'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 04 июня 2019, 19:08

Е.Бунтман Добрый вечер, меня зовут Евгений Бунтман, и сегодня у нас с «Особым мнением» политолог Станислав Белковский. Добрый вечер.

С.Белковский Добрый вечер.

Е.Бунтман По традиции начнем с Украины. Зеленский сейчас выступает по итогам встречи с генсеком НАТО Столтенбергом.

С.Белковский В Брюсселе.

Е.Бунтман Да. И предлагает фактически объявить перемирие, вернуться к минским договоренностям – как это стоит воспринимать?

С.Белковский Формально из Минских договоренностей никто из участников этого процесса не выходил, Минские договоренности действуют. Другое дело, что они априори невыполнимы, поскольку предполагают, что украинский парламент должен признать особый статус отдельных районов Донецкой и Луганской областей, то есть, самопровозглашенных ДНР и ЛНР, провести выборы в этих регионах по украинским законам. Первое и второе невозможно в нынешней ситуации физически. После чего Россия должна передать контроль над границей с Украиной в этих районах Киеву.

Поэтому все это сказка про белого быка и фактически оформление бесконечно замороженного конфликта по образцу Приднестровского или Северо-Кипрского. Собственно, на что и делал ставку предыдущий президент Порошенко. Поэтому если действительно идти к урегулированию конфликта, а, на мой взгляд, здесь, конечно, решающий голос за Москвой, как более сильного и мощного участника этого конфликтного процесса и, собственно, инициатора самого конфликта на Донбассе и Луганщине, — то нужна новая концепция. Следовать Минским соглашениям не получится, поскольку они нереализуемы.

Е.Бунтман Тогда что это значит: «мы готовы к переговорам с Россией», «мы готовы выполнять Минские договоренности»?

С.Белковский Это ритуальная фраза. Здесь вариант бинарный: либо сказать, что мы готовы выполнять минские договоренности, либо сказать, что не готовы. Если «не готовы», тогда, естественно, Москва, Кремль и Путин закричат: «Смотрите, он же пляшет, как безумный, тарантул укусил его» — как можно иметь дело с властью, которая прямо заявляет, что не готова выполнять Минские соглашения?

Поэтому нужен, скорее всего, какой-нибудь Минск-3, который формально, будучи преемственным по отношению к нынешнему действующему Минску-2, совершенно ненужному и никчемному, который может быть использован только в определенных хозяйственных нуждах и в санитарно-гигиенических целях, — нужно несколько поменять концепцию.

Е.Бунтман Что касается Крыма, который здесь не выносится, — нет ни слова. Какой такой план разрабатывает Зеленский по возвращению Крыма?

С.Белковский Любой реалистически мыслящий политик понимает, что Крым не вернется в состав Украины. Хотя бы потому, что неважно, останется Путин у власти, или когда-нибудь уйдет, все равно подавляющее население Крыма и России будут против этого.

Естественно, сказать об этом публично украинское руководство, тем более, новый президент, которого его незадачливый предшественник обвиняет в готовности сдать национальные интересы – хотя сдавали они их сами, особенно в ходе ряда коррупционных сделок с российскими контрагентами, — не может.

Поэтому он отмолчался на эту тему. Он хочет использовать усталость Москвы и Кремля от ДНР и ЛНР, усталость от этой ситуации.

Е.Бунтман А усталость есть?

С.Белковский Да, есть, она колоссальная. Потому что надо постоянно подкармливать эту ситуацию. Фактически это серо-черная зона, где не действуют никакие законы, где даже невозможно проконтролировать, выполняются ли кремлевские указы, где бандитские группировки руководят многим и далеко не всегда подчиняются Кремлю. Поэтому Кремль пошел бы на некое урегулирование. Но без потери лица. Поскольку Путин никогда не собирается терять лицо, никогда не признает своих ошибок. И самой главной ошибки – начала всего этого процесса в апреле 2014 года, когда полковник ФСБ Игорь Иванович Гиркин-Стрелков, при финансировании известного бизнесмена Константина Малафеева, пришел с войском в городе Славинск Донецкой области. С этого все и начиналось.

Ты помнишь, как все начиналось,

Все было впервые и в новь.

Е.Бунтман До эфира мы обсуждали достоинства и недостатки сериала «Слуга народа». Зеленский выступил с предложением ввести уголовную ответственность за незаконное обогащение чиновников – это что? Популизм?

С.Белковский Это было в его предвыборной программе среди его политических обещаний.

Е.Бунтман Но обещания одно, а президентство совсем другое.

С.Белковский Но бывает иногда, что и выполняются. Зеленский хочет как можно быстрее сделать по максимуму в преддверии парламентских выборов 21 июля с тем, чтобы его партия «Слуга народа» получила парламентское большинство. Сейчас ее рейтинг 41%. Вторая по рейтингу сила это оппозиционная платформа «За жизнь», возглавляемая бывшим министром энергетики Юрием Бойко и крупным бизнесменом Вадимом, страшно сказать, Рабиновичем, с которыми тесно сотрудничает Медведчук, кум Путина. И через Медведчука они сотрудничают с Путиным, который их поддерживает.

Естественно, не удалось отменить выборы по мажоритарным округам, поэтому там позиции всех основных игроков не столь очевидны, но в нынешней ситуации все равно до половины мандатов в Верховной Раде следующего созыва партия «Слуга народа», возглавляемая формально ближайшим советником Зеленского, Дмитрием Разумковым, может получить… Кстати, Дмитрий Разумков примечателен еще и тем, что он сын покойного Александра Разумкова.

Е.Бунтман Социолога.

С.Белковский Основателя «Центра Разумкова», который был не только социолог и эксперт, но и весьма харизматическая фигура, которая рассматривалась как потенциальный президент Украины в будущем. И безвременная кончина Александра Разумкова до сих пор остается притчей во языцех в украинских элитах, там много спекуляций на тему, не помогли ли ему уйти раньше времени, в том числе, круги, близкие к Медведчуку в то время. Но это другое дело.

Поэтому для Зеленского важно провести быстрее выборы, как можно быстрее и больше решение продавить до выборов. Естественно, что нынешнему парламенту это не надо, уже парламент забодал президентский законопроект об импичменте. Депутат от блока Порошенко Алексей Гончаренко из Одессы заявил, что он раньше Зеленского подал законопроект, поэтому его законопроект надо рассматривать – а там черт разберёт, поскольку секретариат рады подконтролен Парубию, спикеру, верному соратнику в данной конкретной ситуации Порошенко. К тому же еще сегодня Конституционный суд Украины начал рассматривать запрос 62 депутатов фракции «Народный фронт» о неконституционности указа Зеленского касательно роспуска нынешней Рады.

С.Белковский: В Китае никогда не будет полноценной демократии европейского образца

Е.Бунтман Но там действительно есть вопросы.

С.Белковский Нет, позиции две. Могу их изложить. Позиция Зеленского сводится к тому, что парламент можно распустить, если в нем нет коалиций и фракций, подписавших соглашение о том, что они формируют коалицию большинства. Зеленский утверждает справедливо, что де-факто коалиций не существует с 2016 года, когда из пяти партий, основавших эту коалицию осенью 2014 года, три ее покинули – «Батькивщина» Тимошенко, «Самопомощь» Садового и «Радикальная партия» Ляшко.

«Народный фронт», цепляясь за последние остатки власти, утверждает, что поскольку официально о выходе из коалиции он заявил только 17 мая, то президент не мог распустить раду раньше 17 июня.

Е.Бунтман Потому что должна сформироваться новая коалиция?

С.Белковский Потому что должен пройти месяц, а президент распустил 20 мая, в день инаугурации. И КС — там как раз накануне второго тура снесла Шевчука, председателя КС, который был не вполне лоялен Порошенко, избрали лояльного председателем этого важного органа чувств. И там сейчас КС состоит наполовину из сторонников Порошенко и «Народного фронта», а половина из судей, назначенных еще при Януковиче, которые, в общем, «гибнут за металл», если что.

И если рассматривать субъективные приоритеты суда, то суд должен, конечно, отменить указ о досрочных выборах. И выборы тогда состоятся в октябре, а не 21 июля. Но мне кажется, что суд немножко побаивается народного гнева. И в этой прогалине между желанием круто заработать, озолотиться и страхом народного гнева и будет приниматься это решение, которое КС обозначил как срочное, то, которое нельзя отложить.

Е.Бунтман Внеочередное.

С.Белковский Да. И обсуждаться это будет аж устно. У них есть месяц на принятие решений.

Е.Бунтман Но, тем не менее, насчет обещаний. Я хорошо помню обещание люстрации, лишения привилегий всевозможных министров и депутатов – это было еще в период Порошенко. Но люстрации никакой не было.

С.Белковский Обещать не значит жениться. Порошенко этому принципу следовал неукоснительно во многих областях жизни и творчества. Именно потому и получил 25% голосов против 73 у формального политического дебютанта Зеленского.

Е.Бунтман Но в первый год президентства там было немножко не так – все ожидали люстраций, были специальные комиссии, там были многие достойные люди.

С.Белковский Порошенко человек глубоко советского сознания. Это постсоветский бизнесмен. Который действительно считает, что когда власть уже у тебя, когда ты уже выиграл, уже можно своих обязательств не выполнять. Зеленский человек постсоветского сознания и этим он качественно отличается от своего предшественника.

Е.Бунтман И это Станислав Белковский. Вернёмся после рекламы.

РЕКЛАМА

С.Белковский: Россия исчерпала лимит на вождей

Е.Бунтман Продолжаем программу. С Украиной разобрались, теперь, наконец, про Россию. Тоже про выборы и про обещания. Завтра должны объявить о выборах в Мосгордуму. Насколько это важные выборы, будут ли это конкурентные выборы?

С.Белковский Нет, очень относительно – относительно важные, относительно конкурентные. Думаю, что мэрии и Собянину удастся провести максимум своих кандидатов, если не 100%.

Е.Бунтман Предвыборная кампания обещает быть горячей?

С.Белковский Она обещает быть горячей в отдельных округах типа 43, где сошлись Федермессер, Митрохин и Соболь. Конечно, там будет жарко, но думаю, что Анна Федермессер все-таки, при содействии мэрии, пройдет. У нас не должно быть на эту тему никаких иллюзий, что уж говорить об остальных округах, где и таких-то столкновений не намечается?

Е.Бунтман Просто не зарегистрируют?

С.Белковский Или зарегистрируют, но потом манипуляции с волеизъявлением избирателей никто не упразднял, что-нибудь еще случится.

Е.Бунтман Вы имеете в виду прямые фальсификации?

С.Белковский Ну, такие легкие, не обязывающие фальсификации, потом всплывут какие-нибудь жуткие компроматы на оппозиционных кандидатов. Собственно, большого количества ярких оппозиционных кандидатов мы и не видим.

Е.Бунтман Потому что нет Навального?

С.Белковский Навальный представлен Любовью Соболь, а в остальных округах я не вижу каких-то серьезных конфликтов вообще. Есть кандидаты от мэрии малоизвестные, есть такие же малоизвестные кандидаты от оппозиции. Ясно, что идти оппозиции против мэрии это как черепахе против бога.

Е.Бунтман А почему у оппозиции малоизвестные кандидаты, как так вышло? Ну, кроме, может быть Яшина?

С.Белковский Для этого нужны большие ресурсы. А у мэрии они безграничны. А у оппозиции они весьма ограничены.

Е.Бунтман Но человеческие есть ресурсы, или не воспитали? Понятны проблемы, связанные с регистрацией, административным ресурсом, но ярких лиц оппозиции не очень много.

С.Белковский Оппозиция, как и власть, все эти годы шла путем вытаптывания ярких фигур. Сегодня, кстати, день рождения Навального – ему исполняется 43 года. Хотел бы взять пару минут для того, чтобы его поздравить.

Е.Бунтман С удовольствием присоединяюсь.

С.Белковский Скажу о его роли в российской политике и всемирно-историческом значении в целом.

Алексей Анатольевич, безусловно, это самое яркое, что появилось в российской оппозиции в 21 веке. И когда сейчас говорят, что лидером оппозиции был покойный Немцов, то при всем уважении к памяти Немцова, при всей скорби к его безвременной трагической гибели – но на тот момент, на февраль 2015 года, когда случилась трагедия, конечно, Навальный был гораздо главнее Немцова в качестве оппозиционного лидера.

С.Белковский: Обещать не значит жениться. Порошенко этому принципу следовал неукоснительно во многих областях

Меня в последнее время спрашивают, похож ли Навальный на Зеленского и можно ли рассматривать его как российского Зеленского.

Е.Бунтман И каков ответ?

С.Белковский Я поздравляю Навального – еще раз подчеркиваю, и весь мой пиетет ему. Но далее скажу, что — нет. Навальный ни в коей мере не является Зеленским. Потому что Навальный это так или иначе лебединая песня советской политики. Это человек, который придерживается принципов вождизма и безальтернативности. В сове время. Когда были выборы в 2013 году мэра Москвы я придумал аббревиатуру «Единый безальтернатвный лидер оппозиции» в отношении Навального. Та аббревиатура некоторое время даже была опубликована в газете «МК», в моей статье на эту тему. Но потом, по требованию Роскомнадзора, была удалена с сайта «МК». Роскомнадзор очухался через несколько дней и ее удалил.

И, собственно, у Навального существует такая же система «наваольно-ботов» как и у Кремля и у Порошенко. У Кремля «кремлеботы», у Порошенко «порхоботы». И действуют они абсолютно одинаково: как только видят человека, который высказывает несогласие с позицией Навального — который не оскорбляет Навального, отдает ему должное как умному и сильному человеку, крупному политику, — они немедленно стаей набрасываются с оскорблениями исключительно личного плана. И в этом смысле между «кремлеботами» и «порхоботами» и «навальноботами» никакой разницы нет. Причем, в этих нападках еще содержится куча лжи по всем вопросам — не только относительно тебя, но и по всему обсуждаемому. Все мы помним сакраментальную фразу Навального «вы не рефлексируйте, вы распространяйте».

Я, благодаря своим детям, много общаюсь с молодёжью в последнее время, тем, кому сейчас 20, 20+ и, как остроумно заметил представитель этой социальной страплин, «еще немного и людям нашего поколения придется напоминать, кто такой Навальный». Он кумир молодежи в представлении стариков.

И как признавался Леонид Волков, бессменный начальник штаба Навального на протяжении многих лет. В Москве2012 основной контингент самый стойкий сторонников навального это были дамы пост-бальзаковского возраста. Которые вспоминали свою уже зрелую молодость времен прихода Путина, которые тогда надеялись на Путина, видели в нём молодого красавца и русского Пиночета. И теперь молодой красавец и русский Пиночет у нас Навальный. Которому прощается все, который не должен отвечать ни на какие неудобные вопросы – он будущий вождь, Демиург, и вопросы демократии здесь просто не стоят.

Е.Бунтман Грустная картина.

С.Белковский Я считаю, что Россия исчерпала лимит на вождей, — да простится мне эта пошлая фраза. И после Путина должен прийти не молодой Путин в лице Навального или кого-то еще, а парламентская демократия европейского образца, неважно, насколько мы сейчас в это верим.

В этом смысле Зеленский другой. Он постсоветский политик. Нет же никаких «зеленоботов».

Е.Бунтман Пока.

С.Белковский Нет. Была уже предвыборная кампания и Зеленского мочили на чем свет стоит. И Порошенко и многие круги здесь, в России. Причем, так мочили, как боты умеют – что Зеленский наркоман, клоун, пятое и десятое, чуть ли не копрофаг. А Зеленский невозмутимо не реагировал ни на что. И никакого пула контр-ботов не было. Это уже абсолютно новый стиль политики, новый подход. И я очень рассчитываю, что именно благодаря этому у Украины есть шанс прорваться.

С другой стороны, я уже давно далек от мыслей идеализировать каких бы то ни было политиков, как бы они мне ни нравились в данный конкретный момент. Поэтому избыточных авансов я давать Зеленскому тоже не собираюсь.

Е.Бунтман Про избыточные авансы и рейтинги политические — ваша реакция на новый метод поднятия рейтинга Путина, изобретенный ВЦИОМ?

С.Белковский Понимаете, я вообще не считаю, что здесь нужно анализировать Кремль, Путина, систему отношений Кремль-ВЦИОМ. Это подтверждает тезис, с которым я выступаю много лет – как мы должны относиться к достоверности социологических данных в принципе. Мы не должны относиться слишком серьезно к социологии как к дисциплине.

Е.Бунтман Вы считаете ее лже-наукой?

С.Белковский Да. По двум причинам. Во-первых, в закрытых обществах менее важная причина состоит в следующем: что в закрытых обществах, каким является нынешнее российское, социологический интервьюер рассматривается многими, если не подавляющим большинством респондентов как полицейский агент власти. Поэтому ему отвечают не то, что думают на самом деле, а то, что с точки зрения респондента власть от него хотела бы услышать. Ну, зачем респонденту создавать себе проблемы? Скажу, что люблю Путина, и, слава богу — все равно ничего не изменится.

Есть люди, которые не так относятся к социологам и есть социологи, которые не так относятся к людям, но в целом это так. Как известная басня про Ворону и лисицу, — сидит Ворона с кусочком сыра, мимо идет Лисица — этот анекдот кочует из одной избирательной кампании в другую, — Лисица спрашивает: Ворона, ты за Зеленского или за Порошенко? – За Порошенко, — клюв открывается, сыр выпал, «с ним была плутовка такова». И Ворона думает – а если бы я сказала, что за Зеленского – что бы изменилось?

С.Белковский: Любой реалистически мыслящий политик понимает, что Крым не вернется в состав Украины

Поэтому лучше я скажу «за Путина» и спокойно буду жить дальше, чем оптом ворочаться и не спать ночью. Думаю, не наговорил ли я лишнего. Но это второстепенная причина.

А первостепенная причина состоит в том, что результат социологического опроса очень сильно зависит от постановки вопроса. Могу сказать, что в сентябре 2004 года я установил с помощью очень авторитетных социологов, профессоров МГУ, в чьих научных компетенциях сомневаться не приходится, что 68% населения Донецкой и Луганской областей против Януковича как президента Украины.

А как мне это удалось? Потому что вопрос был сформулирован так: достоин ли человек с двумя судимостями, плохо владеющий украинским языком, быть президентом Украины?

Так и здесь. Поэтому при смене формулировки результат опроса может сильно измениться. И социология многое может – она может доказать взаимосвязь между длиной или формой носа и политическими взглядами человека. И можно на основании вполне компетентных социологических данных, отнюдь не шарлатанских…

Е.Бунтман Как графики Комара и Меламида.

С.Белковский И утверждать, что люди с длинным носом голосуют за оппозицию, а курносые за «Единую Россию».

Е.Бунтман Есть еще один опрос. Хотя понятно, что серьезно теперь не получится поговорить с вашим скептическим отношением к социологии как к таковой. За последний год снизился процент людей, считающих вероятными массовые протесты. Это «Левада Центр». Можно делать какие-нибудь выводы?

С.Белковский Нет. Потому что, во-первых, результат может измениться через несколько месяцев, протест может вспыхнуть совершенно спонтанно.

Е.Бунтман Как Екатеринбург?

С.Белковский Да, как в Екатеринбурге, как в Шиесе. А там соцопросы могли говорить, что ничего не будет. Потому что в протестах, естественно, никогда не участвует большинство. В них участвует активное меньшинство. А большинство показывает, что протестов не будет.

Е.Бунтман Видимо, это какое-то ощущение спокойствия или неспокойствия?

С.Белковский Скорее, это ощущение безнадежности, бесцельности массовых протестов. Если бы я сказал, опять же за Зеленского – что бы изменилось? Но всегда есть какое-то активное меньшинство, которое выходит на протесты, независимо от мнения большинства. Оно и делает погоду. Но соцопросы, так или иначе, отражают точку зрения большинства в рамках поставленного вопроса, опять же. А в вопросе достаточно переставить запятую, чтобы его результаты могли сильно измениться. Так и получается.

Е.Бунтман Были пенсионные протесты, не слишком эффективными, не очень много народа вышло. Из действительно серозных протестов можно вспомнить Ингушетию, Архангельск и Екатеринбург. Можно все это привести к общему знаменателю?

С.Белковский: Поскольку Путин никогда не собирается терять лицо, никогда не признает своих ошибок

С.Белковский Нет, пока нельзя. Потому что Ингушетия это северный Кавказ, это совершенно отдельная песня, это кавказский менталитет и темперамент.

Е.Бунтман Люди выходят на митинг за свою землю — что в Ингушетии, что в Екатеринбурге или Архангельской области.

С.Белковский В Екатеринбурге это отношение к РПЦ МП, к священноначалию РПЦ МП, которое существует в этом городе давно. И борьба против строительства храма в сквере ведется не один год, а лет 10. Потому что город очень светский, промышленный, город с секулярными демократическими традициями – это понятно. Ну а в Шиесе — это экологически чистый регион.

Е.Бунтман Был.

С.Белковский Ну, всегда позиционировали себя: «у нас хорошая экология, у всех плохая, а мы одни из немногих, где хорошая». И тут – на тебе, он превращается в мусорную свалку. Но общего знаменателя нет – для каждого региона есть своя болевая точка. Это не общая болевая точка для всех.

Е.Бунтман Сделаем небольшой перерыв и вернемся после новостей. Это Станислав Белковский.

НОВОСИТ

Е.Бунтман В студии Евгений Бунтман и напротив меня Станислав Белковский, политолог.

С.Белковский А можно я вклинюсь и скажу, что у меня есть уникальное ноу-хау, — я разработал, — как покупать билеты на самолеты, которые точно не упадут. Такие билеты авиакомпании могли бы продавать с существенной наценкой.

На борт садятся два человека, которым по гороскопам, составленным ведущими астрологами страны, сказано, что им на роду написано, что они не погибнут в авиакатастрофе. И все. Один садится в бизнес-класс, другой в эконом-класс. И самолет взлетает – поскольку эти двое точно не погибнут в авиакатастрофе.

Е.Бунтман И их надо будет каждый раз с собой брать?

С.Белковский Ну да. На каждый рейс — должны быть такие спецрейсы с повышенными тарифами, где будут сидеть двое людей, которые точно не погибнут в авиакатастрофе. Причем, важно, чтобы один сидел в начале самолета, а другой в хвосте – потому что если будет только один в салоне, тогда может случиться как с «Супер-Джетом».

Е.Бунтман Наверное, я должен объяснить, что это все к новости компании «Победа».

С.Белковский Да, которая говорит, что нельзя пересаживаться на другие места для опознания трупов в дальнейшем.

Е.Бунтман Ну да — «Memento mori» всем. Еще одна интересная тема – про «Яндекс» и ФСБ. Чем это закончится, по-вашему?

С.Белковский думаю, что это закончится неким перемирием, при котром «Яндекс» что-то отдаст, но не все.

Е.Бунтман А можно отдать ФСБ не все?

С.Белковский Ну, не обязательно афишировать то, что ты отдал ФСБ.

Е.Бунтман То есть, отдать, но просто нам не сказать?

С.Белковский Да, не сказать нам.

Е.Бунтман Проигрыш «Яндекса» здесь не подлежит сомнению?

С.Белковский Силы игроков не совсем равны в том, что касается их административного ресурса. В то же время все-таки власть заинтересована в жизнеспособности «Яндекса», потому что если он полностью потеряет популярность и доверие клиентуры, то все уйдут в Google. А зачем? Нашему правительству это не надо, поскольку Google менее зависим от Кремля и силовых структур.

Е.Бунтман Но его можно всегда забанить, например. Запретить в России.

С.Белковский Все-таки это перебор. Власть во многом состоит из людей, которые сами интернет-зависимы. Поэтому я не верю в китайско-корейский сценарий. Одно дело, когда никогда не было свободного интернета как в Китае и Корее, а другое дело, когда он долгие годы был. Зубную пасту невозможно запихнуть обратно в тюбик и фарш провернуть назад.

Е.Бунтман Еще есть несколько тем. Вексельберг жалуется горестно на личные последствия санкций.

С.Белковский Мы это обсуждаем с 2014 года — болезненные санкции для представителей российской экономической элиты определятся даже не экономическими, а жизненными стратегиями, что эти люди решили связать жизнь с Западом. Это семьи, медицина, образование. Собственно, Вексельберг сегодня честно об этом говорит.

Е.Бунтман Не помню, чтобы еще кто-то об этом говорил настолько откровенно – вот, не могу ездить, а у меня дети, внуки.

С.Белковский ну, допекло.

Е.Бунтман То есть, санкции работают?

С.Белковский Да. Санкции, чья философия принадлежит экс-президенту Обаме, а технологическое обоснование бывшему высокопоставленному сотруднику Госдепа Фриду, — да. Они просто медленно работают.

Е.Бунтман А цель какая? Что должен сделать Вексельберг? Расстроиться. Заплакать, поменять свою политическую ориентацию?

С.Белковский Цель санкций – поссорить российские элиты с Путиным и побудить российские элиты или поменять Путина, или повлиять на его политику в сторону смягчения на международной арене.

Е.Бунтман Но, наверное, никто на это не рассчитывает всерьез?

С.Белковский ну, кто что знает? Государственные перевороты не анонсируются заранее. Обычно мы о них узнаем постфактум.

Е.Бунтман Сегодня Вексельберг рядом с Путиным стоял на открытии памятника.

С.Белковский Кому?

Е.Бунтман Памятника жертвам Холокоста, который, правда, назвали совершенно по-другому: «Памятник героям сопротивления в концлагерях и гетто в годы Второй мировой войны». Кстати, интересно, что там нет слова «Холокост».

С.Белковский Потому что другой смысл. Это не жертвы Холокоста, а жертвы сопротивления.

Е.Бунтман Во всех анонсах первоначально было жертвы Холокоста.

С.Белковский Но это герои сопротивления – здесь подчеркивается их активная позиция, что не просто жертвы Холокоста.

Е.Бунтман А жертвой Холокоста быть плохо?

С.Белковский Вряд ли жертвой Холокоста быть хорошо. Я не хотел бы стать жертвой Холокоста.

Е.Бунтман Нет. Я понимаю.

С.Белковский Но нет – никакого антисемитского дискурса у современной российской власти нет. Мы знаем, что Кремль и околокремлёвские бизнесы всячески поддерживают еврейские объединения в России, что едва ли не лучший друг Путина на международной арене после отставки Берлускони и Шредера — Нетаньяху, премьер-министр Израиля. Израиль не присоединился к санкциям, даже не отменил безвизовый режим с Россией после всей этой петрушки в 2014 году, вся эта каша заварилась.

И, кстати, как раз антисемитские выпады прозвучали из окружения Трампа, а именно из уст его адвоката Рудольфа Джулиани. Потому что Джулиани связывался с Зеленским в надежде, что Зеленский передаст ему компромат на Байдена и сына Байдена, вовлеченного в некоторые энергетические проекты в Украине в прежние годы. Поскольку мы знаем, что Байден возможный соперник Трампа от Демократической партии на выборах 2020 года. И Зеленский отказал ему.

Е.Бунтман Помню, что Джулиани сказал, что с этими людьми не о чем разговаривать.

С.Белковский Нет. Джулиани сказал, что складывается впечатление, что новый президент Украины, еврей, оказался в опасной зависимости от евреев из окружения Сороса. Я читал это своими глазами и гарантирую аутентичность только что сказанного.

Е.Бунтман Причудливо.

С.Белковский Конечно, можно все это списать на то, что всякие итальянские адвокаты бессознательно завидуют адвокату еврейскому. Как в фильме «Враг государства» — там в финале босс итальянской мафии, когда Уилл Смит появляется как адвокат чернокожего, на что босс мафии бранится на своего сына и говорит: ты, кретин, не мог привести нормального еврейского адвоката? Так что тут Джулиани был не совсем политкорректен, когда раздосадованно рассуждал об отказе Зеленского поддержать сбор компромата на Байдена и его сына.

Е.Бунтман Можно ли объяснить отсутствие названия «Холокост» у памятника, что тут ставят памятники победителям, а не проигравшим?

С.Белковский Так тоже можно сказать. Видимо, организаторы всего этого дела посчитали, им важно было подчеркнуть героизм еврейского народа. Кстати, это отвечает позиции в значительной степени израильских и мировых еврейских элит. Потому что они подчеркивают, что евреи не жертвы — они отстояли с оружием свое государство. Выиграли три войны, где превосходили силы арабских стран. И что сегодня Израиль это не страна, которая нуждается в жалости – еврейский народ не нуждается в жалости, он сам кого хочешь пожалеет, если что.

Е.Бунтман Внезапно про Испанию – Верховный суд Испании отменил эксгумацию Франко. Хотелось бы поговорить про общее отношение к памятникам. На мой взгляд, история со сносом памятника Жукову и разговоры про вынос тела Ленина из Мавзолея это все то же самое — некоторая война с историей, которая решает современные проблемы.

С.Белковский Тут опять же три разных случая, как и случаи протеста в трех разных регионах. Франко – это стремление левого истэблишмента Испании десакрализовать роль Франко как примирителя, умиротворителя в Гражданской войне, — с чем никогда не согласятся франкисты, которых очень много в Испании и это бесконечная сказка про белого бычка.

Вынос тела Ленина из Мавзолея это подведение черты под эпохой тоталитаризма, и я сам сторонник этого. Я сторонник того, чтобы Ленина вынесли из Мавзолея и похоронили на Волковом кладбище в Петербурге, как он и хотел. Это же Сталин провернул историю с Мавзолеем скорее.

А что касается бюста Жукова, то это провокация против Зеленского. Потому что значительная часть русскоязычного, относительно лояльного России электората поддержала Зеленского, и эти сторонники Зеленского в харьковской области безусловны — там победу одержал Зеленский, и его избиратели в основном недовольны сносом бюста Жукова. И Зеленский должен как-то реагировать, а он не может реагировать ни так, ни сяк: сказать, что это преступления это значит дать повод националистическим кругам и бывшему президенту Порошенко устроить очередной вопль о сдаче Зеленским национальных интересов. Сказать, что правильно свалили памятник Жукову – значит обидеть собственный электорат.

Поэтому это была чистая провокация, чтобы Зеленскому не оставить пространство для маневра, поместить его в положение цугцванга, где каждый ход ухудшает позицию.

Об исторической роли Жукова можно рассуждать бесконечно – ясно, что, с одной стороны это кровавый мясник, с другой стороны великий полководец. Но действительно, сносить бюст Жукову сносить было не надо, я считаю. Это совершенно лишнее. Не нужно совершать никаких шагов, которые разделяют общество итак столь накаленное.

Е.Бунтман Мавзолей Ленина точно так же разделяет общество.

С.Белковский Есть вещи, на которые надо идти, несмотря на это. Вынос Ленина это эпохальное событие, событие, которое подводит черту под советской эпохой, которая все еще частично продолжается. Снос бюста Жукова в Харькове таким эпохальным событием не является – это мелкая провокация.

Е.Бунтман В разгар Майдана, когда упал Ленин на площади, это тоже воспринимали как сначала эпохальное событие – не больше двух дней. Вынос Януковича с Банковой был гораздо более эпохальным событием.

С.Белковский Но надо заметить, что «ленинопад», который начался с падения Ленина на бульваре Шевченко, в общем, много способствовал развитию событий в направлении победы Майдана.

Е.Бунтман Каким образом?

С.Белковский Символическим. Как-то так получилось. Вот как начали Ленины падать, так Янукович начал собираться в Ростов.

Е.Бунтман Так может и у Жукова символическое?

С.Белковский Нет, у Жукова никакого символического значения нет.

Е.Бунтман А чем отличается Ленин от Жукова?

С.Белковский Тем, что, во-первых, нет никакого Майдана и нет никакого политического процесса, который требовал бы обязательно сегодня определиться, стоять бюсту Жукова в Харькове, или нет. Это навязанная провокация.

Е.Бунтман Очень коротко — 30 летняя годовщина Тяньаньмэнь, одно из жесточайших подавлений протеста в новейшей истории, что это для истории?

С.Белковский Это демонстрация того, что китайский тоталитарный режим еще долго таким и останется, что в Китае никогда не будет полноценной демократии европейского образца. Потому что цена человеческой жизни в Китае еще гораздо меньше, чем даже у нас в России. Я, как человек. Который еще в детстве прочел много китайских романов, и особенно мною любимый «Троецарствие», — это такая китайская «Война и мир». Там ничего не стоит человеческая жизнь. В России она, к счастью, стоит гораздо больше.

Поэтому, когда в качестве примера реформатора нам приводят сингапурского Ли Кван Ю, — а что такое Сингапур? – это маленький Китай. То надо понимать, что Ли Кван Ю преуспел только благодаря жесточайшим репрессиям против собственного китайского народа. И я не пожелал бы российскому народу такой участи.

Е.Бунтман И это Станислав Белковский со своим «Особым мнением». Спасибо большое, всего доброго.

С.Белковский Спасибо. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире