'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 28 мая 2019, 19:08

Е.Бунтман Добрый вечер! Меня зовут Евгений Бунтман. Сегодня со своим особым мнением у нас в студии — Илья Новиков, адвокат. Илья, здравствуйте!

И.Новиков Добрый вечер!

Е.Бунтман Начнем с дела, которым вы непосредственно занимаетесь. Это дело украинских моряков. Спрашивают наши слушатели, что конкретно грозит России в случае невыполнения известного трибунала?

И.Новиков Не далее как вчера здесь, на «Эхе» был подробный разговор с моим коллегой Глебом Богушем, который гораздо лучше, чем я знаком с международным правом. Другой мой коллега адвокат Сергей Голубок — я думаю, наша петербургская аудитория знает, кто это такой, — он тоже регулярно бывает в Питере на «Эхе» тоже с особым мнением. Он выдал гениальную формулировку, которую я просто процитирую: «Никто не знает, что это могут быть за санкции, потому что никто раньше не решался нарушать предписания этого суда».

6 лет назад, когда было дело «Arctic Sunrise», когда в очень похожей ситуации, другой, но похожей России было предписано тем же самым трибуналом — только в тот раз против голосовал не один российский судья, а еще был украинский судья, они голосовали 19 против 2, в этот раз было 19 против 1 — России был предписано освободить ́экипаж и само судно «Arctic Sunrise».

Были громкие заявления, очень похожие на нынешние заявления российского МИДа и Пескова и прочих разных наших спикеров о том, что нет, это всё никуда не годится, нет юрисдикции, мы не признаем. Ничего, за несколько недель нашли способ, подвели под амнистию как бы не в связи с решением суда, а по другому поводу. Потом судно отдали, потом заплатили компенсацию Голландии, в итоге Гринпису 2,5 миллиона евро. В общем, в тот раз при очень резкой риторике и такой риторике задиристой, что Россия этого не признает, тем не менее, де-факто подчинились и исполнили.

Е.Бунтман Но, тем не менее, времена были другие. Сейчас жесткая риторика — это норма жизни.

И.Новиков Ну, посмотрим. Одно дело — задираться со соседями по очереди, а другое дело — поставить себя вне системы международного права в такой сфере как море. Вот сейчас только что развивалась ситуация в Турции, где задержали российское судно. Одно дело вести переговоры, имея в виду, что если эти переговоры — ну, даже не Турция, а какой-нибудь там африканский царек прибрежный, который захватит наше судно или наш корабль — не увенчаются успехом, то ты пойдешь в этот самый трибунал и будешь там судиться и имеешь хорошие шансы чего-то добиться. А другое дело — выходить один на один, когда у тебя за спиной никого нет, когда от тебя отвернулись, потому что ты не исполнил предыдущее решение. Если совсем уже фантазировать, какие могут быть санкции — да любые, которые любая прибрежная или не прибрежная страна пожелает наложить на Россию, в связи с тем, что…

Е.Бунтман НРЗБ не пускать фактически или задерживать.

И.Новиков Даже такая страна как Монголия, которая, казалось бы далеко не прибрежная, она входит в десятку (во всяком случае входила недавно) по тоннажу торгового флота. Это, конечно, объясняется сугубо тем, что не имея своего флота, они с большой готовностью продают право ходить под флагом любому ржавому корыту, не заботясь о его состоянии…

Е.Бунтман Как Панама, у которой флот…

И.Новиков Панама, она хотя бы держава двух океанов, а Монголия — ни одного. Последнее, что можно было назвать монгольским флотом, затонуло у берегов Японии в 1281 году — это так, экскурс в истории. Тем не менее, даже Монголия, если посчитает, что судам под ее флагом, ее морским интересам наносит ущерб то, что Россия отрицает принципы или отрицает юрисдикцию Международного трибунала по морскому праву, что то же самое, может подумать о том, как на это реагировать. И таких стран, в отличие от наших соседей, которых все-таки ограниченное количество, их полглобуса или даже две третьих глобуса.

Е.Бунтман Если суммировать, то главная угроза — это не США. Вот, например, сегодня Курт Волкер, спецпредставитель США по Украине говорил, что у США нет никаких механизмов, чтобы повлиять на решение России отпускать или не отпускать моряков. Главная здесь угроза — это сам трибунал, как, собственно, международная инстанция — так?

И.Новиков Смотрите. Опять же пока никто не пробовал. Если Россия решит не выполнить это решение, и если найдутся страны, что сам факт этой попытки не должен остаться безнаказанным, я у вас уверяя, что способы найдутся. И никто из нас не хочет этого на самом деле. Чего ходят адвокаты моряков и сами моряки, конечно — это не измыслить какой-нибудь более изощренный и жестокий способ наказать Россию за неисполнение этого решение, а все-таки добиться, чтобы Россия его исполнила — тушкой ли чучелом, по одному основанию, по другому — неважно. Важно то, что есть требование немедленно освободить ́экипажи. Это «немедленно» не предполагает все эти неопределенные проволочки: пусть закончится следствие, пусть закончится суд. Ничего подобного. До 25 июня, то есть за один календарный месяц Россия должна отчитаться о выполнении требований трибунала.

Е.Бунтман И отчитается, надо полагать?

И.Новиков Ну, как «надо полагать, отчитается»? МИД заявил о том, что МИД будет продолжать дальнейшее разбирательство по существу. Это не очень возможно, если вы игнорируете те предварительные меры, которые суд на вас наложил.

И.Новиков:Никто не понимает, как мы до того дожили, что власть где-то сдала назад. Так же никогда не было

Закончить следствие до этого времени физически невозможно. То есть можно объявить то, что оно закончено. Но, учитывая, что у вас 24 арестанта, у которых 31 адвокат, которых нужно ознакомить со всеми ́этими томами, которые вы успели собрать, чтобы каждый везде расписался, прочитал столько, сколько хочет раз, а потом дело нужно передавать в суд, и еще неизвестно, что это за суд — то ли это будет суд в Крыму (это будет еще один скандал), то ли это будет суд в Москве, то ли это будет сан на Таманском полуострове.

В общем, это история, которая могла закончится ничем. Когда нам говорят, что Россия обязана была этих людей задержать, чтобы там чего-то показать насчет нерушимости своих границ, — всё, что они хотели показать при том, что они не очень имели на это право, потому что Керченский пролив, он открытый пролив, Россия не может его контролировать как другой кусок своей акватории, тем не менее, все, что они хотели показать, они показали, когда заблокировали украинские корабли, просто поставили поперек корпуса российской кораблей Пограничной береговой охраны и не пустили их внутрь. Собственно, беда-то когда началась? Беда началась, когда какому-то начальнику пришло в голову, что нужно их не выпускать обратно. По ним стреляли.

Даже сейчас, спустя полгода не все это понимают, об этой истории рассуждают так нахраписто, знаете, в духе писателей-деревенщиков, что вот «мы — это вот оно, а эвоно как…». Люди не понимают, что стреляли в тот момент, когда эти корабли реально двигались домой, реально уходили в открытое Черное море. И всего этого могло не быть. И сейчас мы сидим и чешем головы 6-й месяц, 7-й уже скоро, что нужно с этим делать. Вот один глупый приказ и тотальная неспособность отыграть назад и признать, что не надо было так поступать, может быть, мы погорячились, ведет к таким вещам.

Е.Бунтман Так своеобразно мы сегодня с вами отмечаем День пограничника.

И.Новиков Да, всех причастных поздравляю с Днем пограничника, особенно вице-адмирала Медведева, который нас всех втянул в эту историю, ему отдельный привет.

Е.Бунтман Что касается тех, кто втянул нас и всех в эту историю. Роль Порошенко в этом. Дело ведь тоже завели. Понятно, что это есть политическая конъюнктура определенная.

И.Новиков Здесь, наверное, надо маленький ликбез по поводу того, что завели дело в Украине. В Украине действует система уголовного судопроизводства. Когда вы подаете заявление о том, что считаете, что имярек совершил преступление, его заносят в базу данных, в единый реестр, и с этого момента считается, что уголовное дело есть. То есть то, что некий человек пошел и подал заявление на Порошенко, не значит, что у Порошенко от этого начались какие-то неприятности, или его статус поменялся, или он стал невыездным, невъездным или что-то подобное.

С.Бунтман Это как петиция на Change.org такая…

И.Новиков Не сильно отличается от статуса от петиции. Там, конечно, имеются определенные отличия, поскольку все равно можно ходить и получать копии документов и чего-то требовать, но до того, как какой-то украинский прокурор как процессуальный руководитель или какой-то следователь посчитает заявить о подозрении Порошенко — то, что у нас называется предъявлением обвинения, можно считать, что этого дела нет (на наши деньги).

Е.Бунтман Но, тем более, не очень понятно, кто будет каким прокурором, кто будет генеральным прокурором в Украине… Сейчас нам нужно прерваться ненадолго. Никуда не уходите. Адвокат Илья Новиков со своим особым мнением у нас.

РЕКЛАМА

И.Новиков: Одно дело — задираться со соседями по очереди, а другое — поставить себя вне системы права в морской сфере

Е.Бунтман Адвокат Илья Новиков сегодня у нас в студии. Давайте еще чуть-чуть про украинские дела. Про возвращение Саакашвили. Как вам?

И.Новиков Пока никак.

Е.Бунтман Он вернется завтра, и гражданство ему вернули.

И.Новиков Учитывая, при каких обстоятельствах у него это гражданство отобрали, не вдаваясь и не комментируя политические причины, почему это было сделано, мне кажется, что вернуть его было правильно. Ну, потому что гражданство — это такая штука: если вы его цените, если вы не хотите, чтобы гражданство вашей страны девальвировалось, вы должны демонстрировать и вести себя так, чтобы всем было понятно, что ваше гражданство — это вещь, это такая фактическая, настоящая бумажка, как говорил профессор Преображенский. И неправильно, когда гражданство становится предметом такой игры на злобу дня, что ли. Поэтому правильно вел себя Саакашвили, неправильно, гражданство — это такой вопрос, которого лучше было не касаться. То, что его вернули, наверное, это правильно сейчас.

Е.Бунтман Можно ли вообще отбирать гражданство?

И.Новиков По закону можно, да.

Е.Бунтман Я понимаю, что по закону можно, а по духу какому-то, не знаю… конституционному?

И.Новиков По духу… Смотрите, есть общий принцип, который настолько же обязателен на Украине, сколько и в России, что гражданство не отбирается — было зафиксировано, в том числе, в европейской конвенции, — что гражданство не следует отбирать в том случае, если у человека не останется другого гражданства. А одно из требований, которое содержит украинское законодательство о гражданстве — то, что иностранец, который вновь получает украинский паспорт, в течение двух лет должен отказаться от того гражданства или тех гражданств, которые у него были. Поэтому, исходя из этих принципов, а, наверное, это даже и других ситуаций, более мягких касается, если человека даже не преследуют у себя дома, в той стране, где он родился, наверное, все равно нужно на это смотреть очень осторожно и очень осмотрительно.

Е.Бунтман Завтра посмотрим, вернется, не вернется Михаил Саакашвили. Потому что с пересечением границы — вы видите, у нас все время про пограничников — там тоже была увлекательная история с обеих сторон. Вам в целом нравится то, что сейчас происходит в Украине?

И.Новиков Если я скажу, что нравится, половина моих друзей на меня обидится. Если скажу, что не нравится…

Е.Бунтман Другая половина.

И.Новиков Конечно. Смотрите, мне как иностранцу, хотя и связанному с Украиной, имеющему там свои интересы, огромное количество друзей, родню, наверное, все-таки не пристало говорить в таких терминах.

И.Новиков: Правильно вел себя Саакашвили или нет, гражданство — это вопрос, которого лучше было не касаться

Я вижу, что у Зеленского в рамках того мандата, который он получил на президентских выборах, притом, что этот мандат крайне осложняется необходимостью вот уже сейчас, с колес придумывать что-то и создавать какую-то свою силу в Раде к выборам в Раду, которые могут грянуть прямо в июле. Тем не менее, мандат у него есть, мандат крепкий. У него есть масса возможностей. И в интересах, наверное, всех, чтобы он этими возможностями воспользовался.

Другое дело, что скептики говорят: «Нет, сейчас придет Коломойский и всё отберет», а другие говорят: «Нет, вы ничего не понимаете. Коломойский не придет. Это всё понарошку». В общем, возможности есть, это факт. Даже притом, что на востоке — война, даже притом, что внешний долг, который нужно обслуживать, и всё это очень тяжело, даже притом, что население хочет понижение цены на газ, а понижения цены на газ не будет, при всем при этом возможности огромные. Я очень желаю Владимиру Зеленскому, чтобы он ими воспользовался.

Е.Бунтман Давайте теперь про Россию все-таки.

И.Новиков Немножко про Россию. На 20-й минуте можно про Россию.

Е.Бунтман Два дела, которые всё время обсуждаются на этой неделе. Начался, по существу, процесс по делу «Нового величия». И «пензенское дело». Многие коллеги говорят, что есть тенденция последнее время в создании экстремистских сообществ, которые непонятно, то ли сами создаются, то ли так усердствует Центр по борьбе с экстремизмом и создает эти сообщества, но это прямо какая-то мода, это всё время в новостях. Что, вообще, происходит?

И.Новиков Это тот спрос, который рождает предложение. Вы помните, что-нибудь про экстремистские сообщества 10 лет назад?

Е.Бунтман Ну, и слово-то такое редко попадалось. Разве что запрещенная Национал-большевистская партия.

И.Новиков Как только у нас в закон стали проникать разного рода сообщества, преступные сообщества, экстремистские сообщества — а что такое сообщество? Это такая законодательная уловка, такой Catch-22, придумка, которая означает, что вам, то есть следствию и прокуратуре, необязательно доказывать, что Иванов знал о намерениях Петрова или о действиях Сидорова. Вы просто говорите: «Иванов, Петров и Сидоров входили в преступное или в экстремистское сообщество».

Е.Бунтман И могли и друг друга не знать, скажем.

И.Новиков Скорее всего, по тому опыту, который сейчас, набираются люди, хотя бы знакомы, но вообще говоря, это необязательно. Предполагается, что сообщество — штука разветвленная, что там может быть сложная структура, иерархия. И, действительно, соучастникам не обязательно знать каждым о каждого.

Это очень удобная штука, потому что как только у вас появляются один или двое давать показания, а они, как правило, появляются, даже если у вас не было внедренного провокатора, который всё это организует — а в тех делах, которые вы упомянули, в обоих, судя по тому, что говорит защита, такой провокатор был, и в одном и в другом деле, — даже если его нет, даже если вы просто берете сырой материал, не подготовленный к этому, и пробуете на мягкость каждого из фигурантов, и один из фигурантов оказывается мягким и соглашается давать показание, какие вы хотите, — на основе этих показаний вы тут же сформируете иерархию, скажете, что Иванов был начальником, главарем…

Е.Бунтман А что нужно, чтобы юридически создать сообщество?

И.Новиков Показания.

Е.Бунтман Я имею в виду признаки, какими должно обладать сообщество? Манифест, программа, устав партии…

И.Новиков: У адвокатов большой проблемой является выгорание. В России на эту тему пока еще нет нормальных исследований

И.Новиков Это уже если сервировать этот стол, что называется по полной.

Е.Бунтман Два человек — это сообщество?

И.Новиков Вообще говоря, почему нет? Два человека плюс неустановленное количество других соучастников.

Е.Бунтман Тогда да. Легче получается.

И.Новиков Мы с вами понимаем, что, конечно, два камня — это не куча и два человека — это не сообщество, но вторая тенденция, которая, наверное, старше, которой, наверное, лет 15 — что у нас, видимо, с каждым годом увеличивается количество разных неустановленных лиц, мест, обстоятельств времени и прочего в наши приговорах судов. То есть наша система позволяет следствию списывать те вещи, которые в каких-то случаях, действительно, несущественны, в каких-то случаях крайне существенны, в каких-то они просто составляют предмет этого дела, списывать на то, что что-то не установлено. Ну, извините, не получилось.

Е.Бунтман В деле Ходорковского были даже неустановленные лица.

И.Новиков Где-то примерно с того времени эта придумка начала шагать размашистым шагом по стране. Ни в том, ни в другом ничего хорошего нет. И вы и я можем завтра оказаться членами одного или разные, а, может быть, и одно и разных в разной степени преступных сообществах. Это нужно понимать, что когда суд позволяет себе настолько некритически относиться к тому, что приводит обвинение… Наши приговоры — это тоже не новость, мы об этом говорим много-много лет подряд, — они до боли похожи на обвинительные заключения.

Даже в тех случаях, когда нет такого ритуала, который назовем его «передача флешки» — я думаю, слушатели «Эха» уже знают, что это такое все наизусть — когда в рамках выстраивания конструктивных рабочих отношений, как они это понимают, прокурор передает секретарю суда или судье лично флешку, на которой в вордовском файле содержится текст обвинительного заключения.

Е.Бунтман Чтобы не перепечатывать?

И.Новиков Да, чтобы не перепечатывать. Можно сесть и перепечатать, но зачем, если все судьи и так перегружены, помощники перегружены. Вот пришел хороший, добрый человек прокурор, сэкономил два дня работы. Потом возникают те же самые пропущенные или лишние запятые и прочие опечатки. Мы видим, что да, оно действительно перекочевывает из одного в другое. Суд от себя добавляет в рамках своего индивидуального творчества в лучшем случае пересказ своими словами, произвольно эти слова, интерпретируя и пересказывая, то, что говорилось непосредственно на суде.

Вы в приговоре можете прочитать — ну, стандартная вводная часть, к ней претензий нет, потом большой кусок обвинительного заключения; потом: «Вина Иванова подтверждается также словами свидетелей…» — там по насколько абзацев на каждое из показаний; потом исследование письменных материалов — это тоже копипаст обвинительного заключения; дальше слово «приговорил» и последний абзац уже от суда лично.

И.Новиков: Когда у вас Змей Горыныч со множеством голов, необязательно, чтобы у всех этих голов была одна цель

Это не правосудие. И в тех делах, где понятно, может быть, с самого начала — я не говорю сейчас про конкретные дела, чтобы меня не упрекнули, но такие дела есть, где ты приходишь, и до того, как еще дело поступило в суд, уже понимаешь, к чему идет, понимаешь, что ты прочитаешь именно приговор такой конфигурации, а не какой-то другой, — ну, довольно тяжело говорить про нормальную работу защиты, про тактику защиты. Какая тактика к чертовой матери, когда ты понимаешь, что у тебя будет копипаст флешки? В чем будет твоя тактика.

Е.Бунтман Это демобилизует, наверное, очень.

И.Новиков У адвокатов очень большой проблемой является выгорание. В России на эту тему, к сожалению, пока еще нет нормальных исследований.

Е.Бунтман Общее разочарование в юридической практике?

И.Новиков Разочарование в своей работе, да. Американцы, у которых и адвокатов побольше и традиции погуще и пожирнее, у них алкоголизм и наркозависимость приобретенные адвокатами в процессе работы, притом, что там флешки не носят обычно просто потому, что приговоры пишутся иначе, другими способами, не потому, что это невозможно физически, — но там вот эти проблемы, приобретенные адвокатами в рамках работы — это одна из серьезных даже денежных статей расхода адвокатских организаций.

Е.Бунтман Все-таки с экстремистскими сообществами — в чем цель власти, Центра «Э», зачем их создают?

И.Новиков Когда у вас Змей Горыныч со множеством голов, совершенно необязательно, чтобы у всех этих голов была какая-то одна цель. Он отрастил много голов, каждому нужно кушать. Если у вас люди, в непосредственные обязанности которых входит выявление экстремистских сообществ, сидят без работы, потому что так получилось, что в их регионе не завелось экстремистов, это означает для ни неприятности. Это не то что уволят сразу и разгонят, но их точно не повысят, не дадут звездочку, не дадут орден очередной.

А если завелись экстремисты, пусть даже они завелись как блохи из спичечного коробка в коммунальной квартире, — ну, так и хорошо. Вот и вся цель. Может быть, центральной голове это и не нужно, но центральная голова, что вот эти младшие головы нужны и полезны — ну, пусть кормятся, как умеют. Дали тебе пистолет — крутись, как хочешь.

Е.Бунтман Илья Новиков, адвокат со своим особым мнением. Никуда не уходите, мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Меня зовут Евгений Бунтман, а наш гость сегодня — Илья Новиков, адвокат. Мы пробежимся, с вашего позволения, Илья, по юридическим казусам из последних новостей. Казус с неуважением к действующей власти. Вот Леониду Волкову, которого и без того посадили на двузначное количество суток, его еще обвиняют в неуважении к власти. Вот как это будет применяться? Это же второй казус, второе дело о неуважении к власти.

И.Новиков Смотрите, когда этот закон принимался, все думали, что, наверное, он принимается для людей типа Волкова. Мы знаем про один из первых случаев, потому что никто не может поручиться, что их больше…

Е.Бунтман В Новгородской области, если мне не изменяет память.

И.Новиков: Представители РПЦ понимают, что, наверное, очень многим уже они набили оскомину

И.Новиков Да, что там происходит в глубинке по этому поводу. Я просто не уверен, что для нас всё доходит. Там была какая-то безумная история по поводу… я уже забыл, в чем была суть…

С.Бунтман С эпитетом «сказочный».

И.Новиков Да-да, эпитет «сказочный». Ну, а что, не было понятно, что это будет вот так, в том числе? Меня просили в вашей студии в числе прочего, когда еще закон существовал в виде проекта, когда еще не было проголосован — вот как он может применяться?

Е.Бунтман Давали рекомендации, насколько я помню.

И.Новиков Рекомендации невозможно дать в нормальном смысле, потому что законы такого рода они принимаются не для того, чтобы применяться по букве, как они написаны. Они принимаются с полным пониманием, что в Калуге будет одно, в Казани будет другое. И то и другое будет хорошо, потому что суды с этим согласятся по то причине, по которой мы обсуждали в первой половине, до рекламы. И в этом-то вся беда, что это не закон в нормальном, человеческом понимании этого слова. Есть еще одна дубинка. Вот в оружейке полиции ест дубинка с цифрой «228», есть дубинка с цифрой «321». Вот теперь еще вот эта дубинка есть.

Е.Бунтман И они вытаскиваются довольно произвольно?

И.Новиков Они вытаскиваются под настроение. Как это в модных журналах: на модели — сюртук Louis Vuitton и дубинка на «228». Ну, Леонид, я думаю, что понимал, что это по его душу, в том числе, принимается. Наверное, он не удивился. Наверное, никто из нас не удивится, если вдруг внезапно его Твиттером заинтересуются и начнут смотреть, кто там что писал. Я, в том числе, писал. Я еще очень неуважительный по отношению к нашей власти.

Е.Бунтман Ну, кто не писал.

И.Новиков И чего-то не раскаиваюсь, и не считаю, что это нужно удалять или не писать дальше. Слушайте, не уважать власть — это правильно, вообще говоря, это наше право. То, что власть хочет нам это запретить или запретить нам это выражать — ну, знаете, все не переуважаешь, всех не пересажаешь. Но то, что по душу Леонида это писалось, в том числе — это понятно с самого начало. Его имя на этой дубинке, так сказать, наверное, написано незримыми буквами с самого начала, как она появилась.

Е.Бунтман Ну, там в общем списке таком, как на кубке Стенли пишут.

И.Новиков Да. Наши лучи поддержки.

Е.Бунтман Вторая юридическая штука — это битва в Хакасии, которую обсуждают несколько последних дней — битва между чиновником единороссом и корреспондентом «Россия-24».

И.Новиков Скажите, а Дмитрий Быков уже успел прокомментировать эту историю, не знаете?

Е.Бунтман Кажется нет.

И.Новиков С его пристрастием к истории литературы, он обязательно вспомнил бы, а, может быть, еще вспомнит такую важную категорию в теории соцреализма «борьба хорошего с отличным». Считалось, что когда наступит коммунизм, ведь сюжетов же не будет, по сути, да? Ну, не будет злодеев. В литературе половина сюжетов, что герои борются со злодеем. Вот кто тогда будет с кем бороться.

И вот тогда пришли теоретики к выводу, что в литературе коммунизма будет борьба хорошего с очень хорошим. И писали сериальные вещи в этом ключе, когда относительные ретрограды хотят, чтобы было надежно, а вот прогрессивная молодежь комсомольская хочет, чтобы было быстро. Перевыполним план на 150% — этого достаточно. Нет, давайте на 300 — будет хорошо. Вот в таком ключе.

Е.Бунтман Кто уже у нас в этой битве победит?

И.Новиков Когда «Единая Россия» лупит «Россию-24» — не будем говорить слово «журналист» в этой истории — это само по себе хорошо. Не будем выяснять, кто из них хороший, а кто очень хороший, но когда один лупит другого, когда другой лупит первого — ну, пусть цветут все цветы. Пусть эти школы расцветают как можно шире.

Е.Бунтман Если правоприменитель… Один подал заявление в полицию, другой подал заявление в полицию…

И.Новиков Понятно, что «Россия-24» — это важная московская контора, а Хакасия — там глава одного отдельно взятого района, не всей республики. Понятно, что по сравнительной тяжести там шансы «России-24» предпочтительней в этой ситуации, но мы все прекрасно понимаем, что если бы это был не журналист «Россия-24»… извините, я вот зарекся сказать и сказал — если бы это бы не человек с надписью «Россия-24», а был бы человек с микрофоном CNN, допустим или там «Ведомости Забайкалья» (я не знаю, есть ли газета с таким названием или телеканал, но, допустим), понятно, что еще, скорей всего бы, его задержали за нападение на должностное лицо.

Е.Бунтман Или бы, по меньшей мере, не приняли бы заявление.

И.Новиков Это возвращает нас к вопросу о том, можно ли об этих вещах говорить с юридической точки зрения. Наверное, можно, но зачем? И вы и я понимаем, что не правовые критерии лежат в основе того, почему одно дело НРЗБ в одну сторону, другое — в другую. Так и не надо портить право, пытаясь привлекать его для объяснения вещей, которые оно не объясняет. Знаете, это такое отклонение в астрологию. Вот там Малая Медведица или Большая Медведица. Если мы начинаем рассуждать о том, как Солнце в третьем доме влияет на то, почему вам сегодня упал кирпич на голову, а мне не упал, мы девальвируем немножко наше знание о том, что есть Большая Медведица. Я не хочу, чтобы право девальвировалось таким способом, в том числе.

Е.Бунтман Я понимаю, что у нас не прецедентное право, и если меня, например, побьет глава какого-нибудь района Хакассии…

И.Новиков Если тот же самый, вы отстоите, скорее всего, вашу правоту, потому что он уже будет рецидивист. А если какой-нибудь другой глава, другого района, то не факт.

Е.Бунтман То дело корреспондента «России-24» никак не повлияет на мою судьбу?

И.Новиков По-моему, способ один: вам не стоит ездить в Хакасию. Есть другие республики. В других республиках, наверное, совершенно другие главы, которые другим способом избираются, совершенно иначе себя ведут и так далее. Но каждая ирония, она хороша до определенного предела.

Е.Бунтман Теперь сместимся из юридической стороны в этическую. История в Екатеринбурге, история сквер против церкви. Я прошу вас не как адвоката или юриста прокомментировать.

И.Новиков Как атеиста.

Е.Бунтман Возможно, да. Я позволю себя процитировать. Александр Волков, представитель Русской православно церкви говорит: «Какой человек в здравом уме и адекватном нравственном состоянии будет противиться строительству церкви? Почему эти люди, которые выступают против церкви, не выступают против строительства пивных и против открытия магазинов для взрослых?»

И.Новиков Если бы посреди сквера в центре города захотели бы снести его и зафигачить гигантский супермаркет какой-нибудь ХХХ какой-нибудь…

Е.Бунтман Огромный секс-шоп.

И.Новиков И каждый Х размером с надпись «Голливуд». Ну, наверное, нашлось бы не меньше желающих против этого протестовать. Другое дело, что, видимо, здесь, даже, наверное, не подсознательно, это, наверное, рефлексируется, но не высказывается вслух. Представители РПЦ понимают, что, наверное, очень многим уже они набили оскомину. Когда ты слышишь, что нам нужно еще больше церквей, нет, пусть это будут десятиэтажные церкви, пусть это будет церковь на церкви…

Е.Бунтман И они должны строиться каждый три секунды…

И.Новиков Да, не трое суток, а трое в час… Но, понимаете, даже очень индифферентных людей, которые относятся ко всему этому прохладно, считая, что «не в моем дворе» — ну, и разбирайтесь сами с самими собой, — даже у них раздражение все-таки возникнет. Все-таки возникнет такое ощущение, что «ребята, вы хотите быть главнее». С другой стороны, наверное, РПЦ считает, что так правильно, что они должны быть главнее. Но как бы сказать… они здесь в меньшинстве. Все разговоры про то, что Россия — православная страна несколько сколько-то много процентов, они не очень оправдываются тем, как эти храмы наполняются, может быть, за исключением двух дней в году.

Обычно объясняют, почему нужно строить новые храмы — потому что бабушкам-пенсионеркам далеко ходить до храма, ближайший храм — в трех километрах. Они, бедные, с палочкой не доедут на своем трамвае. Поэтому нужно строить в шаговой доступности. О’кей, хорошо. Кто-нибудь говорит, что храмы нужно строить, потому что люди не помещаются в старых?

Е.Бунтман Я не припомню.

И.Новиков Ни разу такого я не слышал.

Е.Бунтман Всерьез, наверное, никто не говорил.

И.Новиков Мы слышим эту мотивировку, почему должно быть много, не в терминах, допустим, что, действительно, тесно, опасно, противопожарно плохо и так далее, в терминах нормального развития розничной сети, что у нас наша сеть, не знаю… «Трешечка» — желательно иметь вот здесь супермаркет и здесь супермаркет, потому не потому, что у нас гигантские очереди в одном, а потому что так правильно.

Может быть, они сами так не думают. Может быть, для них самих это что-то священное и высокое, но думайте о том, как вы выглядите со стороны. Люди, которые не из вашей тусовки, не из вашей компании, не из вашей аудитории, они могут подумать о вас плохое и думают. А теперь уже и говорят, теперь уже и делают.

Е.Бунтман Жители победили в Екатеринбурге?

И.Новиков Последний раунд за ними.

Е.Бунтман А почему? Как это случилось?

И.Новиков Последнюю неделю здесь, на «Эхе» только и было разговоров, почему. Никто не понимает, как мы до того дожили, что власть где-то сдала назад. Так же никогда не было.

Е.Бунтман Ну, церковь — это все-таки не силовики и не чиновники.

И.Новиков В регионах это выглядит немножко по-другому. Я, конечно, гляжу со свой колокольни. И как любой москвич, я, может быть, не очень четко себе представляю жизнь за Московским бетонным кольцом, если не за МКАДом, но в регионах, судя по всему, эта спайка между владыкой и каким-нибудь начальником УВД и вице-губернатором, она гораздо сильнее, чем то, что можно наблюдать в нашей прекрасной столице. Почему получилось, никто не знает. Получилось — это факт. Власть сдала назад. Церковь пока де-факто с этим смирилось, хотя, видимо, еще питает какие-то надежды на реванш. Что будет дальше, посмотрим.

Е.Бунтман Я имею в виду, слабую ветвь власти, что сейчас проиграла, потому что сложно себе представить Центр «Э» или силовиков каких-то других, которые так проигрывают.

И.Новиков Ну, чего-то им не хватило.

Е.Бунтман Но чего, никто не знает на самом деле. Это как раз очень интересно.

И.Новиков Кто-то наверняка скажет, что им не хватило решимости, что надо было всё это додавить, тащить и не пущать. Но вроде на первых порах решимости им хватало, вроде и дубинками били и тащили и не пущали.

Е.Бунтман Спасибо большое! Илья Новиков, адвокат со своим особым мнением. И я, Евгений Бунтман с вами прощаюсь. Всего доброго!

И.Новиков Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире