто не видит как проблемы, как нового стандарта. А люди хотят стандарта нормальности.

И вот эти дела, которые встречались — Титиева, Волкова, Ивана Голунова — в негативном варианте, — это борьба за стандарт нормальности, нормальной жизни, который сейчас несовместим, к сожалению, с глобальной стратегией Кремля

М.Курников Илья из Ярославля, слушая вас, уточняет: «На ваш взгляд, Путин во внутренней политике, в этой вертикальной власти уже свадебный генерал?»

Г.Павловский: Это какая-то спецоперация, бандитское нападение с использованием служебного положения со стороны

Г.Павловский Я думаю, нет. Но он всё меньше может менять, разрешать в силу того, что он и сам принял…

М.Курников Разрешать в смысле быть третейским судьей?

Г.Павловский Да. Потому что он  принял в каком-то смысле более простое для себя решение: заниматься мировой Россией, строить великую мировую Россию, о которой все говорят — хотя, правда, чаще плохо, но все — в мире. А тогда в самой стране — свобода. Вот с его точки зрения, я вас уверяю…

М.Курников Своеобразная такая.

Г.Павловский В стране своеобразная свобода, да. Свободен Следственный комитет, свободна ФСБ. Они по-разному, причем свободны. Свободны какие-то коммерческие структуры.

М.Курников Свобода для нового дворянства.

Г.Павловский Для разных, причем дворянств, и которые в борьбе друг с другом выясняют, кто из них больший дворянин. Это больше похоже на местничество старое русское.

М.Курников Тем не менее, управляет. Если захочет, может управлять.

Г.Павловский Очень относительно. Моя точка зрения, что вернуть себе управление он может только, вернувшись в конституционное русло.

М.Курников Это был Глеб Павловский. Спасибо, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире