'Вопросы к интервью

А. Петровская Мы уже общаемся с Сергеем Цыпляевым, деканом юридического факультета Северо-Западного института управления Академии народного хозяйства и Государственной службы, члена Комитета гражданских инициатив. Сергей Алексеевич, здравствуйте!

С. Цыпляев Здравствуйте, Александра! Добрый день, уважаемые слушатели!

А. Петровская Всем здравствуйте! Меня зовут Александра Петровская, напоминаю средства связи, смс-портал +7 931 291 58 00. У нас также работает видеотрансляция в Ю-Тубе, где можно смотреть и слушать, и задавать вопросы, и комментировать. А мы уже вовсю обсуждаем международные отношения, но для международные отношения вторичны для нас по значению, для нас, для петербуржцев, и мы к ним перейдет чуть позже. А начнем мы все-таки с того, что свершилось на выходных. Александр Беглов идет на выборы. У меня к вас один вопрос. Почему сценарий такой похожий? Если это переводить на язык кино, то это даже некие штампы, или таким образом это воспринимать не правильно, а это – политическая традиция, такая преемственность. Так публично выйти, пригласить на выборы кандидата, он соглашается?

С. Цыпляев Первое, это традиция очень глубокая. Историческая. Если взять и открутить в глубину историю России, там говорится так, что если вам что-то предложили менее трех раз, от это означает, что вам этого не предложили. Два раза вы должны отказаться, и только на третий раз согласиться, сесть, или откушать, или еще что-то сделать. Традиция у нас такая, и я и в советское время видел, что когда человек говорил «я хочу во власть», то это воспринималось как что-то подозрительное. Человек должен «не хотеть» идти во власть.

А. Петровская А его должны уговаривать!

С. Цыпляев Да. И этот ритуал нами понимаем, и мы его воспроизводим.

А. Петровская Это некий культурный код, который мы считываем?

С. Цыпляев Культурный код, да, который считывается и воспринимается. Я вспоминаю профсоюзное собрание в нашем теоритическом отделе Института теоретической физики и выборы профсоюзного лидера. Я – молодой специалист, только пришел, ко мне подходят два человека и начинают объяснять за кого надо голосовать. Вот два мужчины – за них голосовать не нужно, потому что они хотят, а голосовать надо за эту женщину, потому что она не хочет. А я изображаю из себя такого смешного человека – как же так? Но если они хотят, надо выбирать из них! А если она не хочет, давайте пойдем ей навстречу! А они мне — ты ничего не понимаешь! Раз они хотят, значит они что-то для себя лично, а если она не хочет – значит она будет для нас всех! Но я то знал, что она то как раз хотела больше всех! Но делала вид, что не хочет.

И вторая штука, есть определенная гипотеза того, что происходит, что на самом деле – это не для избирателя здесь, а это – для избирателя в Кремле все происходит. Пошли разные сигналы, разговоры. Я был в Москве, с кремлевскими ходоками беседовал, что возникали сомнения, кого же надо выдвигать. И были варианты, а не сменить ли коня перед переправой? И в этот момент косяком пошли поддержки и демонстрации того, что этот кандидат правильный, его все поддерживают, и так далее, и тому подобное.

А. Петровская Это что, история про башни, которые между собой воюют?

С. Цыпляев Конечно. Воюют, и многие интерпретируют эту войну как… Помните, была известная война Монтекки и Капулетти? Два рода. Так здесь две группы – Ротенберги и Ковальчуки решают, чей будет следующий губернатор. Поэтому война, серьезная. А что вы думаете.

А. Петровская А чем все это в итоге закончится? Как вам кажется? Это объявление и волна поддержки, это говорит о том, что, опять, продолжая говорить на языке кино, других сценариев не будет?

С. Цыпляев Варианты возможны до последнего. Мы помним эти интересные сцены, когда уже в тот момент, когда уходила Валентина Ивановна, на всех парах здесь разгонялся Козак. Было понятно, что он уже занимается петербургскими проблемами, сидя в Москве. Дмитрий Козак. А потом в какой то момент – раз! И наступает объявление, что будет Полтавченко. И немая сцена из известного исторического произведения «Ревизор». Так что вопросы ошеломления могут быть, хотя мало вероятно. Времени осталось мало, и если человек объявляет, то видимо это согласовано окончательно.

А. Петровская А что касается списка, ВЦИОМ проводит опросы, и, по крайней мере по заявлению ВЦИОМа, случайные кандидаты, которые в этот опрос попали, причем это не первый раз уже. Был уже опрос в начале зимы, и совсем недавно, и там фигурируют фамилии Капитанова, Тихонова, Бортко, Амосов. Это как предполагается возможный список, который мы увидим в бюллетене 8 сентября?

С. Цыпляев Анализируя любые выборы, мы не должны находится в плену общих иллюзий и не забывать такое слово как муниципальный фильтр. Этот муниципальный фильтр сегодня по факту контролируется правящей партией и административными структурами, и эти опросы, которые очень сильно удивляли наблюдателей – то одна группа лиц, то вторая группа лиц, а потом она стабилизируется. Это – настройка муниципального фильтр. Проводя опросы и меняя кандидатов вы в состоянии найти ту комбинацию, которая по вашим опросам показывает наиболее благоприятные и комфортные условия для конкретного кандидата, но тем-не менее – сохранение уровня приличий.

Когда проходили предыдущие выборы, избирался Георгий Алексеевич Полтавченко, там обеспечили полную комфортность и полное неприличие. Этих людей никто не видел, а потом никто о них больше и не слышал. Это были кандидаты в губернаторы. Теперь поищите, где эти люди! За исключением одного.

А. Петровская Муниципальный фильтр, получается, что проходят его те, кто проходят, те, кто должны его пройти.

С. Цыпляев Не должны, а кого решили допустить, те и пройдут на выборы. Скорее всего этот список, который фигурирует, говорит о том, что скорее всего эти люди и появятся в нашем бюллетене.

А. Петровская А Владимир Бортко говорит, что скорее всего он пройдет муниципальный фильтр, потому что считается «добрым и милым дедушкой». Как вам такой критерий для прохождения муниципального фильтра? Если не добрый и милый дедушка – мимо!

С. Цыпляев В некотором смысле – это критерий! Выбираются люди, которые не в состоянии провести серьезную борьбу, хотя мы видим истории, которые показало нам Приморье, и Восток, где казалось бы, что уже всё зачищено, расчищено, либо фильтром, либо просто всевозможными административными мерами, а результат оказался зубодробительным. Кандидат, которому уже была раскатана ковровая дорожка не выигрывает! Если считать честно. А это второй очень важный момент. А выигрывает просто кандидат «против власти».

Вот это происходило. Наиболее показательны выборы мэра в Усть-Илимске, где расчистили просто всё человека, он расчищал, снимая предыдущих мэров, председателей городского собрания, представитель «Единой России». В качестве конкурентов у него остались две продавщицы и одна неработающая домохозяйка двадцати с чем-то лет. И домохозяйка выиграла выборы! Причем очень серьезно. По этому поводу шутили, что теперь мы уже точно знаем, что наши граждане домохозяек предпочитают продавщицам на выборах. Это показатель. Здесь очень интересная история с одной стороны поиска правильных комбинаций, которая все равно может оказаться угрожающей.

А второй вопрос, это то, что «не важно как голосуют, важно как считают». Это тоже существенный элемент неопределенности в нашем процессе.

А. Петровская Вы уже сказали, что много было неприличных историй и на прошлых выборах, что наверное в вопросе того как считают, максимально стараться всё сделать прозрачным.

С. Цыпляев Не уверен, потому что, то же Приморье, где в начале пытались сделать максимально прозрачно, дело кончилось плохо. Но давайте вернемся обратно, в 30-летнюю давность. 89-90й годы. Выборы. Коммунистическая партия контролирует всё. Наступает выдвижение кандидатов. Казалось бы, какие тут варианты? Никаких! Но за долгую историю привыкли считать честно, и как-то уж совсем заниматься сложнейшими манипуляциями не было принято, да и технологий не было. И вдруг выясняется, что при честном подсчете ни один партийный функционер не в состоянии выиграть. И наступил тот обвал выборов на Съезд народных депутатов как в начале СССР – относительно свободные выборы. А уж потом народные депутаты России – еще более свободные выборы. Потому что на первый выборах стоял фильтр, назывался окружное собрание, где тоже снимали определённый объем кандидатов, и снимали иногда тех, которые казались совершенно безвредными.

Классическая история, первым секретарем обкома и председателя горисполкома – вообще никого не поставили, но тогда надо было набрать более 50% от списка. И они не прошли. А первому секретарю горкома, всех снесли, оставили на их взгляд безобидного кандидата, молодого, комсомольца, еще неизвестного, и этот молодой и неизвестный выиграл 75 на 25 у первого секретаря ленинградского , и звали его Юрий Болдырев. Вот и вся история. Голосовали за любого, только не за партийного функционера.

И мы по настроениям начинаем к этому приближаться. И перед властью встанет очень серьезная проблема. Если не запускать серьезно руки в механизм, то вам никто ничего не гарантирует.

А. Петровская В случае с Петербургом, как вам кажется, вероятность такого протеста есть?

С. Цыпляев Протест, это что вы имеете в виду?

А. Петровская Протестное голосование. Например то, что вы описали, те механизмы, которые уже были опробованы на избирателях на осенних выборах.

С. Цыпляев Так для этого и создается конфигурация бюллетеня, чтобы было трудно на ком-то сконцентрироваться.

А. Петровская В этом составе всё понятно.

С. Цыпляев На этом «дедушке» понятно, что петербуржцы вряд ли сконцентрируют свои голоса. Если вы пойдете поштучно… Я уже проводил такой эксперимент с людьми, когда они говорили : «Знаете, да что вы! Беглов не может не выиграть! У него такая поддержка!» А я им: «Представляете бюллетень», правда я на правом плане тогда называл Собчак, а не Бортко, «Что вы будете делать?» И ответ был: «Тогда я на выборы не пойду!» Человек просто отказывается принимать решение, когда ему приносят такое блюдо, он говорит: «Знаете, лучше я сегодня воздержусь от приема пищи!» И на это тоже в значительной степени рассчитано, что ни одного человека харизматического, известного, который был бы в состоянии сконцентрировать на себе голоса, рядом быть не должно. Эта задача решается.

А. Петровская В итоге, та конфигурация сил, которая сейчас складывается, по крайней мере по опросам ВЦИОМ, и предположительно будет присутствовать в бюллетене 8 сентября, в этой конфигурации вас все понятно?

С. Цыпляев Я думаю, здесь уже слабины давать не будут и используют все возможности, чтобы получить нужный результат. Федеральный центр на этих выборах пытается решить задачу квадратуры круга. С одной стороны ему нужен абсолютно управляемый и лояльный руководитель, который будет делать то, что ему прикажут. И это реализуется и материализуется даже в таких вещах контрольные показатели оценки губернатора, что вообще удивительно для Федерации, потому что власть губернатор от народа получает. Какие контрольные показатели? У него совершенно другой центр ответственности.

И второе – это право Президента освобождать губернатора по недоверию. Человек, который абсолютно строиться в вертикаль. И перед этим же человеком, который должен уметь щелкать каблуками и говорит «будет сделано», ставится задача быть лидером, выигрывать выборы, чтобы за ним шли люди, и это взаимоисключающие вещи и качества характера. И в этом вся сложность. Как? Чтобы он с одной стороны был лидером, а с другой – послушным.

А. Петровская Но ведь это удалось Сергею Семеновичу Собянину!

С. Цыпляев Сергей Семенович Собянин – это довольно сложная картина, но и с лидерством там довольно сложно. Ему запустили в бок торпеду под названием Навальный, и ясно, что это было высокое решение, и показали, что с лидерством – довольно сложно!

А. Петровская Но недавно были какие-то сообщения в СМИ, что он чуть ли не возглавляет список мэров, за которых готовы проголосовать еще раз, и еще раз!

С. Цыпляев Когда вы оказываетесь в кресле, и когда вы действительно нормально управляете, и в этом смысле Собянин прошел очень большую школу, и управленческую, и политическую. Это не то, что человека взяли из неоткуда, и сделали его руководителем. Конечно, люди привыкают. И часто у нас считается так, что есть власть, она более-менее – и слава богу! Совершенно другая история, когда вас ставят в равные условия и говорят – а попробуйте-ка выиграть! И здесь выясняется, что люди, которые были тем или иным способом посажены на эти кресла, в реальной и свободной борьбе никогда бы туда не попали. Это разные качества, которые нужны именно на этапе прихода к власти.

А. Петровская Но раз есть примеры кандидатов от власти, которые удовлетворяют граждан, за которых они готовы голосовать в определенной степени, даже в конкуренции с Навальным, неужели для Петербурга не находится кандидата, которого не нужно будет защищать, какой-то список составлять. В России есть такие люди, почему нет?

С. Цыпляев А это – вечная проблема. Как только вы строите вертикаль, и пытаетесь сверху определять кого взять, а как вы этого человека найдете? И часто опираться можно только на тех, кто сопротивляется. Если мы больше всего любим тех, кто приходит как писал про подчинённых Петр Первый «лихой и придурковатый», то у вас и возникает колода, окружение которой реально не работает. Представляете, как сидя в Москве определиться по всем 75 регионам? И понять, кто там лидер, кто за ним стоит, насколько он авторитетен. Для этого и сделана Федерация, например, что в каждом субъекте Федерации власть независима избирается гражданами, потому что граждане сами лучше понимают, что к чему и как, а во-вторых они и отвечают за свой выбор. Они говорят, вы нам прислали какого-то странного человека, и мы игнорируем этого руководителя, и они научаются постепенно, партии работают, предлагают своей товар, и для этого и сделана вся система выборов, начиная с местного самоуправления до самого верха. Из центра поставить во все регионы успешно не получается.

А. Петровская Ну ладно все, но Петербург! Он, простите меня за этот снобизм, это же не все!

С. Цыпляев Опять же подчеркну, для этого же нужно, чтобы здесь был нормальный процесс политической публичной жизни, который бы выдвигал лидеров, которым люди доверяют. А если у вас нет этой политической жизни? Давайте, выключим телевизор, отключим СМИ и как вы потом будете узнавать тех или иных людей, чтобы их избирать на разные должности? Это невозможно, смотреть только в анкетные данные. Портрет политической жизни ежедневной, когда обсуждаются вопросы, когда формируется позиция, где человек виден как политик. Те грядки, на которых растут политики, они к сожалению отсутствуют. И особая проблема – это Москва и Питер. И теперь еще Севастополь.

Если смотреть систему как она должна работать, кто, например, главный претендент на пост Президента в стране? Это не лидеры партий, это у нас от бедности. Это – губернаторы крупных регионов, прошедшие горнило политической борьбы в реальной жизни, у них есть опыт работы первого лица. Руководитель крупного субъекта, работа очень похожа на работу Президента. Откуда чаще всего берутся губернаторы? Кто первые претенденты? Это мэры столичных городов этих субъектов. Здесь, на этой мэрской грядке крупнейших городов тоже вырастают люди с опытом первого лица.

Берем Петербург. Откуда тут мы возьмем кандидатов? Где? 110 муниципалитетов в виде жилконтор? Нет. Поэтому у нас остается фактически два варианта, либо мы начинаем пользоваться партийными вожаками, но у них совершенно другая работа. Другие человеческие качества востребованы. Либо мы должны брать серьёзных людей из бизнеса. Либо начинаются варяги. Собянин же варяг! Вот это жизнь. Поэтому в городах федерального значения просто отсутствуют грядки для воспроизводства политических лидеров.

А. Петровская А вы верите, что может получится, допустим, предложили со стороны нам Александра Беглова, предположим, он выигрывает выборы. Но сейчас видно, что всячески старается. По количеству предложений, по количеству обещаний. Может быть и какие-то конкретные дела пытается он реализовывать. Может быть и получится такой сценарий в Москве. И потом все довольны будут. Верите?

С. Цыпляев Пока сложно говорить, я не могу предсказывать. Я вообще не считаю, что губернатор – это отец нации. А тем более города. Он должен обеспечивать нормальный политический процесс и возможность жить в этом городе. Город должен жить достаточно автономно и не зависеть от того, какой губернатор – такая и жизнь. Это было бы странно и не правильно. Также как и что «все решает Президент». Ничего подобного. Мы в своей жизни решаем гораздо больше в совокупности, чем сам Президент. Поэтому я не считаю, что это такой принципиальный вопрос, хотя по тем политическим кондициям и тем воззрениям, которые он демонстрирует, я пока смотрю достаточно пессимистично.

А. Петровская С судебным кварталом вроде бы развернулись в сторону горожан, об этом говорили и предлагали, и Борис Вишневский, и не только…

С. Цыпляев Такие повороты мы помним. Когда был отменен поворот северных рек на юг, это же был колоссальный проект, уже каналы начали рыть. Но экологическая общественность победила. А на самом деле просто кончились деньги. Федеральное правительство, тогда Союзное правительство не остановилось бы в этом процессе, тем более, что мелиоративное лобби было колоссальное – рыть арыки, каналы – это одно удовольствие, колоссальные деньги! Но они кончились. И стало ясно, что надо закрывать. Точно также не стали строить авианосцы в конце советского времени, а военные требовали.

А. Петровская То есть, деньги кончились – и квартала не будет?

С. Цыпляев И квартала не будет. Сейчас будут экономить на всем. Помните проект туннеля под Невой? Он тоже кончился.

А. Петровская Орловский? Или как он назывался?

С. Цыпляев Да, Орловский туннель, планировали, обсуждали, щит проходческий закупили. И где этот щит, и где этот туннель? Планов громадье я люблю, но иногда от них отказываются, и говорят: «Вот видите, мы же идем навстречу гражданам!» Это конечно хорошо, но еще раз подчеркну, сама идея, что мы должны здесь строить закрытую крепость, то, с чем он постоянно выступал, «мы должны оградить все от влияния Запада», еще раз говорю, что антипетровские реформы в городе Петра – это вещь очень своеобразная. Надеюсь только на то, что у губернатора недостаточно полномочий, чтобы осуществить этот «безумный и великий» проект изоляции Санкт-Петербурга от мира.

А. Петровская После московских новостей мы поговорим про протесты. Хочется вернуться к Екатеринбургу. Создается впечатление, я где-то прочитала, что это новая форма коммуникаций, взаимодействия общественности с властью по поводу скверов, парков.

С. Цыпляев Я всегда студента рассказываю, что у нас есть пять уровней взаимодействия гражданского общества и власти. Самый минимальный – петиции, ходоки, коленопреклонение, просьбы. Удовлетворили – отлично, нет – плачем. Второй уровень – архаический, протесты, когда становится больно. Мы вышли на этот второй уровень…

А. Петровская А дальше – всё!

С. Цыпляев А дальше есть еще третий, четвертый и пятый.

НОВОСТИ

А. Петровская: 1134 на часах студии «Эха». Мы остановились на вопросе про протесты.

С. Цыпляев Я говорил про пять уровней взаимодействия зрелости общества.

А. Петровская Мы на втором.

С. Цыпляев Самый первый – просто коленопреклоненные петиции, второй – обращение к власти и бунт или реакция, если становится больно, то есть отклонение, власть должна на это реагировать, но она все равно решения принимает сама. Третий уровень – власть организует институты гражданского контроля и допускает их. Это и всякие общества борьбы за архитектуры не памятники, и просто контроль того и сего, и воспринимает их не как врагов и пятую колонну, а как нормальный инструмент обратной связи, дающий информацию, где проблемы. И использует эту информацию. А потом сама принимает решения, сама определяет, что делать.

Четвертый уровень – конкурентно-политическая система, где граждане выбирают власть и могут ее менять на выборах. Тогда повестка дня задается обществом, и власть внимательно прислушивается, а что там сегодня обсуждается, какова позиция большинства и реагирует на это.

И самый тяжелый – пятый уровень, когда фактически идет самоуправление, громадное количество решений принимается референдумами. На этом уровне в мире находится только одна страна, никто больше так жить не может. Это – Швейцария, где практически каждый месяц общенациональный референдум, плюс кантональные референдумы, плюс местные референдумы. И все, что они только хотят, выносят на референдумы. И ходят, и ходят, и принимают решения, вплоть до того, закупать ли правительству шведские истребители, или нет.

А. Петровская Вот в Великобритании референдум провели, и к чему пришли? С ними тоже надо как-то поаккуратнее!

С. Цыпляев Еще раз скажу, референдум – это уровень зрелости общества. И уровень зрелости политической системы. Когда-то Калифорния поиграла с референдумами, и там начали принимать бюджетные вопросы на референдуме. Кончилось тем, что все финансы пришли в хаос. Надо понимать в какой степени общество зрело и готово. Пятый уровень, туда просто так не залезешь!

Мы на втором. Это не новый политический уровень, мы находимся пока на глубокой политической архаике. А все наши механизмы, прямые линии, обращения, письма, это вообще – уровень номер один, уровень монархического сознания. Такая же штука присутствует в Саудовской Аравии. Называется Меджлис. Возвращаясь к Великобритании, это вообще печальнейшая история, когда партия принимает тактические решения, стратегически загнала себя в абсолютный угол.

Напомню, почему вообще возник референдум. Консервативная партия была уверена, и хотела еще получить дополнительные подтверждения, что да, мы идем в Европу, мобилизовать граждан на выборы, с тем, чтобы еще большую поддержку получила консервативная партия. И дальше все с изумлением получили результат. Увидели, что за выход проголосовала глубинка, пожилые люди, и люди невысокого образования. Столичные города, молодежь и образованные – за Евросоюз. Но как водится, эти категории не очень приходят на выборы. Там явка была бы другой.

Это была первая колоссальная ошибка, когда взяли и просто запустили. Референдум носит консультативный характер, между прочим. Но ни одна политическая сила не готова идти в условиях выборной демократии против итогов. И была совершена вторая стратегическая ошибка, которая меня поражает. Парламентом было принято решения о выходе, и был объявлен срок. Но при этом не были согласованы условия. И тут началось! А кто вам сказал, что вы просто получите те условия, на которые вы надеетесь! Тем более, что Евросоюз выступает в качестве если не обиженной невесты, то по крайней мере брошенной жены. Да не нужны вы нам, Евросоюз!

А там сказали, тогда разговор будет жесткий. И это правильно. Чтобы всем остальным было неповадно! И придется все это делать, либо вы выходите без условий. Оставайтесь просто обычной страной. И вдруг выясняется, что этот выход вместо обещанный пряников, и как молодежь теперь говорит ништяков, обещает избирателю страшные проблемы! Они не представляют как закрыть границу между Северной Ирландией, и Ирландией. Это снова почти война. Там прекращение огня в значительной степени было обусловлено прозрачностью границы. Вопрос на разграничение квот на рыболовство, вопрос, что Шотландия не хочет выходить из ЕС, и готова проводить референдум, чтобы вообще отделяться от страны. И всю страну начало плющить и колбасить. Консерваторы оказались в глупейшем положении. И они вынуждены нижайше просить Евросоюз продлить, и еще отложить, и еще отложить. А теперь вынуждены проводить выборы в Еропарламент…

А. Петровская И участвовать в них!

С. Цыпляев Это становится просто сумасшедшей ситуацией, в которую они сами себя загнали.

А. Петровская И Тереза Мэй является олицетворением всего этого!

С. Цыпляев Да. И она за все это ответила. Всегда кто-то должен за это отвечать политически, потому что так устроен политический мир. Даже если вы здесь ни при чем, но вы возглавляли этот процесс, значит люди говорят – надо менять!

Я не исключаю, что в итоге так ничего и не произойдет, что будет второй референдум, либо просто не будет принято решение. Повторяю, референдум носит консультативный характер. Выход обваливает экономику и ставит ей в тяжелейшие внутренние проблемы. Это не осознавалось, не обдумывалось, и во время референдума рассказывали как все будет классно!

А. Петровская Обещали совсем другое.

С. Цыпляев Мы будем тут сами хозяева! Всякую миграцию прекратим! А все эти тонкие механизмы они не видели. И многие компании, очень серьезные, сказали: «Если брекзит – мы отсюда уходим со штаб-квартирами! Нам нужен рынок Евросоюза, 520 миллионов человек». Надо понимать, что рядом – не маленькая Европа, а это 520 миллионов! «А одна маленькая Великобритания нас не интересует!»

Это будет серьезный и экономический и финансовый провал, поэтому в этой ситуации они будут долго и упорно разговаривать, но как-то разрешат, я думаю.

А. Петровская И эта внутренняя повестка отражается на выборах в Европарламент на внешнюю, так как там партия брекзита с одной стороны лидировала…

С Это интересная ситуация, так как возникла совершенно новая повестка дня. Раньше – за левую политику, за правую политику, кто-то говорит – больше свободы, кто-то – больше налогов, и вот вам, пожалуйста – лейбористы более левые – больше роли государству. Консерваторы – минимизируем роль государства! И прочее. И тут вдруг всё это колется совершенно другой линией: в Евросоюзе или вне Евросоюза. И начались выходи и из лейбористов, и из консерваторов, и формирование новой силы под названием брекзит. Они набрали достаточно большой объем – 30%. А с другой стороны – это только 30%. Это не 50. А параллельно, и это остается за кадром – резкий рывок в Великобритании сделала почти умершая партия – либералы.

А. Петровская И не только в Великобритании.

С. Цыпляев Да, Тори и Виги, Тори, консерваторы сохранились, а Виги – исчезли. На их место стали лейбористы. Они набрали 19%, утроив результат, сравнявшись с лейбористами! Большой подъем именно либеральной партии. Фактически идет поляризация спектра. Одни говорят – за это, а другие – за это. Они за единую Европу выступают, и борьба пошла просто по другой линии. Я не могу сказать, что там резко увеличилось число сторонников брекзита, они сформировались в силу его понимания. Раньше они были распределены по разным партиям, а теперь они здесь. Но – 30%! Но это и не 50.

А. Петровская Но в целом, вы полагаете, что вместо заката Европы, который пообещали с таким торжеством евроскептики, по крайней мере на выборах в Европарламент получилось как раз очень серьезное усиление позиций сторонников либеральной партии.

С. Цыпляев Там очень своеобразная вещь произошла. Все хорошо понимают, что хорошо продается пугающая новость – ультранационалисты и евроскептики победным маршем идут в Евросоюз, и что же будет с Европой. В Европе действительно очень много проблем. И экономика растет довольно тяжело, и не так, как хотелось бы. Многие политики в силу политической системы, в значительной степени из-за партийных списков, люди в политике кучу лет – десятилетия! Одни и те же лица, и одни и те же партии. И в какой-то момент начинает возникать волна – надоело! Давай новые партии! Давай новые лица! Давай новую надежду!

И начинается антиэлитный популизм, который мы видим в Америке – Трамп, в Италии – движение «Пять звезд» и «Лига», во Франции, где появился Макрон, и ярчайшее проявление на Украине – это Зеленский. Всех ветеранов политической сцены, которые по 20 лет в политике, всех смели. И здесь традиционные партии подприсели, это фракция, объединяющая многие партии в Европарламенте, так называемая народная партия, она набрала меньше, социал-демократы набрали меньше, но усилились либералы, и усилились зеленые больше всего. Евроскептики в Германии остались на том же уровне, французы – нельзя сказать, чтобы сильно продвинулись. Просто там Макрон опустился.

А. Петровская То есть не Ле Пен выиграла, а…

С. Цыпляев А Макрон опустился, да. Картина такая – парламент начинает поляризоваться. Центр начинает рассасываться, центр, который хорошо стоит, когда довольны стабильностью, а стабильность становится как у нас унылой, унылая стабильность начинает людей раздражать, и они начинают уходить из центра к всевозможным к более четким и ясным радикальным альтернативам. Это мы увидели.

Что делает Европарламент? Очень коротко. Самое главное, он ограниченно законодательствует. Он принимает законы, но не может сам проявлять право законодательной инициативы. Законы предлагает только Еврокомиссия. Второе, он контролирует Еврокомиссию, назначая председателя, и утверждая состав Еврокомиссии. Это исполнительная структура брюссельская. Она утверждает бюджет, при этом они выступают в законодательной части, и бюджетной как две палаты, Европарламент, и Совет министров, министры по каждому конкретному вопросу представляющие все страны. Но самое главное, политический Форум, где формируется повестка, где обсуждаются вопросы, и где формулируется, что такое – единая Европа. Поэтому этот знак, характер голосования, те страны должны учесть, что им ожидать на собственных выборах и вносить определенные коррективы все равно им придется.

А. Петровская 10 секунд остается. Евгения Леонтьева спрашивает, не собираетесь ли вы выдвигаться?

С. Цыпляев Я буду очень коротко, я уже об этом говорил. По политическим и управленческим качествам, я наверное в группе лидеров, но почел бы за честь иметь бы такую возможность, но есть слово – муниципальный фильтр, которые не позволяет самостоятельно никому серьезному в этом участвовать. А об этом – в других сериях!

А. Петровская Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире