'Вопросы к интервью

А. Веснин: Добрый день, меня зовут Арсений Веснин это программа «Особое мнение», у нас в гостях профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин. Дмитрий, приветствую вас.

Д. Травин: Добрый день Мы починили трансляцию видео. Так что она идёт, можно уже смотреть, Дмитрий Травин студии. Здесь есть чатик — можно задавать вопросы, так же есть номер для SMS +7 931 291 5800. Не могу не прочитать, первый пришел вопрос от пользователя. Для Дмитрия: “ когда конец путинизма?”

А. Веснин: ну, что виден?

Д. Травин: Ну, скорее ощущается, чем виден. Это должно произойти, но пока ещё не очень видно. Как я и раньше говорил, ничего не изменилось. Я думаю, что с путинизмом мы будем до тех пор, пока есть Путин, а Путин собирается править пожизненно. Так что, думаю что ещё не скоро конец путинизма будет. Не секрет, что сейчас активно обсуждается вопрос интеграции России с Беларусью, в том или ином виде. Очевидно, это создаст для Путина новые конституционные возможности править Россией и  после 24 года . Пара сроков после 24 года — это вполне пожизненное правление. Но после Путина путинизм кончится. В персонализированных авторитарных режимах, таких как наш, очень трудно воспроизвести режим без персоны. Все строится на одном человеке, поэтому режим очень сильно изменится, когда не будет Путина. Но, как вы понимаете, это ещё не скоро. Если человек с нетерпением этого ожидает, то для него— это печальная новость, но если мы говорим, вообще, о возможности развития России, то не надо думать, что Россия вечно обречена на такого рода вещи. Думаю это последняя такая настоящая сильная автократия в России. Дальше будет демократизация в той или иной форме.

А. Веснин: Смотрите, вот многие сейчас говорят, что за последний год— первый год вот этого президентского срока Путина — ситуация в стране изменилась. Приводят разные примеры: и пенсионная реформа,что она сильно повлияла на умы граждан. Приводят примеры протестов в Екатеринбурге. Я наблюдаю, и  всем очень советую следить за тем, что происходит в Шиесе. Там интересные события и, конечно, вызывает уважение, как эти люди, в нечеловеческих условиях продолжают бороться против мусорной свалки. Сколько денег и сил против них бросают, но это противостояние продолжается. Есть разные такие вот протесты, настроения, естественно, выборы, которые прошли в ряде регионов страны, где не победили кандидаты от партии власти, а  победили, такие ноунеймы, которые даже не хотели победить. В общем, многое изменилось,и сейчас можно что-то сделать. Вы подтверждаете это? Насколько это все-таки существенно, и может ситуация изменится так, что не надо ждать смерти Путина ,а может что-то зашевелиться пораньше.

Д. Травин: Хотел бы порадовать, население страны. Но, к сожалению, пока особо ничем. Только не воспринимайте мои слова, как стопроцентную уверенность в том, что нам Путина пожизненно терпеть. Может быть перемены произойдут довольно существенные, и действительно, путинский режим рухнет раньше. Пока, на данный момент, эти изменения я бы не воспринимал как что-то такое, качественное меняющее ситуацию. Ну, во-первых, у Путина рейтинги уже проседали. Это было, и присоединение Крыма к России в 14 году было как раз, с моей точки зрения, реакцией на падение рейтинга, на процессы горячей зимы 11— 12 годов, на то, что экономика остановилась в 13 году по-настоящем, и так с 13 года она и стоит. Да, Крым присоединили, мы видели реакцию российского населения: значительная часть готова была поддерживать Путина, и голосовать за него на выборах. Даже несмотря на провалы в экономике, жить не стало лучше, но зато, великий Путин присоединил Крым. Вот какая-то такая логика.

Поэтому, если у Путина выйдет какая-то хитрая операция с Беларусью или что-то ещё, о чём я пока не догадываюсь, то вполне возможно, что нынешнее проседание рейтинга ему удастся компенсировать. Наверное, таких идеальных вариантов, как с Крымом уже не будет, потому что Путин, ну просто стареет на глазах. Это видно, и трудно поддерживать былую харизму в возрасте, когда уже сильно за 60,а на следующих выборах будет уже за семьдесят. Но, тем не менее, политтехнологические механизмы для этого существуют. Если говорить о победе оппозиции на выборах в 4 регионах, извините — это никакая не оппозиция. Не надо думать, что если побеждают коммунисты или жириновцы, то это может что-то изменить. Это разные шаблоны все той же, большой партии власти. Даже если бы победил представитель реальной оппозиции в 1 — 2 регионах , это ничего не означает. У нас был мэром Ройзман. Уважаемый, солидный человек, и город, один из крупнейших в стране — Екатеринбург, но качественно это ничего не изменило. Арлашов — его вообще посадили. Был Никита Белых — тоже посадили. А, скажем, коммунист Локоть, которого считали якобы в оппозиции, в Новосибирске недавно поставил памятник Сталину. Так что, я для себя решил ококнчательно, что в подобные игры — голосуй за любого, кроме Единой России — я никогда не играю, ни на каких выборах. Даже в Петербурге,я ни за что не поддержу сталиниста, даже если все говорят, что мы должны сплотиться против Беглова.

А. Веснин: То есть идея Навального об умном голосовании вам не подходит?,

Д. Травин: Мне лично — нет, но я, как политтехнолог, могу объяснить, почему для Навального это разумная стратегия, но как гражданину России, как избирателю  — не подходит. Я совершенно не собираюсь следовать ей, хотя не  исключаю того, что я на выборах проголосую не за Беглова, не за Бортко, за кого-то третьего. За кого  — ещё не понятно. В 

А. Веснин: Это хорошо, давайте по персональналиям тогда, раз уж  ваш коснулись выборов. за Михаила Амосова проголосуете на предстоящих выборах или нет?

Д. Травин: Вполне возможно, но пока рано еще говорить. Есть масса людей, кого-то из них не допустят..

А. Веснин: Но, тут на самом деле все понятно: сейчас 16 человек подали документы в горизбирком. А вот уже 17, Вишневский должен был это сделать где-то час-два назад. Похоже, что Вишневского, все-таки до выборов не допустят, исходя из  информации, которую мы получаем. Из какой-то либерально-демократической, все-таки, общественности, похоже, что это будет Михаил Амосов. Похоже, что под него собирают подписи муниципальных депутатов по команде Смольного. У меня нет прямых доказательств, но об этом и мои коллеги писали, и, собственно, у меня есть несколько знакомых муниципальных депутатов, которые мне говорили, что им пришли указания, в которых они должны поставить, в том числе, подпись за Михаила Амосова. Простой набор Амосов, Капитанов, Бортко, Надежда Тихонова и Беглов. Вот, кажется, такая пятерка, может быть кто-то ещё будет, я не знаю. Похоже, что это те люди, которые будут участвовать в выборах. Вот в таком вот раскладе, вы за кого были бы?

Д. Травин: Ну наверное в таком раскладе Я бы проголосовал за Амосова — человек который мне очень приятен, я  с ним давно знаком. Почему не проголосовать? Но здесь ведь не важно за кого проголосую я?

А. Веснин: Но, многие послушают Вас и  сделают какие-то свои выводы!

Д. Травин: Не знаю. Я не думаю, хотя мне будет приятно если какие-то уважаемые люди ко мне прислушиваются. Главное для меня следующие. Вот первый принцип: голосовать за сталиниста я не буду, что бы мне не говорили сторонники объединенный демократии, или тому подобных вещей. Второе что для меня важно, об этом я даже несколько постов в Фейсбуке сделал в свое время, потому что это вот вещь несколько более сложная, чем просто не голосовать за сталинистов. Вот об этом я хочу всегда говорить.

Для меня важно, не то, чем закончатся нынешние выборы. Выборы закончатся победой Беглова, и  если я ошибусь, то в первом же нашем с вами интервью признаю свою ошибку, но думаю не ошибусь. Слишком всё схвачено у нас. Мне важно как формируется Российская демократия на будущее, на тот момент, когда выборы, действительно, что-то будут значить. Для меня очень важно, будут ли в России, в Петербурге в частности, серьезные, сильные, молодые демократические лидеры, которые в нужный момент будут авторитетны и  влиятельны. Смогут взять ситуацию под контроль и привлечь себе избирателей. Вот это для меня принципиально важно, и дело здесь не только в молодости. С Амосовым мы  примерно ровесники, понятно, что я скорее хотел бы кого-то, кто сильно меня моложе поддержать. Но дело даже не в возрасте, дело в принципиальном подходе.

Сегодня практически нет политиков, которые умеют говорить с разными слоями населения, разными группами интересов. Которые могут показать людям что они, эти политики, могут выражать интересы разных людей. У нас постоянно идёт стенка на стенку, даже в демократическом лагере. Первое, что говорят представители «Яблоко» таким как я людям, которые поддерживали реформы 90-х :” Покайтесь, покайтесь, покайтесь, вы провели ужасные реформы”. Я лично,их вообще не проводил, я  их просто поддерживал, писал об их необходимости. Вот до тех пор, пока мне будут подобные вещи говорить, у меня будет совершенно однозначное представление: представители этой партии, которые мне это заявляют — не мои кандидаты, что бы они не говорили остальное. Они должны найти подход к миллионам людей, которые поддерживали реформу.

А. Веснин: То есть даже за Вишневского голосовать не будете?

Д. Травин: Я могу проголосовать за Вишневского, потому что, в ситуации, которую вы обрисовали, это, скажем так, будет голосование просто за уважаемых мной людей, которые делают хорошее дело. Скажем, Борис Вишневский  — сильный правозащитник, градозащитник. Но не политик. Это другое. Для меня принципиально важно, будут ли в России политики через 5 — 10 — 15 лет?

А. Веснин: А откуда они возьмутся?

Д. Травин: А как? Вот есть целый ряд молодых политиков, которые заявляют о своих амбициях. Ну, давайте мы не будем перечислять по фамилиям, а то будет как-то слишком. Политики есть, вы их знаете, вот они могут свою политическую линию повести разными путями. Могут сегодня сказать:” На этих выборах решается судьба России, голосуйте за любого, кроме Беглова”. Это порочный путь, я в них разочаруюсь. Они могут провести более разумную линию, примерно так, как я ее описал. Мне важно, будет ли этот человек, которому сегодня там 30 -35 лет, через 10-15 лет способен находить общий язык с самыми разными группами населения. От тех, кто сейчас любит Путина,а через 15 лет будет его ненавидеть, по понятным причинам. Потому что к этому все идет: люди разочаровываются. И до тех, кто никогда не поддерживал Путина, а поддерживал самые разные реформы в России. И вот этих людей тоже надо объединять. победить в будущем сможет демократическая политика, которая сможет собрать как можно больше различных групп интересов.

Либо, если этого не произойдет, победа условной демократии тоже может произойти. В случае голосования за так называемого, демократического харизматика. На данный момент это пример Навального. Его поддерживают миллионы людей. Фанатично, безумно, просто потому, что он нравится. Мне он тоже нравится, но я не знаю, поддержал ли бы я  Навального, если бы  он баллотировался на президентских выборах. Я буду анализировать, что он предложит, как он будет заключать соглашение с разными группами населения. Но Навальный теоретически может победить на будущих президентских выборах просто потому,, что у него есть харизма и масса фанатичных поклонников. Вот такой вариант меня несколько пугает.

Хотя Ельцин когда-то победил, как раз, благодаря фанатичным поклонникам и это было хорошо. Но в общем, это не оптимальный вариант. Я бы хотел видеть будущее России где есть сильные демократические лидеры, способные разговаривать с обществом, с разными слоями населения, получать поддержку разных слоёв населения, и между собой договариваться, что тоже важно. Потому что не может один какой-то человек там, Иванов— Петров— Сидоров, получить поддержку всех слоев населения, он должен заключить договор с другими политиками, и создать коалицию, которая объединит голоса самых разных людей.

А. Веснин: Вы говорите очень хорошо и красиво в теории. Но на деле, что мы имеем? Мы имеем путинскую систему, которая с одной стороны очень была успешна, в  том смысле, что люди многие разбогатели при Путине, жить стало лучше многим. Это конечно очень существенный задел, на котором Путин тоже держится, а  не только на «Крым -наш», но и за счёт того, что в нулевые стало больше денег, люди могли себе что-то позволить, появилось куда эти деньги тратить, и так далее. Если все будет развиваться так как вы говорите, то есть: застой в экономике, медленное обнищание, надоедание, и в какой-то момент люди, возможно Путина не полюбят. Но дальше же, скорее всего, они двинутся куда-то сильно в левую сторону? И как ж етогда молодые демократические политики? Они же кажутся не у дел?

Д. Травин: Я думаю, нет. Смотрите, вы произнести 2 фразы: первая — двинуться в левую сторону, вторая — остаться не у дел. Я не левый по своим взглядам, но левые политики могут быть тоже демократами. Как раз я считаю, что скорее всего, сдвиг влево в Российской политике будет. Хотим мы этого или не хотим. Я пытаюсь как-то продвигать либеральные ценности, я об этом пишу и об этом рассказываю, но моих усилий недостаточно, чтобы разъяснить миллионам людей, что левые ценности — не самые лучшие. Давайте , лучше в сторону либерализма двинемся. Поэтому левый сдвиг будет, но важно, чтобы этот левый сдвиг не был коммунистическим. Пусть это будет социализм и социал-демократия. Должны быть политики умеющие говорить с левым населением: объяснять им, что такое левая политика Европейского типа. И, поэтому эти политики должны уметь находить общий язык с либералами с центристами, с правыми политиками, но не фашистами и нацистами,а цивилизованными правыми. Вот я хочу увидеть такую Россию, где появится несколько политических сил, возглавляемых молодыми политиками, умеющими договариваться по вертикали— с населением и избирателем, и по горизонтали — друг с другом.

А. Веснин: То что вы хотите это видеть  — это понятно, но есть ли какие-то предпосылки для того, что так будет?

Д. Травин: Ну, я иногда беседую на эту тему с молодыми политиками — они умные люди, они все понимают. Вопрос в том, достаточно ли у них умения и политического таланта, для того, чтобы проводить такую линию. Не сорвутся ли они на очередных выборах в попытке уже сейчас добиться каких-то результатов. Типа: “ голосуй з а любого, кроме Беглова”. Бортко выиграл — “ Ура! Мы победили Беглова!” Вот, если такая будет стратегия, то, скорее всего, у  этих политиков не будет перспектив.Слетят на каком-то этапе.

А. Веснин: Определённый смысл я в этом вижу, и очень интересно, когда люди совершенно разных взглядов, например: Максим Шевченко и  Максим Резник  — люди политических взглядов крайне разных — внезапно они говорят примерно об одном и том же и никаких дебатов между ними вообще даже не получается. И весь разговор сводится к тому, что надо, условно говоря, валить Единую Россию и  путинский режим, и сейчас нужно объединяться всем со всеми. И вот, абсолютно левый Шевченко — из левого фронта и, в общем-то коммунист, и Максим Резник — в общем-то либерал, говорят о том, что нужно объединяться, нужно менять систему в стране, чтобы здесь были честные выборы, институт работал и так далее. А  дальше мы уже поборемся, дальше мы будем бороться за наших избирателей, но только в честной системе.

Д. Травин: Логично, только я не об этом говорил. Вот смотрите — сначала мне говорят объединяться, для того чтобы создать другую политическую. Потом— давайте объединимся против Беглова , пусть хоть Бортко.

А. Веснин: Да, это удар!

Д. Травин: Да это близко даже не удар! Бортко— коммунист, сталинист! Он введёт нам демократическую систему?! Давайте не фантазировать— не будет этого, не так строятся демократические системы. Мы можем объединиться для поддержки конструктивного человека, который будет бороться с «Единой Россией», но это не значит — для поддержки любой фигуры, которую выдвигает та же политическая система. Бортко из той же системы произошел. Что, мэр Локоть в Новосибирске изменил? Он там ввёл другую политическую систему? Он  Сталину памятник поставил!

А. Веснин: Речь о том, что вот эти внезапные победы людей, на которых не ставит Кремль они начинают нервировать. Идет передел какого— то бизнеса, появляются какие-то новые люди вокруг. И это в общем, потихонечку, раскачивает лодку. Речь не о том, что придёт Бортко и внезапно сделает Петербург прекрасной европейской столицей. И вообще  — главным городом прекрасной России будущего. Речь о том, что это маленький удар и укол по путинской системе: опять у них не получилось, опять просчет, опять горожане как-то по-другому сделали.

Д. Травин: Нет, это это ошибка, на мой взгляд. Я поясню. Если мы исходим из неправильного представления о том, что у нас «Единая Россия» является правящей политической партией, то кажется, что удар по «Единой России» будет раскачивать систему. На самом деле, политическая система устроена совершенно по-другому: в России (мы об этом часто говорим и сегодня я произносил фразу) персоналистический авторитарный режим. Но часто мы не соотносим одно с другим.

Со мной все соглашаются: да, у нас персоналистический авторитарный режим, ужасный Путин, и так далее, так далее… А когда доходит до дела  — создается впечатление, что у нас проблемы в” Единой России”, а не в Путине с Кремлевской администрацией. Давайте всё-таки будем последовательны. Политическая система в России строится следующим образом: это персоналистический авторитарный режим во главе с Путиным. При нем Кремлевская администрация и  куча людей, которые обеспечивают работу всей этой системы. И  есть две— три политических партии, которые, практически в равной степени, обслуживают эту же систему. Это не только «Единая Россия» это — коммунисты ,это  -либеральные демократы Жириновского, есть всякие еще спойлеры, которые создаются время от времени.

А. Веснин: На этом моменте остановимся, и продолжим после московских новостей. Это петербургское «Эхо» . Меня зовут Арсений Веснин. Дмитрий Травин, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге у нас в гостях. Про выборы мы говорили петербургские.

Д. Травин: А вернее, мы остановились на том, уже как устроена политическая система России, и почему от голосования по принципу против” Единой России” за любого кандидата ничего не изменится. Ещё раз подчёркиваю: когда Кремль выставляет на выборы несколько политических сил, которые его устраивают, и с каждой из которых он может договориться, мы можем голосованием против «Единой России» разрушить «Единую Россию». Да, сегодня все мы соберемся, дружно возьмемся за руки и проголосуем за любого, кроме представителя Единой России. Беглов, кстати не от нее. Так что, это даже по «Единой России» не ударит.

Так вот, если это предел наших мечтаний, то давайте так голосовать. Допустим, на месте «Единой России» будет другая какая-нибудь «Россия». Или будет режим укреплять свои позиции через «Народный фронт», который давно уже там на запасных путях стоит, либо даже используют коммунистов и либеральных демократов — сути путинского режима это не изменит. Поэтому я боюсь, что когда мы говорим, что надо вот уже сегодня решить все вопросы, голосуя против «Единой России» — сказывается наша нетерпение. И понятная и привычная точка зрения, что у России нет времени на долгую демократизацию, мы должны решить вопрос сейчас, либо Россия погибнет. Россия не погибнет. Даже если мы решим вопрос через 30 лет, но мы можем до этого не дожить. Вы— доживёте точно, насчёт меня — уже неизвестно. Скорее всего тоже нет.

Но нельзя исходить из того, что вот если я лично хочу увидеть свободную Россию завтра, то давайте делать любые шаги и  убеждать себя в том, что эти шаги эффективны. Шаги всё равно, остаются неэффективными. Почему не Бортко. Для меня, первое — я хорошо знаю российскую историю. Для меня неприемлемо голосовать за человека, который заигрывает со  сталинизмом, пусть даже он обычный бизнесмен от искусства. Такого рода шаг для меня морально неприемлем. Второе. Я хорошо знаю историю России: перед 17 годом многие порядочные люди в России думали, что хуже николаевского режима не бывает. Оказалось, что бывает, и намного хуже. Так что, не надо сочинять, что хуже путинского режима уже никогда не будет. Это не значит, что Бортко придёт и построит сталинизм, просто для меня это абсолютно неприемлемое решение. Если к моим словам прислушается хотя бы 2-3 человека, я ещё раз это подчёркиваю. Пусть для вас это будет важно. Ну, кто видит другую мотивацию, кто со мной не согласен — голосуйте другим образом, пожалуйста. Я ни в коей мере не оспариваю вашего права проголосовать за человека, декларирующего сталинизм.

А. Веснин: Тут приходит к нам много вопросов о том, почему я не говорю с экономистом Дмитрием Травиным про международный экономический форум. Дмитрий, почему мы с вами не говорим про экономический форум?

Д. Травин: Потому что форум, как чемодан без ручки: он давно уже никому не нужен, пора бы выбросить, но жалко — хороший, вроде, чемодан. Только ручки не хватает. И мучаемся, несем его, и так далее… Никакого экономического вопроса на такого рода форме не обсуждается. Если иностранные гости хотят узнать, почему, как построить такую экономику, которая 10 лет в стагнации, с падением реальных доходов без всякого ощутимого развития? И это в стране очень богатой природными ресурсами: нефтью, газом, металлами? Вот если вы хотите научиться этому  — приезжайте на Петербургский экономический форум. Вас там научат. Я немножко утрирую. Конечно, вы понимаете.

На самом деле люди в белые ночи приезжают за счет своих фирм пожить в хороших дорогих отелях и потусоваться. Вот собственно значение Петербургского экономического форума.

А. Веснин: Но приехал Си Цзин Пинь?!

Д. Травин: Ну, почему приехал китайский лидер, мне сказать трудно.Дипломатия — то у нас тайная. Но, вроде сказано, что лично с Путиным он  общаться не будет. Ну, не знаю, на самом деле я не исключаю того, что несмотря на все величие господина Си, он тоже мог поехать в Петербург на  белые ночи просто посмотреть, как тут всЁ. Может быть, это такой дипломатический жест, выражающий интересы Китая к России. Но это не значит, что какие-то будут серьезные китайские инвестиции. Россия постепенно движется в сторону того, чтобы стать сателлитом Китая. До этого ещё очень далеко, конечно, но китайское руководство, наверное, хотело бы. Китай в этом смысле демонстрирует российскому руководству свою симпатию: да, ребята, мы ждем, когда вы станете нашими сателлитами. Когда цены на газ, который Россия продает Китаю, будет определяться в Пекине, без учета мнения Москвы.

А. Веснин: Такое возможно при Путине?

Д. Травин: Да, наверное. Сколько Путин может править еще? Хоть до 2042 года, как писал я в одной из своих книг. Такое вполне может произойти — слабая Россия и сильный Китай, при достроенном газопроводе «Сила Сибири». Да, это будет означать, что Китай заказывает музыку, Россия играет, и у Китая есть масса возможностей получать нефть и газ из других источников, так что он будет вот этим играть.

А. Веснин: Минута, Дмитрий, у нас остается.

Д. Травин: Да, и  я эту минуту хотел бы использовать для того, чтобы сказать нашим слушателям о важном мероприятии в Европейском университете, которое произойдёт 24 июня, в понедельник 18:00. Нашему основателю, почетному ректору Борису Максимовичу Фирсову, исполняется 90 лет. И мы будем не только чествовать юбиляра, но и обсуждать — это будет научное мероприятие — обсуждать книгу «Не восторженные размышления», которая только что вышла под редакцией Бориса Максимовича. Эта книга  -серия интервью с петербургскими интеллектуалами, с петербургской интеллигенцией. Интервью, взятые ещё в девяностые годы. Это безумно интересно читать, как мы все смотрели на то, что такое представляет из себя пореформенная Россия, и на наши ожидания того времени. Приходите 24-го, в  18 00.

А. Веснин: Спасибо. Это был Дмитрий Травин. Меня зовут Арсений Веснин, до встречи через пару недель.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире