'Вопросы к интервью

О. Журавлева Добрый вечер. У нас в гостях сегодня руководитель программы «Российская внутренняя политика» Московского Центра Карнеги Андрей Колесников. Здравствуйте, Андрей.

А. Колесников Здравствуйте.

О. Журавлева Ну и у нас новости про внутреннюю политику чудесные приходят. Выборы в Мосгордуму 7-го созыва официально назначены на единый день голосования – 8 сентября. Официально сегодня махнули флажком. Что-то новенькое мы ждем от этих выборов. Почему они вообще важны и для кого?

А. Колесников Я думаю, что в условиях авторитарного правления в Москве и не только в Москве, в условиях, когда власть в Москве олицетворяет один человек и его администрация, и она, в общем, справляется. В условиях, когда выборы мэра были всего лишь маркетинговой кампанией мэра, выборы в Мосгордуму, состоящие из  небольшого числа «единороссов», коммунистов и прочих верных товарищей, в общем, как-то смотрится достаточно бледно. И объяснить людям смысл этих выборов очень сложно. Что, собственно решает городская дума. Самое важное решение, самое резонансное — это Собянин. Я думаю, что если спросить среднего москвича, идущего по улице: а вы знаете, что в Москве есть городская дума? – он призадумается и не сразу найдет ответ или скажет, что Собянин ее возглавляет. Да, есть такая дума и руководит ею Собянин, например. Не существующая демократия, не существующий орган тихий. Забытый. Но, безусловно, о нем знают исключительно потому, что возник скандал с этим несчастным 43-м округом. Скандал с Федермессер, Соболь Митрохиным. Только поэтому о ней вспоминают. И уж тем более непонятно, зачем…То есть для чего Соболь, этот округ понятно, то есть иметь отмороженного оппозиционера в городской думе это забавно, прикольно и новости оттуда могут посыпаться. Зачем это Нюте — не очень понятно. Что это добавляет. Возможно, что-то ей грозятся убавить, если она на эти выборы не пойдет. И не победит в честной борьбе с Соболь. Мне кажется, так приблизительно выглядит. Ну и для московской интеллигенции моральная дилемма, все рвут на себе волосы – что делать, за кого голосовать. Живя в этом округе.

О. Журавлева Объясните мне, пожалуйста, для чего нужны оппозиции выборы — понятно, в любые, хоть райсоветы все равно надо как-то пробиваться.

А. Колесников Это правильно.

О. Журавлева Об этом все говорят, это нормально. У властей есть прекрасный инструмент, который может прервать полет прямо на входе. Это подписи и масса других затей. Зачем власти в эту игру играют, выдвигают каких-то своих особо проходных. Можно было директора местной поликлиники выдвинуть с тем же совершенно результатом. Зачем, вы понимаете?

А. Колесников Есть некоторые заметные фигуры, которых можно повязать еще больше своими веревочками. С Нютой просто идет нечестная игра со стороны власти. Когда человеку не остается выбора, идти или не идти. Если продолжать свою деятельность — то идти. Просто они все глубже и глубже засасывают внутрь самих себя. В данном случае городская дума лишь инструмент этого засасывания. Не это, так что-нибудь еще придумали. Какие еще органы есть. Общественная палату, я не знаю, она входит в Общественную палату. В Народный фронт входит. Могли бы в Общественную палату затянуть. Но здесь просто еще заодно и используется политическая технология – выставить против оппозиционного кандидата, кандидата для городских интеллигентов, не менее яркую для городских интеллигентов фигуру. Технология понятна. Понятно, что Федермессер использует власти в своих благородных целях. Но и власти используют ее в своих не благородных целях. Это такой размен, социальный контракт политический.

А.Колесников: Объяснить людям смысл этих выборов очень сложно. Что, собственно решает городская дума

О. Журавлева Они просто любят использовать неблагородные приемы…

А. Колесников В отношении благородных людей.

О. Журавлева У них есть всегда возможность не допустить до выборов кого угодно, хоть Митрохина, хоть Соболь. Хоть кого захочется. И не устраивать цирк с конями.

А. Колесников А почему бы ни устроить цирк.

О. Журавлева То есть они еще развлекаются заодно.

А. Колесников Они еще и развлекаются. Почему ни использовать политическую технологию, почему бы не поработать за деньги. Все-таки это политическая кампания, в политической кампании есть политтехнологи. Они получают зарплату. Кто-то же это придумал. Кто-то где-то сидел в какой-то комнате и придумал такую комбинацию. Давайте туда, они же убивают множество зайцев. Они осложняют жизнь Федермессер, они показывают, что Соболь может проиграть, что эти оппозиционеры, которые якобы, если их допустить к выборам, победят всех и вся, вот они не могут ни у кого выиграть. Масса задач решается прекрасных.

О. Журавлева Но, судя по тому, как решаются эти задачи, это ужасные совершенно оппозиционеры, которые берут 90% прямо на входе. Потому что надо информационную кампанию чудовищную придумать, надо еще кучу… поставить. И еще выдвинуть кандидата, против которого трудно… А что, правда, все так ужасно? Что если в Мосгордуму придут Митрохин или Соболь или кто-то еще, то все вообще посыплется.

А. Колесников Года 3-4, 5 назад было не очень ужасно. Допустимо. Была совершена политическая ошибка. Допустили Навального к выборам. После этого никакие политические ошибки не допускались и допускаться не будут никогда. Не надо никого пускать ни на какие выборы. Обойдемся без крикунов. Без, как говорит Путин – «безбожников». Без хипстеров, без креативного класса. Не надо им никуда ходить. Казалось бы, возьмем более серьезные выборы – выборы мэра. Ну почему бы ни допустить на них Дмитрия Гудкова. Наверное, он бы проиграл. И вот это не могут позволить. Во-первых, не нужно, во-вторых, — не нужно и, в-третьих, – не нужно. Зачем? Если нет планов на Гудкова как-то его использовать. Зачем ему позволять участвовать в выборах. Вот на Федермессер у них планы. Они используют. Грязная циничная политика. Она стала гораздо более грязной и гораздо более циничной в последние годы. Потому что все дозволено. Дозволены жуткие вещи. Что действительно они делают с несчастной Соболь – не поддается описанию. Но дозволяется же это. Вообще это все на грани, конечно, уголовных преступлений.

О. Журавлева На грани пока.

А. Колесников И если этим всерьез кто-то занялся бы в той же самой прокуратуре, если бы они делом занимались, а не всякой фигней, наверное, они бы…Или в Следственном комитете. Наверное, нашли бы поводы для того, чтобы заинтересоваться вот этим всем ославливанием человека, преследованием человека. Регулярным. Кто эти люди, которые сидят там у подъезда, кто эти люди, которые за ней ходят. Это что вообще такое. Как это возможно в нашей демократической стране, с нашей демократической Конституцией.

О. Журавлева Расскажите тогда про выборы губернатора Санкт-Петербурга. Там что, какая задача решается. Зачем опять театрализованные представления, сбор подписей, самовыдвижение. Прекрасные волонтеры, которые ходят за бюджетниками и делают им страшные глаза. Это зачем?

А. Колесников Все за тем же. Это такая наша политика. Вот она выглядит ровно вот так. Кроме того, это же немножко тест. Вот если навязать городу второму в стране, если не первому по культурному шлейфу, человека, который ни при каких обстоятельствах не может быть избран никуда. Ни в какой муниципалитет, ни в какой городской орган. Просто он для этого не приспособлен. Может им можно гвозди забивать, может он для чего-то годится. Кандидат одних наук и доктор других. Может его по специальности использовать. Он строитель или что-то в этом роде. Но вот принципиально Владимиру Владимировичу посадить туда вот этого своего может не самого близкого друга, но политического друга. И посмотреть, проглотят люди это или нет. Я думаю, что проглотят в результате. Или не люди, или ему накрутят. Или что-то сделают, чтобы он стал этим…

О. Журавлева Люди вообще имеют какое-то значение для этих игр. Что люди проглотят, что они терпят. Против чего они протестуют. Мне кажется они вообще не участвуют во всем этом прекрасном событии.

А. Колесников Это вот вопрос. Если люди не участвуют, можно ли это считать тестом. Ну хорошо, тогда тестируются технологии. Мы посмотрим вот этого человека, и он начинает что-то обещать совершенно такое феерическое. 800 новых вагонов метро. Удвоение количество туристов в Санкт-Петербурге.

О. Журавлева Зарплаты до 100 тысяч всем повысить.

А. Колесников Это я даже не слышал.

О. Журавлева Я где-то прочитала. Была поражена.

А. Колесников Самое циничное предложение – льготы блокадникам, у которых еще не было этих льгот. То есть те, кто прожил в блокадном Ленинграде меньше 4 месяцев, не имели льгот. По какой-то логике. Кого-то когда-то. У Беглова сейчас есть возможность им эти льготы предоставить. Если бы это был оппозиционный кандидат, его бы объявили циником и популистом. А это не циник и не популист.

О. Журавлева Мы, наверное, должны уже как-то выйти из этого прекрасного, из местных выборов.

А. Колесников Они не очень местные. Это федеральные политики, какие они местные.

О. Журавлева На Ютубе пишут, что обсуждают каких-то своих местных…

А. Колесников Это федеральные выборы.

О. Журавлева А почему это выборы федеральные?

А.Колесников: Федермессер использует власти в благородных целях. Но власти используют ее в своих не благородных целях

А. Колесников Потому что Беглов – это высший чиновник федерального масштаба и на нем настаивает Путин. Это московская штучка, которую нужно посадить в Санкт-Петербург. Хотя он каким-то образом с этим городом связан, но это опыты федеральной власти на людях. На жителях Санкт-Петербурга.

О. Журавлева Он, кстати, этот опыт же переносится и на любой другой регион. Все губернаторы вдруг прилетают в голубом вертолете и оказываются там или где-то еще.

А. Колесников Здесь просто есть очень нехороший момент, это то, что мы упомянули – спекуляция на блокаде, на блокадниках. Ну, нехорошо так делать. Потому что конечно, для, питерцев блокада это святое. Как, в общем, для всей страны. Нельзя возражать против льгот блокадникам. Это аморально. Ну, так вот против этого лома нет приема, но этот лом используют, чтобы протащить этого человека, который я думаю, что наобещал уже на астрономическую сумму. Еще заморозить тарифы ЖКХ. Чего это ему можно, а другим нельзя. Как-то экономически так не бывает. А ему можно. И посмотрим, как он потом 5 лет будет жить, управлять городом все-таки нужно. А если у них снег выпадет опять.

О. Журавлева Да ладно.

А. Колесников А сосульки если.

О. Журавлева Сейчас там жара. И международный экономический форум.

А. Колесников Сейчас нормально, сейчас самое время строить репутацию человеку.

О. Журавлева Кстати, а история с международным экономическим форумом и тем, что там хотят видеть Калви, которого сами же, простите, и отправили под домашний арест. Это на что похоже? Есть какая-то борьба башен.

А. Колесников Какие башни. У нас борьба куполов в лучшем случае, судя по тому, сколько строится церквей. Башни уже, по-моему, никакого значения не имеют. Нет никаких башен, никакого Кремля. Это все фикции, имитации. У нас же демократическая страна. Органы судебные разберутся и следственные. Они же независимые. А президентская администрация не может давить на эти органы. Она может только мечтать о том, чтобы последний иностранный инвестор приехал бы на этот самый форум и посидел бы там в зале.

О. Журавлева Рассказывал, как в СИЗО было хорошо.

А. Колесников Сейчас делаем с коллегами одно исследование. В том числе про настроения бизнесменов. В том числе иностранных. И мы спрашиваем у них, в том числе иностранных бизнесменов: «А перспективы какие-то есть?» Они говорят: «Нет». «А чего вы здесь работаете?» «Сейчас пока работаю, может уйду». То есть новые не придут, только если это не немцы и не финны. Финны просто привыкли работать, они тут умеют, они взяток не дают, один раз не дал – ну чего с него взять. Иностранный инвестор, как-то надо чтобы он был. А немцы договариваются с немцем в Кремле и все нормально. Всех остальных нет.

О. Журавлева А как же китайцы? У нас же Китай, который всю воду нашу байкальскую выпил.

А. Колесников Вы видите этих китайцев хотя бы в городе Москве? Я не вижу.

О. Журавлева В городе Москве китайцы, самые главные китайцы перекрыли зоопарк. Туда панду привезли. Даже не одну.

А. Колесников Китайцы – отдельной национальной группы.

О. Журавлева Нет, в Туле откроют завод китайский.

А. Колесников В Хельсинки, там китайцы – китайцы. Они везде.

О. Журавлева Бизнес китайский придет в Россию и всех нас победит.

А. Колесников Куда он придет?

О. Журавлева Автомобили будет здесь выпускать свои китайские. Прекрасные.

А. Колесников Чего ему тут делать. С большими боссами они договариваются чего-то по нефти, по сырью. А здесь чего им, минимаркеты что ли открывать. К ним придет какой-то из московского органа попросит мзду. Зачем тут китайцы. Китаец так не привык, в маленьких испанских городках каждый минимаркет заходишь – там китаец сидит. А то и два.

О. Журавлева Мы за крупный бизнес. Говорят, всю тайгу они у нас уже вырубили.

А. Колесников Да, это, пожалуйста. Велком.

О. Журавлева А государь-император не в курсе, что у нас полстраны уже куда-то ушло?

А. Колесников Мы все говорим, что диктатор, автократ, все может, все управляет. А чего, он не может управиться с этим лесом. Прогнать оттуда китайцев. Навести порядок…

О. Журавлева Но кто-то же им продал этот лес. Они же не просто так там появились.

А. Колесников Ну конечно не просто так. Но на законных ли основаниях. Где прокуратура. Куда она смотрит. Чего все на Навального смотреть. Ну Навальный, ну хорошо.

О. Журавлева Кстати, «государево око» – новая прекрасная идея. Чтобы Владимир Владимирович, наконец, увидел, как выглядит страна. С вырубленными лесами, с пожарами. И будет он вот эти в 100 тысяч камер смотреть ежедневно…

А. Колесников Смотря, что считать государевым оком. Вот Счетная палата пришла к человеку, который это государево око представляет и сказала, что там у него все нехорошо. Кто из них око, в общем. Пусть он обратит, сделает селфи со своим государевым оком и все увидят, что у него там происходит с финансовыми потоками в Роскосмосе или как это до сих пор называется. Так что, ничего не делают ведь. Калви, да, витринный последний иностранный инвестор. Которого можно было бы показать. Он, конечно, последняя надежда…

А.Колесников: Допустили Навального к выборам. После этого никакие политические ошибки не допускались

О. Журавлева Но как так могло произойти. Получается, что действительно правая рука не знает, что делает левая нога.

А. Колесников Не уследили.

О. Журавлева Глаза смотрят в одну сторону, уши слушают в другую. И вот в результате что мы имеем.

А. Колесников Вертикали нет, кто-то кому-то заказал этого несчастного Калви.

О. Журавлева Кто-то украл вертикаль?

А. Колесников Аппаратная команда, вероятно, не прошла. Не поняли всего значения всемирного этого замечательного американского инвестора. Ну, если он последний из больших, надо как-то понимать эти вещи. Не знали. Ошиблись. Теперь уже поздно. Вообще стендап комик, наш пресс-атташе президента, который выкручивается, как может каждый раз: мы ждем Калви, хотели бы его увидеть, но в то же время мы не можем на это повлиять.

О. Журавлева А следователь, который ведет дело, говорит, что его ни о чем не просили.

А. Колесников Да. Хотя мог бы и сам догадаться. Видать, недогадливый. Уровень образования очень падает у этих людей. Даже флюиды не улавливают. Не тянут. Не могут. Ждет, что ему позвонит Путин что ли по городскому телефону. Сам бы мог как-то проявить инициативу.

О. Журавлева А как происходит низовая борьба со шпионами, врагами народа и так далее. Это откуда флюиды поймали? Почему детей, которые пишут сочинения про своих репрессированных предков, в регионах надо прессовать. Кто это придумал?

А. Колесников У них же у всех развязаны руки. Делают, что хотят. По своему усмотрению.

О. Журавлева Хорошо, по-другому спрошу. Почему они это хотят сейчас? Почему хотят пытать каких-то молодых людей, чтобы они оказались террористами…

А. Колесников Потому что власть КГБ, ФСБ и НКВД это бороться за безопасность того, что в безопасности совершенно не нуждается. Придумывать угрозы, которых нет. Тем самым зарабатывать себе на звездочки, звания и тому подобное. И думать про самую важную для страны организацию под названием «Мемориал», что она ведет подкоп подо что-то. Под их устои. Под их государство, под их понимание мира. Что, в общем, правда. Потому что: либо мы, либо они. На самом деле это гражданская война. Они развязали гражданскую войну против гражданского общества. Воплощенная в ряде организаций, одна из которых называется «Мемориал». Повторюсь, на мой взгляд, это самая важная в стране, где погибло от рук НКВД и так далее, как оно там называлось, это самая важная организация. Исторически, культурно, политически. Поэтому они бьют по цели. Они чувствуют, где для них угроза.

О. Журавлева Но есть и другие угрозы. Есть люди, которые борются за свою жизнь. За свое право на чистый воздух, чистую землю. Против мусора. Есть люди, которые борются за свой не бог весть какого размера сквер. И почему-то не хотят там строить церковь. Есть еще огромное количество людей и с ними тоже всегда делается все по той же схеме. Организаторов найти и сказать, что это все оппозиция придумала. Поймать, оттащить в ФСБ. Почему?

А. Колесников Важный момент. В представлении Владимира Владимировича, в частности, который тоже из этой корпорации вышел, у них у всех: в мире не бывает событий, которые не инспирированы какой-нибудь закулисой. У самого маленького события людей, которые вышли в сквер защищать этот сквер от храма, от небоскреба, от чего угодно, — кто-то их инспирировал. Кто-то их вдохновил на это. Макфола нет, значит, кто-то другой более мелкий товарищ оттуда. Не бывает не инспирированных событий. На майдане был не народ, нет такого субъекта истории. Нет такого субъекта политики. Это все придумали американские послы, американские компетентные органы и так далее. Здесь все то же самое. Путин же очень неохотно отвечал на вопрос о том, что делать с этой ситуацией в Екатеринбурге. Когда была встреча с этими так называемыми журналистами. Региональными. Он ответил вопросом на вопрос: они что, безбожники? – спросил он. А дальше как бы неохотно: ну да, надо, наверное, спросить жителей города, как они там чего думают про это. Там все-таки что-то сдвинулось с мертвой точки. Хотя я бы оптимизма особого не испытывал бы. А вот в Архангельской области ничего не сдвинулось. Там только ситуация ожесточилась и ужесточилась. И опять же, где наши компетентные органы. ЧОПы – это что, у нас государственная организация? Это власть опять же монополию на насилие кому-то передала.

О. Журавлева У нас есть ЧОПы и есть ЧВК.

А. Колесников Они же лупят людей. Может быть, мы как-то в соответствии с Уголовным кодексом на это посмотрим. Что они там вытворяют. Может быть, мы все-таки когда-нибудь проведем хотя бы экологическую экспертизу этой истории в Шиесе. Давайте, президент даже сказал. А здесь команда президента не прошла. Опять же к вопросу о нашей вертикали. Президент сказал, как бы там поговорите с губернатором, с московским мэром. Может как-то иначе все. Ничего не происходит. Ситуация ухудшается. Архангельск протестует.

О. Журавлева Ужасные картины. Но мы продолжим этот разговор. Это Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Мы сейчас внимательно пробежимся по вашим вопросам. Как в чате Ютуба, так и на sms. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О. Журавлева И снова с вами Ольга Журавлева и наш гость — Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Есть еще одна тема, которая обросла мемами и прочими радостями. Это занимательная социология. Доверие, недоверие. Электоральный рейтинг почему-то вдруг обнаружился у человека, которого как мы предполагаем, не так давно выбрали и вроде бы пока хватит. Но это мы так предполагаем. И вот это приключение цифр, разные вопросы. Результаты. Совсем разные результаты. Что происходит вообще?

А. Колесников С цифрами происходит тяжелая история. Приключения у них не только в области социологии, но и в области государственной статистики. Все ругают статистиков, меняют статистиков, научно-методический совет пытается вырабатывать какие-то рекомендации. Все было сделано для того, чтобы реально располагаемые доходы, наконец, начали расти. Они по новой методике не выросли. Упали. Потому что в экономике есть процессы, которые даже может быть несовершенные исследования не способны оценить адекватно. Я бы так аккуратно сказал.

О. Журавлева То есть даже если посчитать очень хорошо, все равно получается, что падают.

А. Колесников Статистики делают, что возможно. По международным, между прочим, методикам. Утвержденным где-то там. И за границей точно также меряют.

О. Журавлева Так вот кто инспирирует. Все понятно.

А.Колесников: ЧОПы – это что, государственная организация? Это власть монополию на насилие кому-то передала

А. Колесников Ну да. Логично. Социология, этот скандал вокруг опроса ВЦИОМа они просто иначе спросили. Здесь я бы не перевозбуждался от этого. Вопрос: назовите политиков, которым вы доверяете. Возьмите их из головы. Ровно такой же вопрос задает Левада-центр, только добавляет: назовите политиков, которым вы доверяете. Пять-шесть штук. Естественно, в голове у среднестатистического россиянина список на выборах, который уже много-много лет: Путин, Зюганов, Жириновский. Есть еще премьер-министр Медведев. И еще пара…

О. Журавлева Матвиенко.

А. Колесников Матвиенко где-то есть, где-то есть, наверное, Володин, где-то есть два министра, которые защищают нас на разных фронтах. А именно: министр обороны и министр иностранных дел. Самые популярные. И все они ходят за Владимиром Владимировичем. Владимир Владимирович упал – они упали. Вместе с правительством. Владимир Владимирович поднялся – они вместе с ним все поднялись. Как было в 14-м году. Ну, задали вопрос – получили ответ. Там падение, хорошо, допустим, это дно, в общем, 31% — нормально. Хоть бы кто залез на сайт ВЦИОМ, посмотрел в динамике. Прежде чем рассуждать. Не такое уж сильное падение. Они чуть ли ни еженедельно это меряют. Там гуляют эти десятые доли процента в границах статистической погрешности.

О. Журавлева А почему в Кремле вдруг задались этим вопросом?

А. Колесников Кремль тоже не очень разбирается в социологии. Ну возмутился пресс-атташе, упомянутый уже. Этим делом. Как такое может быть, если электоральный рейтинг вырос. Во-первых, ВЦИОМ не дает электорального рейтинга Владимиру Владимировичу Путину. Нет такого, во всяком случае, в открытых данных. Он не публикует это на сайте. Очевидно они ФОМ смотрели. Не Левада же центр. Может, у ФОМа чего-то выросло. Мало ли. Естественно, хочется жить Валерию Федорову и его команде. Они тут же переформулировали вопрос, задали его очень быстро, правда, очевидно, сеть у них очень хорошо настроена. Задали вопрос: доверяете ли вы Путину. Естественно, получили без дополнительного напоминания, без воспоминаний о том, что кто у нас политик, получили ответ 70 с чем-то процентов. Левада-центр такой вопрос не задает. Допустим, у ВЦИОМ назовите политиков, которым доверяете – 30%, у Левада – по-моему, 40. Немножко больше. Может быть из-за того, что 5-6 дает такой эффект. Формулировки работают. ВЦИОМ задает вопрос: одобряете ли вы деятельность президента РФ. Левада задает вопрос: одобряете ли вы деятельность президента РФ. Данные совпадают. И у оппозиционного как бы в кавычках центра и у прокремлевского. Что говорит о том, что выборка примерно одна. И не сильно ВЦИОМ, который мы ругаем может быть за что-то заслуженно, не сильно искажает эти данные. У ВЦИОМ — 65, у Левада – 66. у нас Путин живет в коридорчике 64-66 уже с октября прошлого года. Когда у него все упало, включая знаменитый рейтинг одобрения деятельности, который был 86-82-83-81. Вот он рухнул летом 2018 года. Путин перестал быть богом, стал полубогом. Ответственным за некоторые непопулярные решения. И вот на ту долю, в которой он стал живой плотью, а не богом, у него упал рейтинг одобрения деятельности. Вот, собственно, и вся история. Ничего особенного. В принципе социология более-менее в этом смысле (делаем вывод) — адекватно отражает ситуацию. Что такое доверие Путину? А кому еще?

О. Журавлева Больше никого не знаю.

А. Колесников И никого не знаю. Ну доверяю, хорошо. Доверяю я матушке-России. Более-менее. Одобряю ли я ее.

О. Журавлева Боюсь ли я социологов, вдруг они настучат на меня.

А. Колесников Это, по-моему, сильно преувеличено. Этот мотив. Что люди боятся социологов и что социология в авторитарном государстве…

О. Журавлева Послушайте, но люди открывают новости и видят, что вот здесь будет общая база данных. Яндекс еще каких-то ключей не донес. Хотя прекрасно сотрудничал с ФСБ и до этого. И еще что-то. Все вскрыто, открыто.

А. Колесников Люди боятся переписчиков. Во время всероссийской переписи населения. Они этого боятся. Там всякая сельскохозяйственная перепись. Придут, спросят, сколько у тебя коров. А вдруг потом придут эти расстрельные команды…

О. Журавлева Сколько коров – точно не нужно никому рассказывать. Потому что налоги потом придут.

А. Колесников Была пробная сельскохозяйственная перепись. Приходили к людям, смотрели, что у них во дворах, спрашивали, как живется. Как кормитесь. Ну да, это важно знать, чтобы строить экономическую политику государства. А то она вслепую на самом деле строится. Но люди не очень доверяют переписчикам.

О. Журавлева Но и государству тоже не очень доверяют.

А. Колесников А потому что не доверяют государству, не доверяют переписчикам. Не доверяют переписчикам, потому что не доверяют государству. Это абсолютно связанные вещи. Социологии они не совсем, конечно, государственные. Хотя ВЦИОМ и ФОМ по сути дела работают на государство. Хотя и про Левада-центр я слышал версию, что вот их объявили иностранными агентами, что люди больше стали доверять как гонимым. А поскольку они гонимые, и вот они сделали опрос по поводу Сталина. У Сталина все выросло. И теперь вот администрация президента очень довольна, что у Сталина все выросло, на самом деле вывод: Левада-центр работает на администрацию президента. Это наши коллеги, ученые, эксперты из наших либеральных кругов так думают про Левада-центр.

О. Журавлева А может надо забыть уже про либеральные круги, да и про ученых тоже по большому счету.

А.Колесников:Приключения у них не только в области социологии, но и в области государственной статистики

А. Колесников Зачем забывать. Люди работают.

О. Журавлева Все находятся в таком узком коридоре возможностей…

А. Колесников Все находится во фрустрированном каком-то состоянии. Всерьез обсуждается, кстати, я проглядел очень неплохой доклад Минченко консалтинг «Политбюро 2.0», естественно, из этого выхватывается самое горячее. Что один вышел из политбюро, другой вошел. Все это делается по очень простой методологии. Опрос более 100 экспертов. И на этом основании…

О. Журавлева Зачем это нужно и о чем это говорит? Объясните.

А. Колесников Структура, которая занимается этим, должна быть в медиаполе. Это тоже нормально, в этом нет ничего сверхъестественного. Но просто вошел Володин в политбюро или он вышел обратно в кандидаты, в члены политбюро – это все было очень серьезно при советской власти. Секретарь ЦК, кандидат в члены политбюро, член политбюро. Это работающая конструкция. У нас работающей конструкции такого сорта нет. Мы даже знаем, кто был в комнате, точнее на даче у Брежнева, когда принимали решение о введении войск в Афганистан. Кто был в комнате. То есть кто был реально в политбюро, не 2.0, а реальном нашем сегодняшним политбюро, когда принимали решение о взятии Крыма. Вот кто. Там один Путин сидел и принял это решение или рядом кто-то еще был. Кто были эти люди, которые говорили: да, Владимир Владимирович, вот теперь пора. Вот теперь надо. Кто был в комнате, когда может быть немножко другие люди, другое политбюро, заточенное под другую задачу, когда принимали решение о пенсионной реформе.

О. Журавлева Это для того чтобы можно было разделить и ответственность. Возложить на кого-то.

А. Колесников Это исследование не дает на эти вопросы ответа. Оно несколько огрубляет ситуацию. А реальное политбюро оно передвижное. Оно мобильное.

О. Журавлева Кого сегодня спросили – тот и политбюро.

А. Колесников Кого призвали для того, чтобы принять окончательное решение по тому или иному вопросу. Есть, конечно, константы и в этом же исследовании подчеркивается, что допустим, Патрушев – константа. Да, потому что он… По разным причинам. Он близок к Путину давно. Он возглавляет Совет Безопасности, который институционально, по сути дела, если сравнивать органы власти управления Советского Союза и сегодняшней России, наверное, Совет Безопасности больше напоминает политбюро как таковое. Потому что там собираются самые главные формально люди. И решают, как стране жить дальше. Патрушев вот возглавляет аппарат этой структуры. Он у нас, кстати, отвечает за переговоры с США. В том числе такие не афишируемые переговоры. Это ведь тоже важная функция, притом, что Патрушев человек, который верит в конспирологические теории, в то, что Америка стоит за каждым шагов Навального или Соболь, допустим.

О. Журавлева И он же ведет переговоры.

А. Колесников Он же ведет с ними переговоры. Ну, чтобы, наверное, безопасность обеспечить в ходе таких вот разговоров. В том числе не публичных.

О. Журавлева А как вам кажется, это была продуманная идея  — заниматься американскими выборами. Или это просто случайно кто-то решил, давайте попробуем.

А. Колесников Вмешиваться в них?

О. Журавлева Да.

А. Колесников России иначе уже не живется. Она работает сейчас в Африке активно, вот что нам Мадагаскар. Там говорят, что-то добывают, я забыл – что. Каюсь. Но туда же была брошена группа политтехнологов, которые контролировали выборы кого-то на Мадагаскаре. Да Венесуэла нам что в сущности. По-моему, это частный интерес Игоря Ивановича Сечина. Приятно, конечно, иметь зону влияния где-то там за океаном. Но толку от этого…

О. Журавлева Ну Америки пистон вставить тоже приятно.

А.Колесников: Патрушев – константа. Да, потому что он… По разным причинам. Он близок к Путину давно

А. Колесников Шерсти мало, визгу много. В общем, зачем это нужно. Но мы же в Сирию вошли. Мы же играем там с Южной Европой, с Восточной Европой. Нам же Марин Ле Пен приходила прямо в Кремль и фотографировалась…

О. Журавлева Ой, какие к нам только люди чудесные в тюрбанах ни приходили. И которых вообще никуда на порог не пустят.

А. Колесников Как после этого Марин Ле Пен не выбрали-то. Она же с Путиным сфотографировалась. Французский народ, он чего, не понял, за кого голосовать-то надо.

О. Журавлева Вот, выбрали себе Макрона и сами видите, что получилось. Бестолковые.

А. Колесников Мне еще рассказывал один знакомый, что группа товарищей была брошена куда-то в какую-то африканскую республику, писать программу реформ. И там был раздел: борьба с коррупцией.

О. Журавлева Боже. Больше ничего не говорите.

А. Колесников Тоже смешно мне кажется.

О. Журавлева Это чудесно. Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Меня зовут Ольга Журавлева. Всего спасибо, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире