'Вопросы к интервью

А.Плющев Здравствуйте, меня зовут Александр Плющев, в программе «Особое мнение» сегодня редакционный директор журнала «Форбс» Николай Усков. Добрый вечер.

Н.Усков Добрый вечер.

А.Плющев Все сегодня несколько обеспокоены или взволнованы тем, что «Роскомнадзор» внес приложение «Tinder», используемое для знакомств, в реестр организаторов распространения информации и теперь он должен будет делиться всем, что там «натендерили» люди. Все-таки сервис знакомств это чувствительная вещь, что можете сказать по этому поводу. Сами пользуетесь «Tinder»?

Н.Усков Нет, не пользуюсь.

А.Плющев И я не пользуюсь. У кого ни спросишь — не пользуются. Где же те 7 миллионов пользователей?

Н.Усков Есть миллионы пользователей, просто мне значительно проще знакомиться, мне, скорее, надо избегать знакомств, чем искать их. Но я понимаю, что существуют популярные ресурсы, это не единственный популярный ресурс знакомств. Мне кажется, что просто «Роскомнадзор» существует в одной реальности, а современные средства массовой коммуникации в другой реальности.

Мы уже наблюдали титаническую схватку «Роскомнадзора» и  всего российского государства с «Телеграмом», которая закончилась полным провалом российского государства.

А.Плющев Может, она еще не закончилась – надо смотреть в исторической перспективе. Вы же историк. Николай.

Н.Усков Знаете, историческая перспектива говорит о том, что Россия технологически всегда была довольно отсталой страной. Это результат отрицательной селекции  — потому что здесь карьеры делаются не по принципу заслуг, а по принципу лояльности, адаптивности, гибкости спины. И на вершину нашей жизни выносятся посредственности разного калибра. Есть посредственности более выдающиеся, есть посредственности менее выдающиеся, но все в той или иной степени некомпетентны и далеки от тех задач, которые сегодня стоят перед современным обществом.

Поэтому мне кажется, что эта схватка заведомо проигрышная – бороться с будущим невозможно. Все режимы, которые пытались бороться с будущим, пытались его ногами топтать, запихивать куда-то, убирать с глаз долой, они все, рано или поздно, покинули сцену мировой истории.

А.Плющев Так они вроде и не борются, просто говорят, что это такое обеспечение безопасности – мало ли, вдруг через условный «Tinder» переписываются террористы. Вот еще любят приводить пример с распространением наркотиков, с надрывом говорят: знаете, сколько у нас закладок, сколько молодежи в это вовлечено, а знаете, какими мессенджерами они пользуются, — говорят, заглядывая в глаза.

Н.Усков: Россия технологически всегда была отсталой. Тут карьеры делаются не по заслугам, а по принципу гибкости спины

Н.Усков Ну, чудесно. Безопасность это способ оправдания любой глупости. Но  рано или поздно люди перестанут верить, что кто-то заботится об их безопасности, потому что рано или поздно где-нибудь шарахнет так, что будет понятно, что ни о какой безопасности никто не заботится – как мы видели сейчас то, что произошло с «Superjet» в Шереметьево. Сколько нам твердят о том, что безопасность это приоритет компании «Аэрофлот»? А сейчас мы видим, что компания «Аэрофлот» есть что-то, не имеющее отношение к нашей безопасности.

Это очень опасная ситуация, она чревата разными эксцессами. Техногенная катастрофа это одно, но могут быть совершенно другие последствия вопиющей серости и некомпетентности. Поэтому я бы на месте государства, конечно, не боролся бы с сайтами знакомств. Есть задачи в стране посложнее и поважнее.

А.Плющев А разве  это борьба с сайтами знакомств? Мне кажется, тут речь идет скорее о том, что есть установка для того, чтобы взять под контроль любое общение в интернете.

Н.Усков Но это нереально. То есть, конечно, очень хочется все контролировать. Но  российское государство сегодня не контролирует ни губернаторов, ни мэров городов.

А.Плющев Может, для этого как раз и берут «Tinder».

Н.Усков Не думаю, что это способ контроля. Мне кажется, что унитарные системы в многократно усложнившемся обществе работают все хуже. Унитарные, вертикально организованные системы. Значительную роль сегодня играет растущее самосознание людей, их  ответственность. Если ты не делегируешь власть, не  делишься ответственностью с  гражданами, не придумываешь механизм общественного контроля, ты рано или поздно просто деградируешь.

Потому что в  современном обществе уровень сложности проблем не допускает наличие диктатуры. Диктатуры сегодня все очень непродолжительные. Посмотрим на мировую историю – условно говоря, история монархий занимает тысячелетия. Но в какой-то момент все эти монархии начинают рушиться. Потому что общество усложняется, и  этот отживший механизм единоличной власти просто перестает отвечать потребностям дня, не выдерживает натиска проблем.

Властью нужно делиться, нужно ее делегировать, нужно допускать все слои общества к принятию решений, решения должны быть коллективными – тогда общество поддерживает государство и тогда сохраняется социальный мир. И обеспечивается здоровое, конкурентное развитие общества.

Россия сейчас идет по другому пути – закручивания гаек, и так далее. Но это невозможно, эта плотина просто не выдержит напора.

А.Плющев Сегодня пресс-секретарь президента Песков сказал, что Кремль хотел бы видеть Майкла Калви на форуме в Петербурге, и знает его только с лучшей стороны. Но, тем не менее, он под арестом, что это значит? Что его туда каким-то образом отпустят, что Кремль дает какой-то сигнал, чтобы это дело спустить на тормозах, или Кремль просто выражает свое благожелание: мы бы желали, ноу нас ест следственные органы, мы не можем вмешиваться.

Н.Усков Может быть много интерпретаций.

Н.Усков: Я бы на месте государства не боролся бы с сайтами знакомств. Есть задачи в стране посложнее и поважнее

А.Плющев Какая правильная?

Н.Усков Думаю, что сейчас Кремль понимает, что проблема,  — кстати, не исключено, что это иллюстрация того, о  чем я говорил, — возможно, система принимает решения совершенно автономно от ее центра и ее смысла – от первого лица. Это первое лицо могло быть даже не в курсе. А если и было в курсе, то не было проинформировано о  последствиях, которые непременно воспоследуют.

Они воспоследовали  — американский посол отказался ехать на форум, нанесен очередной удар по инвестиционному климату в стране, в очередной раз говорится о коррупционной сущности российского государства. О том, что «прогнило все», «клейма негде ставить», и так далее. Весь этот разговор опять сегодня оживился. Хотя все экспертное сообщество — журнал «Форбс» делал по этому поводу на юридическом форуме «завтрак», мы собрали многих известных юристов — все прекрасно знают, в какие статьи УК надо изменить, все прекрасно знают, какие надо сделать уточнения, понимают, что нужно усилить роль арбитражного суда, потому что сейчас многие хозяйственные споры бизнесмены вынуждены переносить в  уголовную плоскость – потому что другого способа просто получить документы невозможно часто.

Проблема коррупции в России системная. Это не проблема плохих чиновников, плохих судей – не только их. Проблема в  том, что фактически государство втянуто в разборки бизнеса, постоянно втягивается в разборки хозяйствующих субъектов.

Нужно создать систему, которая сделает невозможным втягивание государства в разборки бизнеса. Государство это государство, бизнес это бизнес. Сегодня они так тесно переплетены, что любые конфликты между крупными и даже средними предпринимателями выливаются в правовую плоскость. Это очень плохо. Они должны выливаться в арбитражную плоскость, а не в  плоскость уголовного процесса – в плоскость процесса спора хозяйствующих субъектов.

Это проблема системная, ее нужно решать постепенно. В результате сейчас, вместо того, чтобы заниматься практическим решением этих вопросов, в очередной раз мы возвращаемся к схеме, что есть «Партия жуликов и воров», а есть честные предприниматели, это тоже одномерная картина, все не  совсем так.

Поэтому сегодня, конечно, государство в лице первого лица, его пресс-секретаря – они конечно, наверное, обеспокоены, произносят какие-то правильные фразы, но  как отмотать эту ситуацию назад? Что, Калви приедет туда в кандалах, на питерский форум? Будет показывать всем новые гаджеты?

А.Плющев Это не кандалы, а браслет.

Н.Усков Новый высокотехнологический гаджет будет демонстрировать на своей ноге.

А.Плющев Госзакупка.

Н.Усков Демонстрирующая превосходство ГЛОНАСС перед другими системами? Я не знаю. Мне кажется, что мы в очередной раз загнали себя в дурацкую ситуацию, из которой выбираться – любой выход из нее идиотский.

А.Плющев Так мы увидим Калви на форуме?

Н.Усков Кто знает? Формально я не понимаю, каким образом это возможно. Калви изъявил такое желание, Кремль сказал, что очень бы хотел. Но есть российская правоохранительная система – она что, должна сейчас утратить лицо и  сказать, что  — ой, извините, вот Песков сказал, мы, конечно, теперь разрешим Калви покинуть Москву.

А.Плющев Через минуту мы продолжим наш разговор.

Н.Усков: Проблема коррупции в России системная. Фактически государство втянуто в разборки бизнеса

РЕКЛАМА

А.Плющев Продолжаем программу. Сегодня наш гость – Николай Усков. Продолжаем про Майкла Калви. Получается, что у нас действительно правоохранительная система независима от исполнительной власти, от президента.

Н.Усков В том-то и дело, что продемонстрировать е независимость, поэтому они ничего не  смогут сделать – все должны сохранять лицо. В этой системе по-другому нельзя. То есть, она работает иерархически только при условии полной конспирации. А если все это вышло в общественное пространство – как будет выглядеть прокуратура, суд, принимающие решения, которые теперь очевидно расходятся с волей Кремля. А теперь они все «под козырек»? Нет. Думаю, что они найдут компромиссный вариант, но это будет выглядеть ужасно, честно. Я просто не представляю себе. То есть, это будет сенсацией форума.

А.Плющев Я знаю, вы  едете на форум. А какой в нем смысл и для кого?

Н.Усков ну, Россия в современном ее виде это все-таки такой гибрид авторитарного режима и демократии. И один из древнейших способов коммуникации в таких системах — это встреча сюзерена с подданными, с теми, кто принимает решения. То есть, не со всеми поданными, а со сливками этого общества.

В былые времена, когда в государствах еще не было столиц, власть монарха обеспечивалась постоянными разъездами по стране. Нужно было встретиться с подданными, и эти встречи и были экзекуцией власти. То есть, власть, таким образом, заявляла о своем существовании, собирала при этом какие-то дани, полюдье и прочее – постоянно кочевала. Власть, кочующая по стране.

Питерский форум в этом смысле выполняет примерно такую же функцию. Это встречи сюзерена с лучшими из лучших. Вот эти «лучшие из лучших», примерно 14 тысяч человек, они имеют такое счастье видеть сюзерена как живого. Может быть, говорить не с ним лично, но со многими людьми, принимающими решения.

В этом смысл такого форума. Это отменяет обычную бюрократическую волокиту, ты можешь два дня почувствовать себя не винтиком машины, а значимой частью этой машины. И ты можешь со всеми напрямую обсудить свои вопросы. Все это, с одной стороны, очень хорошо.

А.Плющев Скажем так – у тебя есть теоретическая возможность. «Можешь», мне кажется, это преувеличение.

Н.Усков Нет, можешь. Большинство министров ходят даже без охраны. В принципе, ты можешь подойти к любому, договориться о  встрече, рассказать коротко о своей идее. Мероприятие очень открытое, там есть определённые ограничения только  при встрече с президентом. А так все это довольно открыто. Если ты аккредитовался, заплатив большие деньги, купил втридорога гостиницу в Петербурге, арендовал машину по совершенно чудовищным расценкам, то ты, в принципе, часть этого мира – пожалуйста, работай.

Это, с одной стороны, конечно, очень важный институт для нас. А с другой стороны, конечно, вот для меня лично глубоко средневековый институт — Земский собор. То есть, с одной стороны, власть формулирует повестку дня, с другой стороны, позволяет людям широких слоев элиты пообщаться друг с другом, пообщаться с собой, доносит до них важные мессиджи и одновременно получает от них какую-то обратную связь.

С  точки зрения работы журналиста место идеальное. Это полный доступ ко всем ньюзмейкерам, возможность взять любые интервью практически – если у тебя есть договорённость, возможность собрать кучу сплетен, новостных поводов – конечно, это очень важное событие в жизни России.

А.Плющев Вы  последний раз были у нас в апреле и не комментировали события в Екатеринбурге. И сегодня есть повод – РПЦ говорит, что не собирается отказываться от  строительства храма там, где его запланировали – в сквере. Поначалу вроде бы процесс, запущенный президентом, — опрос, все вот это – начинает сейчас пробуксовывать, как мне кажется. Вообще что вы думаете о ситуации, и как она может разрешиться?

Н.Усков Честно говоря, я не против строительства новых церквей, восстановлении старых, передачи РПЦ некоторых исторических храмов – я не вижу в этом проблемы.

А.Плющев Мне кажется, ни одна из сторон не против строительства новых церквей.

Н.Усков Понимаете, я не знаю конкретно это место – конечно, я бывал в Екатеринбурге много раз, но этого места не  помню. Но если местные жители против, если вопрос накалился до мордобоя, мне кажется, надо найти некий вариант решения вопроса.

Наверное, в городе, который носит имя Екатерины, может быть, имеет смысл восстановить по новому проекту церковь. Наверное, стоит – если это встречает такую негативную реакцию населения, — стоит к этому прислушаться. Здесь я с президентом совершенно согласен. Если это вызывает такую общественную реакцию – ребята, все-таки это же не земля Церкви, это земля города, земля избирателей. В конце концов, они должны принимать решение, а не кто-то. И  зачем вам нужны конфликты вокруг этой церкви? Бог что, он для того, чтобы разжигать войну, что ли? Или Бог все-таки любовь?

Позиция РПЦ мне, честно говоря, понятна. Потому что РПЦ уже в истории с «Pussy Riot» продемонстрировала, что она далека от евангелистских заветов основателя этой церкви, Иисуса Христа. Но  мне просто не очень понятно сейчас.

А.Плющев А почему – понятно?

Н.Усков Ну, как – если Бог есть любовь – как можно матерей сажать в тюрьму? Я не понимаю. За то, что они что сделали? Не понимаю,  — что они сделали такого?

А.Плющев Там осквернили храм.

Н.Усков Ну, осквернили с точки зрения кого? Все-таки мы должны понимать меру. Иисус Магдалину прощал? Прощал. Сколько историй в  Евангелии, которые демонстрируют Новый завет, новые отношения к грехам, к проступкам человека. На этом выросла вся мировая культура, наша культура выросла и сформировалась. И вдруг этот совершенно непонятный фундаментализм.

Поэтому мне кажется, что не надо путать позицию иерархии с позицией простых верующих. Мне кажется, простые верующие немножко по-другому смотрят на многие проблемы. Поэтому – ну, пусть там официальные лица РПЦ заявляют что-то своё – это не делает христианство хуже. Просто мы знаем, что иерархия часто принимала странные решения в своей истории. И этих решений было много.

А.Плющев Позиция президента по поводу того, что все должно быть решено в результате опроса – ее будет достаточно для того, чтобы именно так решить этот вопрос? Я читаю очень много разных сообщений и создается впечатление, что чиновники решили замотать историю и потихонечку, с  помощью различных механизмов – согласительных комиссий, еще чего-то, — решить в свою пользу.

Н.Усков Мне кажется, люди почувствовали, что они могут

Н.Усков: Ты можешь два дня на Питерском форуме почувствовать себя не винтиком машины, а значимой ее частью

Сообща добиться победы. Поэтому заболтать это дело не удастся. Я полагаю, что это приведет только к новой эскалации конфликта, поэтому лучше честно отойти от этой темы. Кстати, хотел ы тем бизнесменам, которые стоят за этой историей, напомнить, что это может привести и к каким-то кампаниям и против их бизнеса.

Мы не знаем, как могут люди при таком обострении противостояния в городе, как они могут себя повести. Здесь могут быть совершенно неожиданные проблемы. Проблемы могут быть с получением кредитов в банках в конечном итоге. Потому что если это приобретет некий резонанс серьезный, а не дай бог, произойдет еще какая-нибудь трагедия…

А.Плющев Разве у нас мнение народа имеет какое-то значение в таких ситуациях? Мне кажется, кредиты в банках зависят совсем от другого.

Н.Усков Но кредиты в банках бывают не только  в российских банках. Они же бывают и в международных банках. Нужно понимать, что репутация своего бизнеса сегодня все равно достаточно уязвима, если ты идешь против общества. Примеров очень много, когда компании, которые вели себя довольно агрессивно по отношению к обществу и демонстрировали сове пренебрежение и снобизм, в конечном итоге, расплачиваются за это.

Да, этот рикошет может быть совершенно другим, неожиданным: казалось бы, мы  не зависим от потребителя. Но вы зависите от общественного мнения, от  того, как к вам относятся в  мире, как к вашим проектам относятся в мире. И бог его знает, как эта ситуация будет развиваться. Не дай бог дойдет до какой-нибудь трагедии.

А.Плющев Про «отношения в мире». Сегодня меня потрясло, как говорит Вексельберг в интервью «Файнэншл Таймс». Вы читали?

Н.Усков Конечно.

А.Плющев Скажу для слушателей: «Всю свою жизнь я пытался быть человеком мира, я перевез всю свою семью в США, я никогда не  мог бы предвидеть ситуацию, в которой оказался» — «Файнэншл Таймс» отмечает, что из-за санкций Вексельберг не может приехать в Нью-Йорк посетить свою дочь и внука. Получается, что, по крайней мере, на таком уровне санкции работают?

Н.Усков Ну, почему попал под санкции Вексельберг, для меня этот вопрос остался открытым.

А.Плющев Потому что знает Путина.

Н.Усков Ну, Путина знают все. Я тоже с ним несколько раз пересекался. Наверное, конечно, я хуже с ним знаком, чем Вексельберг, но это очень странно. Венедиктов сколько раз встречался с Путиным?

А.Плющев Но он не ведет бизнес.

Н.Усков Ну, он совладелец радиостанции «Эха Москвы», так что он ведет бизнес. Тут по этому принципу под санкции может попасть кто угодно. Прямых оснований для этих санкций в случае с  Вексельбергом я вообще не вижу. И не понимаю, как эти решения принимаются, если честно.

А.Плющев Мы продолжим после небольшого перерыва вместе с Николаем Усковым.

НОВОСТИ

А.Плющев Здесь в студии «Эха» редакционный директор журнала «Форбс» Николай Усков. Продолжу про Вексельберга – он  почему сейчас дал такое интервью? Я встречал в основном реакцию тех, кто попал под санкции, двух видов  — либо бравада «слава богу, что я попал под санкции, я патриот, враги меня отметили, значит, я правильно все делаю». Либо это такое «товарищи, вы очень неправы». Здесь человек говорит о собственных страданиях. Такое у нас вообще не очень принято.

Н.Усков Ну, Дерипаска говорил подобное. Он тоже собирался судиться.

А.Плющев Это вторая реакция — «вы сильно неправы». А  вот то, что я сильно страдаю – такого не было.

Н.Усков Ну, наверное, у каждого человека есть индивидуальные особенности. Кто-то просто более зависим от  возможности путешествовать по миру, принимать какие-то решения о сделках. Все-таки у  Вексельберга крупный международный бизнес, семья живет в  Америке – он об этом сам говорит.

Н.Усков: Система нуждается в глубокой реформе. Нужно создавать подлинную федерацию, перераспределять финансовые потоки

Мне кажется, что есть какие-то еще личные обстоятельства, внутренние. Но то, что попадание в санкционный список что Дерипаски, что Вексельберга для меня является полной загадкой — я здесь скорее согласен с этими господами. Ну, правда, ребята, с какой стати? Чего такого они делали?

А.Плющев Мне кажется, что если человек такого уровня как Вексельберг идет на интервью в «Файнэншл таймс», он идет с  каким-то мессиджем, с какой-то целью, а не просто попиариться – вряд ли ему это надо.

Н.Усков Он призывает к здравому смыслу: докажите, что я  делал не так. Я  строил международный бизнес, вы мне его разрушили и продолжаете его рушить Вы рушите мою жизнь. Объясните, зачем на меня все эти страдания обрушились? Так сам Дерипаска говорит. Я даже думаю, что у них примерно общее – ну, может быть, они будут действовать по-разному, но их общее настроение.

Это действительно драма. Я не вижу оснований для таких преследований, что где-то кто-то достал приглашение на инаугурацию Трампа – это что, основание для того, чтобы обвинять Вексельберга? Это все не доказано, это все какие-то косвенные улики, слухи, предубеждения. Все-таки такое государство как США должно работать более системно в таких вопросах.

И неизбежно несправедливость очевидная пока – потому что США пока не предоставили каких-то убедительных доказательств. Мне очень хорошо понятна позиция США по отношению к крупнейшим госкомпаниям – здесь хотя бы есть логика. Потому что госкомпания это огромные деньги, абсолютно точно основа режима – тут возможна какая-то борьба ради всего хорошего в этом мире против всего плохого.

Но  когда начинают преследовать людей, не предъявляя никаких оснований для этих преследований, возникает вопрос: что происходит? Может быть, это торговая война с Россией с  какими-то отдельными компаниями, за доли на рынках? И мне кажется, такие вопросы дискредитируют политику санкций. Наверное, санкций это некий морально-материальный инструмент. Мы  демонстрируем, что мы не хотим иметь деловые отношения с компаниями, которых мы подозреваем в  коррупционных сделках, в проведении агрессивной политики. Но ребята, тогда будьте последовательными, отделяйте все-таки козлищ от агнцев.

А.Плющев Мне интересно – среди про-путински настроенных людей – сколько сочувствуют Вексельбергу и Дерипаске? Ограничивается ли это число сочувствующих теми 14 тысячами, которые приедут на форум в  Петербург, или оно чуть больше?

Н.Усков Я не уверен, что людям вообще интересно, что происходит — они не очень понимают суть этих разногласий. Думаю, что у простого человека это тоже вызывает не меньшее недоумение. Простой русский человек привык, что государство хорошее, а  частный бизнес это жулики, которые украли у нас народное достояние. А тут получается, что бьют и тех и других – за что? Мне кажется, здесь будет какой-то когнитивный диссонанс.

Но меня здесь не очень волнует позиция на самом деле российского общественного мнения. Потому что это вопрос честного соблюдения естественных прав человека. Вот бизнесмены построили, худо-бедно, свои империи. Наверное, они совершили в жизни какие-то ошибки. Но их преследуют даже не за эти ошибки. Их преследуют за то, что они просто занимают большую долю рынка. За то, что они представляют крупнейший бизнес страны, с  которой вы находитесь сейчас в конфликте. Вопрос: вы сводите счет со страной, а  эти попали под колеса истории?

А.Плющев Тогда о правах еще немного поговорим. Майские указы президента дали право нашим бюджетникам зарабатывать, точнее, получать столько, сколько они должны получать Сегодня «Счетная палата» сказала о том, что лишь 50 из  85 регионов выполнили эти самые майские указы  — а прошло 7 лет. Вот это каким образом? То есть получается, у нас нет той самой вертикали власти?

Н.Усков Ну, она во многом, конечно, воображаема. Воображаемая, безусловно. Как говорил Александр Второй – это моя любимая фраза — «Россией управлять очень просто, но совершенно бесполезно».

Н.Усков: Конечно, проще жить в башне из слоновой кости и думать, что ты царь, который тут принимает все решения

Здесь не работает эта модель. Она не работала уже при Александре Втором – он это осознавал. И возможно, именно поэтому готовил создание парламента в  России, и так и не успел подпасть соответствующее распоряжение, был убит террористами. И следующий парламент мы получили лишь при Николае Втором. Он  просуществовал недолго и возродился на рубеже 80-90-х. А сейчас мы опять имеем некую фикцию парламента.

То есть мы довольно архаическая страна, по большому счету. Архаическая, неповоротливая, плохо управляемая страна. Потому что управление в современном сложном мире это не управление иерархическое, не управление приказами и  рескриптами. Это принятие коллективных решений, ответственность за выполнение которых берет на себя вся община.

У нас этого не происходит. Поэтому все это будет работать так, как это работает: президент пишет указы, кричит, снимает губернаторов за невыполнение «майских указов». Потому что управлять страной указами сегодня невозможно, ну, невозможно – мир изменился.

А.Плющев Получается, что система несколько сильнее того, кто находится на самом верху?

Н.Усков Нет, просто система нуждается в глубокой реформе. Нужно создавать подлинную федерацию, нужно перераспределять финансовые потоки, чтобы у регионов была материальная база для реализации тех или иных оправданных решений. Совершенно согласен с президентом – надо это делать. Надо повышать зарплаты, пенсии, нужно строить школы, больницы и прочее – все это очень важно.

А.Плющев Но самостоятельность у регионов как раз отняли. Отнял тот же самый человек, который говорит сейчас…

Н.Усков Ну, он пошел по пути, который на самом деле никуда не ведет. Потому что нельзя вернуться в прошлое. Можно идти только вперед. Но можно еще 15 лет убеждаться в том, что ты совершил ошибку. А можно ее исправить – это вполне в силах нынешней власти, любой власти. Можно исправить ошибку – если ты совершил ошибку, надо ее исправлять.

С моей точки зрения, России нужна федерация, нужно восстановление подлинного федерализма, нужно восстановление нормальной парламентской демократии, нужно воссоздание системы местного самоуправления, перераспределение ответственности власти, конкуренция партий, конкуренция людей за власть.

Это все возможно. Это сложно, в таком мире существовать очень сложно. Конечно, проще жить в башне из слоновой кости и думать, что ты царь, который тут принимает все решения. Но  если даже Александр Второй, будучи настоящим, природным царем, говорил, что невозможно управлять Россией, то, наверное, он что-то понимал в природе власти и  в ее функционировании в России. И шел к тому, что нам нужна другая система. Наверное, можно как-то прислушиваться к истории.

А.Плющев Кстати, о царе. Я  сегодня краем глаза видел, что у Собянина теперь тоже будет своя «прямая линия». Хотя помню, что у Лужкова каждую неделю была передача.

Н.Усков Да, «Лицом к городу».

А.Плющев Но тут я так понимаю, что будет 4 числа общение с  народом, — обещали. И Собянина разные добрые языки все время прочат то в премьеры, то  в преемники.

Н.Усков Ну, у него большие шансы. Потому что кто в стране обладает такой позицией? Только премьер-министр и мэр Москвы. У каждого большая команда людей, которая может прийти сразу к власти, у каждого огромный административный опыт и прямая связь с президентом 24 на 7. Оба они знают все, оба они управляют очень сложными механизмами. Поэтому они наиболее вероятные сегодня кандидаты.

А.Плющев Мне кажется, что все, что вы говорите, вполне можно отнести, может быть, с некоторой натяжкой, отнести к министру обороны или к главе ФСБ, или к  секретарю Совета Безопасности.

Н.Усков Возможно. Но  они в меньшей степени ориентированы на решение экономических проблем. То есть, конечно, они обладают определенной экспертизой, но они все-таки узко-функциональные менеджеры. Они отвечают за определённые сектора. Тогда как мэр Москвы или председатель правительства отвечают за все.

А.Плющев Но они не управляют силовиками.

Н.Усков Так или иначе, они все равно работают с ними вместе и хорошо их знают тоже. И думаю, что знают не хуже, чем президент. Потому что Москва все равно главный город, здесь принимаются все решения, это крупнейший донор экономики страны. В общем, это важная точка на карте. И от стабильности в Москве зависит стабильность в стране, а значит, в том числе, и  стабильность Кремля.

Поэтому думаю, что, в общем, конечно, у  Собянина есть хорошие перспективы. И не у него одного. На мой взгляд, сегодня таких людей два.

А.Плющев Последняя минута осталась. Все вокруг говорят про сериал «Чернобыль». Я еще не успел посмотреть.

Н.Усков Я тоже не до конца.

А.Плющев И что скажете? Просто все воспринимают его сквозь призму сегодняшнего дня, как мне кажется. Не только как художественное произведение.

Н.Усков Думаю, что «Чернобыль» просто продемонстрировал полную прогнившую систему советского режима. Этот режим, в общем, по большому счету, не смог этой катастрофы пережить. Потому что он сам ужаснулся от себя. Потому что настолько было все нелепо, глупо, против людей и настолько демонстрировало всеобщий цинизм, некомпетентность, неспособность вообще решать какие-либо проблемы, что было понятно, что эта страна не  может существовать дальше.

Нужно помнить о том, что это случилось на Украине, пострадала сильно Украина и Белоруссия. И думаю, что это был еще и удар по  братству народов. Как многие мне говорили, украинцы не простили это России. Они считали, что, в общем, их поставили в эту ужасную ситуацию и фактически седлали заложниками вранья высших чиновников.

А.Плющев Это был Николай Усков в программе «Особое мнение», редакционный директор журнала «Форбс». Большое спасибо и до свидания.

Н.Усков Спасибо и до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире