'Вопросы к интервью

И.Воробьева Здравствуйте, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня со своим особым мнением — политолог, доктор исторических наук Валерий Соловей. Здравствуйте, добрый вечер!

В.Соловей Добрый вечер.

И.Воробьева Хочется, конечно, начать с Екатеринбурга и Шиеса, особенно из-за вашего текста, который вы недавно опубликовали. Про уроки, которые следует понимать. И единственный пункт, по которому у меня возникли вопросы: Единственный способ в России чего-то добиться — это протестовать. Так ли это на самом деле? Неужели, действительно, по-другому никак?

В.Соловей Если вы мне покажете, как добиться другим образом…

И.Воробьева Ходить, просить.

В.Соловей Да, но вы ничего не добьетесь. Ходят, договариваются, просят. Если речь идет о каком-то небольшом деле, точнее делишке, о крошечной проблемке, то тогда у вас есть какие-то шансы. Как только затрагивается более-менее значимый общественный интерес и как только в дело втягивается не чиновник, в власть в целом — вот это очень важное отличие, — тут же возникает ситуация конфронтации.

Власть упрямо идет на конфронтацию, упрямо. Причем без всякого, я бы сказал, расчета. И здесь нет здравого смысла. Это инстинкт, который ею движет. Она не хочет уступать этим холопам: «Как это они не понимают, что это мы здесь решаем, что это мы определяем, что хорошо, а что нет, что для вас нужно, а что не нужно?». А люди говорят: «Нет. Хотим мы тоже определять».

И.Воробьева То есть вы хотите сказать, что борьба с помощью апеллирования к законам, к документам — вся эта борьба она неэффективна?

В.Соловей Вот те эпизоды, которые я описал в этой заметке — Архангельская область, Екатеринбург — там были пройдены все эти этапы: апелляции, обращения в суд, обращения в любые органы, обращения к президенту — всё это оказалось безрезультатный. Это всё равно, что вы через вату пытаетесь кричать: вас никто не слышит. Это то, что осталось. То есть посмотрите, это не был выбор этих людей. Их к нему принудили в прямом смысле слова. Их вытолкнули на улицу. Их заставили идти и защищать свои права, даже не права, они пытаются таким образом докричаться до власти, потому что они теперь поняли на своем опыте, что только так их услышат.

Это обычная логика эволюции протестов. И это обычная логика возвращения политики. То есть политика совсем не обязательно запрограммирована в России, потому что большинство этих конфликтов носят локальный характер. Посмотрите, как локальные конфликты превращаются в политические. Очень интересно. Это почти модельная иллюстрация.

И.Воробьева Они превращаются в политические, когда…

В.Соловей Как только вмешивается власть, как только выясняется, что ваш голос — голос общества — не значит ровным счетом ничего, вам оставляют только один путь — бороться. Вы исчерпали все легальные средства борьбы. Причем, как правило, это развивается крещендо — музыкальный термин «по нарастающей» — это, это… Мольба: «Помогите нам!» — вас никто не слышит. И тогда они начинают требовать. И посмотрите: неделя протестов в Екатеринбурге, нарастающая динамика, сомнение в лояльности местного ОМОНа и необходимость вызывать ОМОН из других городов — и надо же, пошли на попятную.

И.Воробьева Ну, как, Владимир Путин же сказал. Он же, получается, спас ситуацию.

В.Соловей Да. А если бы он не спас, конфликт бы развивался по нарастающей. Это было совершенно очевидно. У меня там очень хорошие друзья, причем отнюдь не гражданские активисты. Это предприниматели, которые участвовали в этом протесте, по крайней мере, как наблюдатели, отчасти как заинтересованные граждане. Они рассказывали, что они были удивлены отсутствием организации, нарастающей массовостью, энтузиазмом и тем — это главное они подчеркивали, — что там были люди самого политического опасного возраста: от 30 лет и выше.

И.Воробьева А это самый политически опасный возраст?

В.Соловей Для власти — да.

И.Воробьева Почему?

В.Соловей Потому что самая большая угроза для власти — это не молодые люди. Самая большая угроза — это вовлечение в политику городского среднего класса, который начинает выходить на улицу, защищая свои права. Это минимальное право — право быть услышанным.

И.Воробьева Это интересно. А вот про Архангельск. Там людей тоже просто вытолкнули?

В.Соловей То же самое. Причем там очень интересный же опыт был. Там ОМОН и полиция отказались разгонять протестующих, поэтому туда привезли ЧОП, начали их колошматить. И поморы — народ очень спокойный, даже флегматичный, но они просто ярости. Их просто привели в состояние ярости.

И то, что они рассказывали мне — то, что они пишут на страницах своих сайтов, показывает, какую эволюцию они прошли, — они все начинали с обращения в суды, с обращение к полпреду президента, с обращения к генпрокурору, с обращения к президенту. Им понадобилось ровно 3–4 месяца, чтобы перейти к политическому протесту. А следующий шаг был бы крайне опасен, крайне. Они стали уже говорить об этом откровенно и публично: «В каждом доме у нас по ружью, а то и по два».

И.Воробьева Ну, это просто они так живут, то есть это не потому, что…

В.Соловей Они так живут. Но если их не услышат…

И.Воробьева Если мы к Екатеринбургу возвращаемся — всё, закончилась история, как вы думаете?

В.Соловей Нет, конечно. История не закончилась, потому что власть не хочет себя считать побежденной. И если она отступила в этом конфликте, она попытается взять реванш. Она не проявляет желания для выработки некой формулы долгосрочного компромисса и сотрудничества по предотвращению кризисных ситуаций. Потому что даже то, что она делает — «Приходите в мэрию, и мы обсудим». Знаете, это приходить на чужое поле. Почему бы не выбрать нейтральную площадку? Почему не пригласить всех представителей заинтересованных сторон?

Кстати, там есть прекрасная нейтральная площадка — это Ельцин Центр — прекрасная во всех отношениях — и в архитектурном и в культурном. Сесть и начать говорить. Потому что эта проблема для города важна, для всех субъектов городской жизни. И не этот конфликт, так другой непременно возникнет. Надо же вырабатывать какую-то форму общественного компромисса.

А то там, посмотрите: собрания, то есть представительной власти нет, общественной палаты нет. Да там нет никого, оказывается. Значит, пытайтесь тогда хотя бы договориться между собой. Но не диктуйте. Горожане дали понять ясно: не позволят уже диктовать.

В.Соловей: Власть упрямо идет на конфронтацию. Причем без всякого расчета

И посмотрите, какой заразительный пример для России. Это очень важно. Вот Архангельск не стал бы таким примером, потому что Екатеринбург — это очень крупный город. Там очень много коммуникаций, вокруг него высокая плотность, но пример сразу для всей России и даже, кстати, для Москвы, потому что те жители Юго-Западного округа, которые протестуют против проведения линии метро новой, они сейчас питаются именно успешным опытом сопротивления Екатеринбурга.

И.Воробьева Хорошо, если сейчас это пока еще не закончилось, как вы думаете, кто победит-то во всем этом?

В.Соловей В конечном счете, победит общество, но это будет долгая и тяжелая борьба.

И.Воробьева А вы сейчас про Екатеринбург или?..

В.Соловей Нет, я говорю вообще про Россию.

И.Воробьева Это программа «Особое мнение». Валерий Соловей. Я начну эти интересную историю. Не так давно появились слухи, что Рамзан Кадыров может покинуть пост главы Чечни и стать полпредом президента в Северокавказском федеральном округе или вице-премьером. Вот буквально за час до нашего эфира Рамзан Кадыров опроверг эту информацию. Но всё равно же интересно, куда дальше Рамзан Кадыров… Или он всегда будет главной Чечни?

В.Соловей Некуда дальше ему идти. Он может перейти на пост вице-премьера, только если он получит… Вопрос об этом уже стоял, обсуждался. Он был готов перейти, если ему дают пост вице-премьера, куратора всех силовых структур с чрезвычайными полномочиями. Тогда он соглашался. Потому что сделать его каким-то вице-премьером, полпредом — это значит, лишить его ресурсной базы.

И.Воробьева То есть он как-то сам не очень хочет.

В.Соловей Нет. Зачем?

И.Воробьева Просто есть ощущение, что он главой Чечни останется до тех пор, пока президентом будет Владимир Путин. И никуда не двинется.

В.Соловей Кадыров думает о будущем. Поверьте, думает. И есть различные варианты этого будущего.

И.Воробьева Очень интересно, согласитесь.

В.Соловей Да, эти варианты есть, и они давно уже обдумываются и даже отчасти подготавливаются.

И.Воробьева Сейчас прервемся буквально на несколько секунд, потом вернемся в студию.

И.Воробьева Продолжается программа «Особое мнение». Ирина Воробьева, Валерий Соловей. Наши слушатели спрашивают про Екатеринбург и про Шиес: Нет ли опасности, что сейчас власть отступила немножечко, а потом вернется уже с дубинками, с арестами, с закручиванием гаек, как это бывает часто?

В.Соловей Ну да, это любимая тактика: подождать, пока напряжение спадет, а потом начать выдергивать организаторов. Ведь что делают в Екатеринбурге? Ищут организаторов, пытаются нащупать организацию и их, соответственно, изолировать. А там децентрализованный протест. Это очень интересно. Это как «желтые жилеты» во Франции. И очень похоже в Екатеринбурге. И очень похоже в Архангельске тоже. Это первое.

Второе: она понимает, что главный аргумент все-таки в критической ситуации для власти — это сила. Потому что у нее пряников не осталось.

И.Воробьева Всё, да?

В.Соловей Ну, откуда? Денег нет. Затяните пояса. Деньги нужны на перевооружение, на подготовку к противостоянию, на модернизацию инфраструктуры. Откуда их берут? С населения. И полет на Луну, конечно. Надо же. Не удивлюсь, если введут какой-нибудь «космический налог».

И.Воробьева Космический налог?

В.Соловей Космический налог.

И.Воробьева Слушайте, а это интересно. Мы же все заинтересованы в то, чтобы были…

В.Соловей Чтобы Илона Маска опередит, давайте введем дополнительный, космический налог.

И.Воробьева Могут ли граждане, например, сказать: «Не вопрос. Мы будем платить налог. Но только давайте, будет не Рогозин»?

В.Соловей Да, граждане скажут: «Да, мы готовы платить налог, если мы будем контролировать ваши налоги». Ну так No taxation without representation — вот с этого начиналась американская революция. «Не будем платить налоги без права представительства» — да, это естественная формула.

И.Воробьева Но она в России разве сработает? Мы же даже не знаем, какие налоги мы платим. У нас с зарплаты вычитают и всё.

В.Соловей Совершенно верно. Россия — удивительная страна: никого не интересует, как расходуются наши деньги, которые с нас собирают. А это должно быть нервом политических обсуждений — это. Как формируется бюджет, на что он уходит. У нас чуть ли не четверть бюджета — это какие-то закрытые статьи. На что это всё уходит? Это же гигантские деньги.

В.Соловей: Не удивлюсь, если введут какой-нибудь «космический налог»

А у нас до сих пор стоит, по словам президента, проблема общенациональная: обеспечить школы теплыми клозетами.

И.Воробьева Да, это же на самом деле, действительно, ужасно.

В.Соловей Да, я о чем и говорю. Это чистая правда. Страна в начале XXI века. Полеты на Луну — и теплые туалеты в школах. Где общенациональная задача?

И.Воробьева Давайте про выборы поговорим.

В.Соловей Где?

И.Воробьева В Москве, например.

В.Соловей Я думал, в Украине снова.

И.Воробьева Про Украину поговорим обязательно. Конечно, речь Зеленского обязательно нужно обсудить. Но выборы в Москве. Вот сегодня Нюта Федермессер подтвердила, что она будет участвовать в 43-м округе в выборах в Мосгордуму. Там же Митрохин, там же Любовь Соболь. Что самое важное в этой истории, как вам кажется? Или в этой истории вообще нет ничего важного, люди сами разберутся?

В.Соловей Это важно для тех, кто представляет российскую политическую оппозицию либерального спектра, но это не имеет никакого отношения к проблемам горожан, вообще никакого. Потому что проблемы горожан, москвичей, как и во всей России, очень простая: на их мнение всем наплевать. Их мнение не учитывается при распределении бюджета. Их никто не спрашивает, перекладывать плитку в четвертый раз или нет; на что тратить деньги: на устройство публичных пространств или на школы. Вот это ключевая городская проблема, а не то, кто будет баллотироваться. Посмотрите, никто — ни Федермессер, ни Соболь — они об этом не говорят. Этого как будто нет. Они об этом и не скажут.

И.Воробьева С другой стороны, и Нюта Федермессер и Люба Соболь и Сергей Митрохин — это люди, которые много лет отстаивают права граждан в тех или иных темах. Поэтому все трое, мне кажется, идеальные кандидаты для депутатов в Мосгордуму.

В.Соловей Совершенно верно. Тогда какая разница, кто из них победит?

И.Воробьева То есть вы вообще как-то не обращаете внимания на этих конфликты: Навальный, открытые письма — вот это всё?

В.Соловей Для меня эти конфликты не имеют никакого политического выражения. Для меня эти конфликты в области самопрезентации, сведения счетов. Для политики, для интересов города они никакого значения не имеют.

И.Воробьева Как вы думаете, у кого-нибудь из них есть какие-нибудь шансы избраться в реальности?

В.Соловей Честно говоря, я сомневаюсь.

И.Воробьева Даже у Нюты, которая, как говорят, Собянина?..

В.Соловей У нее — может быть, если она будет пользоваться пресловутой административной поддержкой, то вполне вероятно. Потому что кто-то же должен представлять, условно, лояльную конструктивную оппозицию — вот так.

И.Воробьева А почему конструктивную оппозицию вдруг начали тягать из некоммерческих организаций, благотворительных фондов, общественных организаций?

В.Соловей А по очень простой причине: потому что есть связь с обществом у этих людей. Они вроде как часть общества и они служат неким мостиком между властью и обществом. Поэтому почему бы их не использовать, если они сами соглашаются? Это такая политика втягивания, не интеграции… То есть когда вас интегрируют, вы можете ставить свои условия. А это кооптация. Ему говорят: «Ты иди, а мы, возможно, тебе чего-нибудь дадим. Но играть ты будешь по нашим правилам. То есть не мы будем правила менять, чтобы интегрировать, договариваться, а ты будешь играть по нашим правилам. Возможно, что что-то получишь взамен».

Это, кстати, очень успешная политика, которая в России давно используется и не первый год. Просто в нее стали вовлекать элементы гражданского общества, гражданских активистов — тех, кто готов сотрудничать, объясняя это благими намерениями. И это, действительно, благие намерения, они делают благое дело. Но они, в общем, укрепляют власть. Да, это правда.

И.Воробьева Укрепляют власть тем, что идут на выборы?

В.Соловей Конечно.

В.Соловей: Россия — удивительная страна: никого не интересует, как расходуются наши деньги

И.Воробьева А почему тогда оппозиция вместо того, чтобы перетягивать на свою сторону этих людей, начинает их затаптывать ногами?

В.Соловей А это уже вопрос к тем, кто это делает. Я считаю, что это, как сказал бы Ленин, политически неграмотно. И я считаю, что это этически очень сомнительная позиция, если не выразиться сильнее.

И.Воробьева Про выборы на Украине тоже обязательно поговорим. Точнее, не про выборы, а про нового президента, который стал уже президентом и про его речь, которая всем очень понравилась. Но он же шоумен, конечно, у него должна была быть хорошая речь. Разве это имеет отношение к реальности?

В.Соловей Имеет огромное отношение к реальности и вот почему. В современном мире политик — это не специалист в экономике, не специалист в международных отношениях. Это коммуникатор. Это человек, который может установить доверительные отношения с обществом. И в этом смысле речь и всё, что ей предшествовало — это прекрасный акт коммуникации, в высшей степени успешный. Потому что для Украины главное — не просто установить доверие с обществом, а вызывать энтузиазм, пробудить надежду.

И этим первым шагом Зеленский эту надежду совершенно точно вызывал. Это блестяще с точки зрения коммуникации. Это ровным счетом ничего не говорит о политике, которую он будет проводить, будет она успешной или нет. Но в плане коммуникации — да, безусловная пятерка.

И.Воробьева Про речь Зеленского, про этот его посыл по поводу портретов не президента, а детей: «Смотрите в глаза своим детям перед решением…».

В.Соловей Вот это вот и есть надежда: Мы работаем ради будущего, ради наших детей, ради наших внуков. То есть это блестящая, очень правильная и понятая обществом идея.

И.Воробьева То есть это политик будущего.

В.Соловей Если он реализуется. Но он именно воплощает запрос на будущее. Это та волна, которая идет. И, естественно, что она пройдет и по России.

И.Воробьева Просто про портреты — это, мне кажется, как раз один и символов старой власти.

В.Соловей Совершенно верно. Это очень удачный ход. Риторически и содержательно в высшей степени удачная находка. Но уж, как ее обыграли в России, вы прекрасно знаете, какие мемы появились.

И.Воробьева Это правда, да. Но тут уж… удачный заход — удачные и мемы. В этом смысле всё сыграли НРЗБ.

В.Соловей С подачи всё.

И.Воробьева Слушатели интересуются судьбой вашего места работы. Вот эта история с МГИМО. Расскажите, что там произошло и что в итоге-то?

В.Соловей Естественно, для меня дошли те же слухи, что и до господина Венедиктова, которые он опубликовал. Моя позиция очень простая: я придерживаюсь корпоративного кодекса, у меня есть работодатель, как только работодатель заявит свою позицию, я тут же об этой позиции извещу общественность. Я жду, пока работодатель официально и публично заявит свою позицию.

И.Воробьева Пока этого не произошло.

В.Соловей Пока этого не произошло, я молчу, я никак не комментирую.

И.Воробьева Спрашивают еще про Екатеринбург и про вмешательство Владимира Путина. Вот когда он вмешался, Дмитрий Песков говорил, что это не ручное управление, это случайность была. Это случайность была, как вы думаете, или он специально вмешался в эти историю?

В.Соловей Да нет, конечно. Это не было случайностью. До него донесли, что ситуация может приобрести угрожающее развитие, и донесли, надо сказать, те люди, к мнению которых он прислушивается. Так что никакой случайностью это не было.

И.Воробьева А есть люди, к мнению которым он прислушивается?

В.Соловей Да, безусловно, есть.

И.Воробьева Это какое-то ближайшее окружение? Просто интересно.

В.Соловей Эти люди есть. Я не могу сказать, что их очень много. Я имею в виду, что помимо братьев Ротенбергов, Ковальчуков, Игоря Ивановича Сечина, Патрушева есть и другие люди, к мнению которых он прислушивается, я бы сказал, по некоторым вопросам. Я не думаю, что для него есть люди, вообще, референтные по всем вопросам абсолютно, кроме него самого, безусловно. Поэтому по каким-то вопросам есть люди, к мнению которым он прислушивается. В целом круг этих людей ограничен.

И.Воробьева А вот теперь, возвращаясь к вашему тексту про уроки Екатеринбурга, вы там, в том числе, написали про социальные сети. Мне всегда было интересно, если в социальных сетях, действительно, везде всюду и вот это всё — это как-то доходит до власти через каких-то людей, которые, не знаю, Твиттер открывают, например?

В.Соловей Да, доходит. Доходит не через тех, кто… хотя некоторые чиновники сами Твиттер… Да, через мониторинги, через отчеты, конечно, доходит. И есть системы, позволяющие в режиме реально времени всё это отслеживать, на это реагируют. Тут же вы видите, как набрасываются тролли.

Это такая отработанная уже тактика поведения в социальных сетях. И поэтому — потому что их нельзя контролировать, там возникают самостоятельные силовые линии, — и возникла идея рунета, автономизация интернета.

И.Воробьева Но как-то пока не отключили интернет. Будут, как вы думаете?

В.Соловей Будут, конечно. Уверяю вас, в случае возникновения серьезных кризисов, в том числе, локальных, будут отключать и социальные сети и мобильную связь. Всё к этому уже готово. Технически это очень просто сделать. Вот давайте так.

И.Воробьева Мобильную связь — да, конечно.

В.Соловей И социальные сети тоже.

И.Воробьева Прямо как-то не хочется, честно говоря, поверять.

В.Соловей Я думаю, что последствия окажутся прямо противоположны ожиданиям тех, кто эти планы лелеет.

И.Воробьева То есть, отключая это всё, они провоцируют людей выходить из подъезда.

В.Соловей Ну, им же интересно становится. Я уж не говорю о ломке тех, кого совершенно не занимает политика, но кто проводит помногу часов в социальных сетях. У одних — ломка, у других — интерес.

И.Воробьева Тоже очень интересно. Мы сейчас продолжим через несколько минут программу «Особое мнение». Сегодня, я напомню, у нас в гостях — Валерий Соловей.

НОВОСТИ

И. Воробьева Продолжается программа «Особое мнение». Я напомню, что у нас в гостях сегодня политолог, доктор исторических наук Валерий Соловей. И не про политику — хотя на самом деле мне кажется, что в этой истории много политики. Есть такое агентство «Михайлов и Партнёры. Аналитика». Они представили исследование об отношении россиян к гендерному неравенству, к домогательствам на работе, к домашнему насилию и так далее.И выяснилось, что только 60% посчитали проблему насилия в семье актуальной для страны. При этом 47% вообще назвали это частной проблемой, в которую никто не должен вмешиваться. Дальше ещё более страшные цифры: 39% россиян допускают применение насилия к близким и так далее.

Что это вообще за чудовищные цифры? Или на самом деле так всегда было, и сейчас на самом деле ситуация даже лучше, чем можно было бы рассчитывать?

В. Соловей Я не знаю, было ли так всегда, потому что надо иметь социологию, чтобы смотреть. А наш эмпирический опыт в этом смысле не очень показателен. Но у меня устойчивое ощущение (и оно подтверждается социологией), что наше общество стало озлобленнее. Оно находится в очень плохой психичской форме. Естественно, если вы испытываете социальную депривацию, у вас социальные проблемы — на ком вы это вымещаете в России? Если на вас наорал начальник, вы попали в пробку… Приходя домой, что делают мужчины? Что очень часто делают женщины по отношению к детям? Мы знаем, это всё выливается в насилие. И, к сожалению, у нас очень низкий порог. Мы действительно считаем, что это приемлемо, что без этого не обойтись, это часть жизни. И пока это не выносится за пределы квартиры, мол, всё в порядке.

Я согласен, это ужасно, это нетерпимо, потому что это создает атмосферу садизма. Мало того, что у нас процветает моральный садизм: посмотрите отношения между начальниками и подчинёнными, между коллегами на работе, в школе — то, что называют буллингом. Это же носит массовый характер. Так ещё и рукоприкладство. Конечно, с этим надо бороться. Но для того, чтобы с этим бороться, даже, может быть, не обязательно НРЗБ — надо сказать правду. Надо посмотреть правде в глаза и сказать, что с нами происходит. Что мы ожесточаемся, оскотиниваемся. Поблагодарить за это телевидение — оно несёт прямую ответственность за это, за психотизацию и невротизацию общества. Прямую, я бы сказал, уголовную ответственность.

Избавиться от этих источников раздражения, от этой чудовищной пропаганды — агрессивной, бесчеловечной, расчеловечивающей в прямом смысле слова, всё время говорящей об Украине, хотя мы живём в Российской Федерации — тогда мы начнём как-то от этого избавляться. Но это будет длительный процесс. Он займёт годы — возможно, десятки лет. Но снизить уровень насилия возможно, да.

И. Воробьева Когда дают слово таким людям, как, например, Герман Стерлигов, который прямо говорит, что бить надо — это как? Что мы должны с этим делать? Мы вообще не должны давать слово этим людям?

В. Соловей Я полагаю, что если мы говорим о свободе слова — да, мнения должны быть выслушаны, но одновременно должна быть предложена альтернативная точка зрения. И, наверное, не одна, а две или три. И это должно сопровождаться комментариями специалиста. Есть люди, которые занимаются проблемами насилия профессионально — они должны в этом участвовать. Потому что нельзя просто вычёркивать оппонентов и подвергать их стигматизации. Надо объяснять, что происходит. Мы должны апеллировать не только к запретам. С запретами у нас в стране всё в порядке, их становится всё больше.

И. Воробьева Правда, вот домашнее насилие по закону фактически разрешили. А так-то…

В. Соловей Ну так-то да. Так-то страна вообще пропитана насилием, я говорю. Моральным насилием, садизмом.

И. Воробьева Наши слушатели задают вопросы. + 7-985-970-45-45. На тему насилия тут тоже есть комментарии, попозже прочту. Возвращаясь к выборам — опять возвращаюсь к политике, к выборам. Губернаторские выборы, которые будут в этом году, могут стать рекордными по числу самовыдвиженцев.

В. Соловей По очень простой причине.

И. Воробьева Вот, как раз об этом хочется спросить: что, всем так стыдненько стало выдвигаться от «Единой России»?

В. Соловей Не просто стыдненько — это балласт. Если вы говорите, что вы от «Единой России», вы ухудшаете свои шансы. Вот и всё.

И. Воробьева Знаете, а вам не жалко «Единую Россию»? Когда надо было, её все использовали, а когда коллективно испортили ей репутацию, то всё, бросили.

В. Соловей Нельзя было испортить ту репутацию, которая отсутствовала. Мне так кажется. Нельзя убить то, что уже мертво. Она никогда и не пыталась стать партией. Поэтому это закономерный итог. Ну хорошо, её пока просто презирают. А ведь всё может закончиться и хуже.

В.Соловей: С запретами у нас в стране всё в порядке, их становится всё больше

И. Воробьева «Игру престолов»-то смотрели?

В. Соловей Ни одной серии. Даже 2 минут сериала не видел.

И. Воробьева А знаете, что сейчас практически процитировали один из лозунгов одного из домов: то что мертво, умереть не может?

В. Соловей Ну, это всё-таки довольно популярная фраза.

И. Воробьева Безусловно, я согласна. Просто я услышала, решила спросить. Хорошо, вы не смотрели «Игру престолов», но вы же видите, что все вокруг так фанатеют от жестокого сериала про кровищу.

В. Соловей Ну почему все? У нас даже по социологическим опросам 70% граждан России не видели ни одной серии. Я в большинстве! Я наконец-то нахожусь в большинстве.

И. Воробьева Порадовались?

В. Соловей Нет, я это воспринимаю очень спокойно. Просто времени не было, и всё. И я не любитель сериалов вообще. Это уже вкусовое.

И. Воробьева Да, вот тут вынуждена с вами не согласиться. Спрашивают про Владимира Мединского, про которого написал ФБК: нашёл там пентхаус за 200 миллионов рублей. Он отказался комментировать всё это дело. Вот когда чиновники говорят: «знаете что, не буду ничего комментировать», — это вообще как? «Не хочу». Что значит «не хочу»?

В. Соловей Ну, по меркам любой другой страны, кроме России, это абсолютно неприемлемое поведение. В России за этим стоит расчёт — цинический, но здравый: волна спадёт, через несколько дней всё это начнут забывать. Это вполне серьёзно. Эти новости живут недолго, потому что одна новость вытесняется другой.

И. Воробьева Но это почему? Это потому что ФБК регулярно что-то находит у чиновников?

В. Соловей Потому что это никого уже не удивляет, понимаете? У людей уже устойчивый иммунитет к такого сорта новостям. Это уже не ошарашивает. Это считается нормой жизни для российской элиты.

И. Воробьева А накопительный эффект это будет иметь? Когда будет ощущение…

В. Соловей Как один из факторов. Но не только этот. Потому что людей сейчас раздражает не столько коррумпированность (ещё раз повторю: это считают неотъемлемой частью), сколько то, что их, людей, презирают. Им это открыто говорят. Вот это — то есть моральное унижение — начинает их раздражать всё сильнее. То, что было в Екатеринбурге — это защита человеческого достоинства, права быть услышанным. То же самое в Архангельске, понимаете? Вот это абсолютное игнорирование любых человеческих запросов и потребностей. Вот это больше всего начинает раздражать.

И. Воробьева А почему тогда ничего не меняется в этом смысле? Смотрите, мне кажется, во второй половине прошлого года мы наблюдали, как чиновники один за другим проявляют так называемую (на тот момент) искренность, когда объясняют нам, гражданам, что мы никто и зовут нас никак.

В. Соловей Почему же не меняется? Чиновников наказывают, их инструктируют, их учат. Но их человеческая природа сильнее, понимаете?

И. Воробьева Нет, не понимаю. Они же такие же, как мы.

В. Соловей Это вы думаете, что они такие, как мы. А они уверены, что они гораздо лучше нас. Я подчеркну: это их глубинное внутреннее убеждение.

И. Воробьева Хорошо, тогда интересно, в какой момент происходит этот переход от моего соседа к небожителю?

В. Соловей На это требуется определенное количество лет. Об этом можно говорить с психологом, но я вам могу сказать, что 10 лет — гарантия личностной деформации. Гарантия — 8-10 лет.

И. Воробьева Про международную политику — про Терезу Мэй, которая покинет пост главы Консервативной партии, уходит в отставку. Это всё Брекзит виноват?

В. Соловей Брекзит, она не смогла осуществить процедуру. Для этого её сделали лидером партии, понадеялись, что она окажется второй «железной леди». А она не смогла.

И. Воробьева То есть она не «железная леди»? Вообще она производит впечатление сильного политика.

В. Соловей Мне кажется, она искренний политик. Она старалась. Я думаю, что придёт время и её ещё помянут добрым словом. Но вы знаете: общество жестокосердно. И товарищи по партии тоже. Надо добиваться результатов. Репутация партии просела, ключевая проблема не решена, никакие компромиссы, которых она добивалась, не прошли. Всё это закономерное фиаско.

И. Воробьева Не жалко её? Она попала в такую ситуацию — правда…

В. Соловей Вы знаете, к великому сожалению, для политики имеет значение только финал. Как бы вы ни старались, как бы вы ни хотели, как бы вы ни потели, это не имеет никакого значения.

И. Воробьева Ещё спрашивали про имя, которое мы уже стали забывать — Пётр Порошенко, бывший президент Украины. Он тут внезапно сменил название партии — «Европейская солидарность», вот это всё. Как быстро, вы считаете, Пётр Порошенко вообще исчезнет с политической сцены? Или наоборот, будет оставаться?

В. Соловей Вы знаете, жизнь в украинской политике организована не так, как в российской. Перестал быть президентом — это не значит, что исчез из политики. Я допускаю, верю, что Порошенко всерьёз намерен остаться в политике и останется. И он будет надеяться на реванш.

И. Воробьева На реванш?!

В. Соловей Конечно.

И. Воробьева Да вы что? Как так?

В. Соловей А что такого? Это в России считается, что ушёл — так навсегда. Да и в России не всегда так бывало, правда?

И. Воробьева Но последние годы что-то…

В. Соловей Да, что-то сбой какой-то был.

И. Воробьева Но всё равно интересно: а все эти сторонники Петра Порошенко? Там же результаты выборов на Украине были не 90 к 10.

В. Соловей У него, тем не менее, есть база поддержки, и сейчас это заметно. Будут парламентские выборы. Посмотрим, какие результаты они принесут его партии. Потом, конечно, любой политик, находящийся в оппозиции, делает ставку на ошибки действующей власти — в данном случае на ошибки и провалы Зеленского. Надеется, что все со временем будут вспоминать опытного Порошенко: а при нём всё-таки было лучше.

И. Воробьева Это да. И завершая — у нас 1 минута. Люди, наши слушатели спрашивают про тему, о которой вы сказали: озлобление, оскотинивание, что виноват телевизор.

В. Соловей Не только, конечно, но в том числе.

И. Воробьева Вот как раз спрашивают про оппозиционных политиков, которые как раз и проводят вот эту черту: вы свои, а вы не свои, и тех, кто не свои, мы ненавидим.

В. Соловей Я считаю, что это политическая ошибка. Я не говорю об этической стороне. Политически это ошибочно, потому что именно оппозиционные политики должны заниматься не сегрегацией, а интеграцией. То есть втягивать всех, кто не против них. Кто не против нас, тот с нами. А не по принципу «кто за нас, тот и прав».

И. Воробьева Вот Михаил Ходорковский, мне кажется, сейчас действует как раз по такому принципу.

В. Соловей Да, и я думаю, что в этом смысле он поступает мудро и разумно. Возможно, находясь в Лондоне, можно поступать разумнее, чем находясь в Москве. Это я допускаю. Возможно, дистанция необходима.

И. Воробьева Мы сейчас у Михаила Ходорковского спросим. Он будет нашим следующим гостем.

В. Соловей А, прекрасно.

И. Воробьева Спасибо большое!

В. Соловей Спасибо вам!

И. Воробьева Валерий Соловей в программе «Особое мнение». До встречи!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире