'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 14 мая 2019, 17:08

О.Бычкова Добрый вечер, добрый день! Это программа «Особое мнение». У микрофона — Ольга Бычкова. С особым мнением — Юрий Сапрыкин.

Ю.Сапрыкин Здравствуйте!

О.Бычкова Я хочу начать сегодня с очень странной, на мой взгляд, истории, если мягко выражаться. Это про совершенствование законопроекта о запрете нацистской символики. Теперь, — говорит правительственная комиссия по законопроекту…

Ю.Сапрыкин Прогресс не стоит на месте.

О.Бычкова Не стоит.

Ю.Сапрыкин Совершенствуются ракеты, совершенствуются средства связи, мобильные телефоны. Совершенствуется и закон о запрете нацистской символики. Нет пределов совершенству.

О.Бычкова Теперь ее хотят запретить в учебно-просветительских целях. То есть чтобы на всякий случай не забанили фильм «Семнадцать мгновений весны» или какие-нибудь исторические фотографии военные…

Ю.Сапрыкин Шутки шутками, но заводили же дела об экстремизме за фотографии ВКонтакте чуть ли не с парада Победы с нацистскими знаменами, где советские солдаты кидают знамена со свастикой.

О.Бычкова Ну, конечно. Эти великие исторические фотографии великих советских художников, на которых выросло, наверное, три поколения людей, которые мы все воспринимаем, с одной стороны, как шедевры фотографии, а, с другой стороны, как документ очень важный. Вот все они подпадают под этот маразм. Но теперь как-то хватились люди, законодатели и как сейчас, например, Елена Драпеко сказала у нас в эфире буквально час назад, что «мы, когда писали этот закон, не думали, что все окажутся идиотами.

Ю.Сапрыкин Надо думать об этом. Надо об этом думать, когда пишешь закон. Когда утром просыпаешься и выходишь на улицу, когда выезжаешь на дорогу. Мне отец еще говорил, что выходишь на дорогу — делай поправку на идиота. И в законотворчестве это тоже важная вещь, которая часто упускается из виду.

Отрадно, что с желанием что-нибудь еще запретить иногда соседствует желание усовершенствовать этот запрет, как-то его уточнить, доточить, сделать максимально адекватным и при этом гибким. Смех смехом, но понятно, что если есть желание сцапать с человека, который что-то не то запостил ВКонтакте, то для этого желания есть множество законодательных оснований.

Ю.Сапрыкин: Отрадно, что с желанием что-нибудь еще запретить иногда соседствует желание усовершенствовать этот запрет

Закон о запрете нацистской символики, в общем, только капля в море. С другой стороны, люди, которые, действительно, хотят повесить себе на рукав какую-нибудь нашлепку, чтобы подчеркнуть свои правые убеждения, они найдут способ, как выкрутиться так, чтобы было понято. Ну, какие-нибудь руны переплетенные… Ну, господи, все мы много подобных вариаций видели.

О.Бычкова Главное, не нам с вами учить ученых.

Ю.Сапрыкин На себе не показывать, что называется.

О.Бычкова Тут вопрос, мне кажется, еще в другом. На самом деле, в принципе, нужно запрещать нацистскую символику и что-нибудь такое отвратительное. Я, например, себя спрашиваю об этом. Я понимаю, что я не хочу, чтобы по улицам ходили люди с нацистской символикой. Мне это не нравится.

С другой стороны, если ты начинаешь запрещать — вот превращается… в конце концов, приходишь к запретам Штирлица рано или поздно. Потому что только скажи «А» и дальше дойдешь до последней буквы алфавита. Как вы отвечаете на этот вопрос себе?

Ю.Сапрыкин Слушайте, когда этот закон был принят? Понимаем ли мы его происхождение.

О.Бычкова В декабре прошлого года.

Ю.Сапрыкин В декабре 2018 года.

О.Бычкова Это вот эти поправки. А законопроекту, ему несколько лет.

Ю.Сапрыкин Я не знаком с историей вопроса, и не очень понимаю, это Дума этого созыва, прошлого созыва. Как этот вопрос регулировался исторически.

О.Бычкова А какое это имеет значение?

Ю.Сапрыкин Значение имеет то, что, в общем, примерно с 22 июня 41-го года в стране много проблем, за прошедшие с начала войны 78 лет в стране было много проблем. Проблема, что кто-то ходит по улицам с нацистской символикой, прямо скажем, не самая большая из них.

О.Бычкова То есть пускай ходят, ну их, переживем.

Ю.Сапрыкин: Много ставится фильмов о войне. Любой продюсер знает, что можно получить на это финансы от Фонда кино

Ю.Сапрыкин Мне кажется, что это довольно непопулярные, так уж сложилось, символы в России. И мне сложно себе представить людей, которые буквально пользовались бы свастикой в белом круге на красном фоне для того, чтобы обозначить свою партийную принадлежность. Людей, которые пользуются разными вариациями этих символов, их существовало известное количество. Но по этому закону их не привлечешь.

О.Бычкова Ну, потому что символы эти тоже не так просты. Мы понимаем, что за ними стоит многовековая и многотысячелетняя даже история. Это тоже, наверное, не всё однозначно.

Ю.Сапрыкин Понятно, что апеллировать к многотысячелетней истории — это тоже лукавство и свастика на индийских храмах — это не совсем то, что свастика…

О.Бычкова На славянских полотенцах.

Ю.Сапрыкин Да. …На рукаве эсэсовца. Они насколько по-разному выглядят, и все прекрасно понимают, что имеется в виду. Просто как бы это не самая популярное… Мне сложно представить людей, которые ходили бы по улице со свастикой и чувствовали себя героями и чувствовали себя комфортно: Вот мы  какие молодцы! И чтобы им никто не свистел вслед и не пытался эту свастику сорвать. Но еще раз говорю, разные вариации в  ультраправых кругах — голь на выдумку хитра, — они были, есть и будут. И никаким законом ты их не запретишь.

О.Бычкова Мне кажется, что каким-то образом к этой истории про нацистскую символику не впрямую, но примыкает новый, разворачивающийся сюжет в Санкт-Петербурге с писательницей Еленой Чижовой, на которую некая дама — я даже не помню ее фамилии, никогда не слышала раньше, — которая называет себя политологом или политтехнологом или бог знает, кем еще, написала донос за публикацию в швейцарской газете по поводу блокады, где Елена Чижова, которая родилась после войны, но в семье блокадников, рассказывает, как это было на самом деле ужасно по воспоминаниям ее близких.

«Как Гитлер и Сталин, — пишет она, — в четыре руки разыграли эту партию с доведением до голодной смерти жителей блокадного Ленинграда» и так далее. В общем, это опять та же история про блокаду, которая уже как минимум в третий или в четвертый раз происходит вокруг одного и того же. Почему такая странная фиксация?

Ю.Сапрыкин Фиксация у тех, кто подает в Следственный комитет на такие статьи?

О.Бычкова Да, пишут доносы, привлекают к ответственности, закрывают телеканалы, радиостанции.

Ю.Сапрыкин Если совсем называть вещи своими именами, то война и память о войне в последние 10 лет — это новая государственная религия. Религия, действительно, сильная и пробуждающая в людях сильные чувства. Это не православие. Это память о войне. И это всё из статуса мемориального, из просто коллективной памяти о потерях, о том времени, о людях, которые воевали перешло в разряд сакрального почитания символов.

Поэтому как только об этих символах высказываются недолжным образом, из-за этого разгораются такие классические «религиозные войны».

И довольно сложно в этой ситуации не то что высказывать какую-то альтернативную точку зрения, но даже вести серьезные исторические исследования. Мы видели на примере директора Российского государственного архива Сергия Мироненко, что попытаться документально разобраться, а  были ли 28 панфиловцев, в чем состоял их подвиг, было ли их 28 или еще сколько-то, они сразу приводят к решительным кадровым решениям. Историк просто лишается своего места работы.

А уж если мы говорим не о государственной политике, а о разного рода активистах и инициативах на местах, то, конечно, этого много и будет много.

О.Бычкова Мы сейчас сделаем очень маленькую паузу. Это программа «Особое мнение». Юрий Сапрыкин вернется в эту студию.

РЕКЛАМА

О.Бычкова Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона — Ольга Бычкова. С особым мнением — Юрий Сапрыкин. Мы сейчас в перерыве начали говорить. Я сейчас снова спрошу Юрия Сапрыкина, потому что только зрители нашей трансляции в YouTube могли услышать начало нашего разговора. Мы сейчас снова его начнем. Не забывайте про нашу трансляцию на основном канале «Эха Москвы». Там же можно и в чате тоже высказывать свое мнение письменно.

Я начала спрашивать моего гостя, что вот в нашем советском детстве этой же военной темы было просто неимоверное количество, бесконечные были эти фильмы, песни, книжки, пионеры-герои, не знаю, что еще. Ну, точно не меньше, чем вот теперь нас кормят.

Ю.Сапрыкин В нашем детстве, которое было до 86-го, 86-го года, конечно, никаких дискуссий на эту тему быть не могло, давайте будем честными. Была официальная версия, и не было больше никакой. Но начнем с того, что эта официальная версия, она не носила такого напряженного, почти религиозного характера как происходит сейчас даже не с памятью о войне, а с некоторыми ритуалами, связанными с этой памятью.

И в этой официальной версии помимо того, что не могло быть дискуссий о жертвах или о том, правильно или неправильно вела себя Советская армия, не могло быть дискуссии о роли Сталина, например. Сталин где-то там, на третьем плане появлялся в фильме-эпопее «Освобождение», закуривал трубку и подписывал какой-то приказ. На этом его роль в войне заканчивалась.

Ю.Сапрыкин: Москвичам как-то не хватило воли, смелости, любви к городу, чтобы не дать этот памятник поставить нигде

О.Бычкова И это была, кстати, большая сенсация. До этого он вообще отсутствовал.

Ю.Сапрыкин Это была большая сенсация, и многих людей в этот момент… корежило. Официальная версия заключалась в том, что победа в войне — подвиг советского народа и множество частных подвигов множества частных людей.

В моем детстве главная для меня книга о войне была сборник рассказов исторического писателя Сергея Алексеева под называнием «Богатырские фамилии». Очень много маленьких рассказов о самых разных подвигах, которые совершили люди во время войны. В этом была официальная версия.

После перестройки, когда открылись архивы, когда эта тема стала открытой для обсуждения, мы узнали много новых подробностей о роли Сталина, о подготовке к войне, о ошибках, о преступлениях, о том, о сём и об этом. И, как казалось в тот момент, это новое знание, оно должно каким-то образом войти в эту память о войне, сделать ее более объемной, стереоскопической, более сложной, чем она была в той официальной версии. И дальше мы с этим как-то будем жить.

Это новое знание, оно, по-моему, совершенно не отменяет предыдущего, не отменяет знания о множестве подвигов, совершенных множеством обычных советских людей и наоборот, делает его острее, потому что эти подвиги совершались на фоне тупости, жестокости и бесчеловечности начальства, которое вело себя с воюющими солдатами, с солдатами, попавшими в плен и с солдатами, попавшими в окружение точно так же, как оно вело себя с заключенными, врагами народа и строителями каналов в 30-е годы: просто безжалостно, жестоко и бесчеловечно. И от этого подвиг простого, обычного советского человека на самом деле, по-моему, выглядит еще сильнее.

Но дальше вдруг, в 2000-е годы произошел резкий разворот, когда государство в виде разных своих идеологических инстанций сказало: «Нам вот эта трехмерная, сложная память не нужна, давайте отмотаем назад, вернем эту картину к какому-то более плоскому состоянию.

О.Бычкова К еще более плоскому.

Ю.Сапрыкин То есть, как вам сказать… Я смотрел 9 мая по телевизору фильм «Т-34» — это, по-моему, главный военный блокбастер последних лет.

В этом фильме совершенно нет психологии. В этом фильме совершенно нет истории. В этом фильме совершенно нет живых людей и сложных людей и людей, чьему подвигу можно было бы сочувствовать, сопереживать и преклоняться.

Этот фильм, как мне показалось — извините, если я обижу его поклонников, — авторов этого фильма больше всего завораживает процесс вылетания снаряда из танковой пушки. Эта была максимально подробная его демонстрация в компьютерной графике, со всеми наворотами, CGI эффектами и дальнейшее его пролетание по сложной траектории и взрывание какой-нибудь избы — вот это, действительно, показано с  любовью, с фантазией, с заботой. Ну, там люди какие-то — ну, в общем, это всё не очень важно и не очень интересно.

И этот фильм так же отличается от фильма «В бой идут одни старики» или от фильма «А зори здесь тихие»….

О.Бычкова Где та же Елена Драпеко играет.

Ю.Сапрыкин Или от любого прекрасного советского фильма о войне так же, как отличается эта нынешняя государственная идеология от той, советской, от той, которую формировали люди, прошедшие войну и люди, помнящие войну, люди, которые совершенно не желали как-то шутить или устраивать какие-то бравурные пляски или кричать «Можем повторить!» . Для них это всё было слишком серьезно.

А для поколения нынешних официальных идеологов это всё повод запустить какой-нибудь красочный салют или нарисовать компьютерную графику. Да, люди, которые пишут заявление в Следственный комитет, они тоже, видимо, хотят все это вернуть к плоскому, официозному состоянию. Давайте ходить, отдавать честь и просто не будем об  этом разговаривать.

Хотя, что сделала Чижова? Она высказала мнение. С ее точки зрения, Сталин не любил ленинградцев. С этим мнением можно бороться другим мнением. Можно ответить ей, можно привести документы, можно привести аргументы. Можно с ним не согласиться и поспорить, но не тащить ее в кабинет к следователю.

О.Бычкова Для этого существуют историки, диссертации, исследования, архивные изыскания.

Ю.Сапрыкин Работа историка заключается в том, чтобы писать статьи, делать исследования, приводить документы, а не в том, чтобы писать заявления в Следственный комитет. Это не работа историка. Это работа, недостойная историка, я бы сказал.

О.Бычкова Она там, например, рассказывает — и этот ее текст в швейцарской газете, который я прочитала тоже в «Новой газете» в переводе на русский язык, — что в ее семье была история… вот как «Выбор Софи», когда семьи в блокадных Ленинграде, матери детей вынуждены были выбирать: кормить этого ребенка или кормить другого, потому что на двоих детей пайки не хватало. И она начинает с этого, потому что эта история была в ее семье.

Я знаю семью, близкую ко мне, в которой была ровно такая же история, ровно тот же выбор Софи сделала женщина, и у нее два сына погибло, а дочь осталась, потому что она не могла прокормить троих детей. И как бы… ну, с чем здесь спорить? Потому что удивительно, как не понимаю люди: чем ужаснее были эти испытания, тем выше подвиг тех, кто через это прошел.

Ю.Сапрыкин Еще что я хотел сказать по поводу фильма «Т-34». Вот мы  смотрели его с моим родными и как-то разговаривали. И задумались о том, что много сейчас ставится фильмов о войне. Любой продюсер знает, что можно получить на это финансирование от Фонда кино. И «Т-34» и «28 панфиловцев» и пятое и десятое.

Но совершенно невозможно себе представить фильм экранизацию, например, романа Астафьева «Проклятые и убитые». Это просто невозможно ни на государственные, ни на частные деньги. Роман самый потрясающий, написанный в конце 20-го века, самая потрясающая книга о войне. Роман, который показывает войну, как настоящий христианский подвиг, как победу, достигнутую невероятными страданиями, ради которой мы как народ прошли через смерть, через настоящую смерть. Мы не как в этом современном патриотическом кино, мы не как супергерой из комиксов Марвел очень красиво, с компьютерными спецэффектами всем грозим. Мы страдаем и умираем и этим побеждаем. Но такой взгляд ни в каких-то официальных празднованиях, ни в массовом кино, ни на телевидении, он абсолютно сегодня невозможен.

Меня на самом деле ужасно раздражают тоже разговоры, что мы празднуем что-то неправильно, мы  празднуем День Победы. Кому нужен этот парада? А на демонстрациях «Бессмертного полка» несут какие-то не те плакаты. Слушайте, люди, как хотят, так и празднуют, они это заслужили. Это, действительно, главный праздник после Нового года, который сейчас у русского народ есть.

Ради бога, вот любая традиция, она хороша. Парад — прекрасно. «Бессмертный полк» — замечательно. Салют или толпы, которые выходят этот салют смотреть — это чудесно. Вот всё хорошо. Но удивительно для меня, что, действительно, во всех этих ритуалах, во всех этих новых традициях отсутствует это понимание, это сочувствие, это преклонение перед страданием, перед жертвами, которые мы все принесли, вот такая настоящая скорбь, которая была главным содержанием праздника в советское время.

О.Бычкова Это Юрий Сапрыкин в программе «Особое мнение». Мы сейчас немного прервемся, а потом продолжим наш разговор. Все тут просят поговорить нас про Екатеринбург. Мы  прямо через несколько минут этим займемся.

НОВОСТИ

О.Бычкова Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона — Ольга Бычкова. С особым мнением — Юрий Сапрыкин. Екатеринбург. Просят нас тут все наши зрители и слушатели буквально и в СМС и YouTube-трансляции поговорить об этом. Хотят узнать ваше мнение. За что или против чего эта борьба, которая там сейчас разгорается: против РПЦ, за сквер, за сохранение города, за что-то еще или против чего-то еще?

Ю.Сапрыкин: Россия в пропасть не проваливается и активисты исчезают бесследно, и оказывается, храм был не очень дорог

Ю.Сапрыкин В Екатеринбурге это конфликт, который начался не вчера ночью. Это старый конфликт вокруг строительства церкви на том или ином месте в самом центре. Сначала этот храм, насколько я понимаю, пытались построить прямо на воде, на пруду, сделать там какой-то насыпной остров. Если кто-то был в Екатеринбурге, это район знаменитой Плотинки, то есть самый-самый центр, где все гуляют, отдыхают, сидят у воды и так далее.

О.Бычкова Это, собственно, историческое ядро города.

Ю.Сапрыкин И историческое ядро, и там в двух шагах, собственно и храм На Крови, бывший Ипатьевский дом и все эти партийно-государственные, или как они сейчас называются, учреждения. И знаменитая инсталляция художника Тимофея Разина: крыши дома, светящиеся буквы: «Кто мы откуда, куда мы идем?»

О.Бычкова И Ельцин Центр там же.

Ю.Сапрыкин И Ельцин Центр где-то там же рядом. И этот конфликт продолжается уже какое-то время. С митингами сторонников, с митингами противников, с актерами Пореченковым и Галустяном, которые как главные екатеринбургские верующие приезжают, агитируют за строительство храма и стоят на молебне и так далее. Этот конфликт во многом типичный, потому что и в Москве и, подозреваю, в других городах мы  много раз наблюдали примерно то же самое.

В том районе, где я живу, я видел, как на улице Молодежной в сквере жители местных домов выходили протестовать против строительства там церкви по программе этих 200 храмов в шаговой доступности. И как точно так же приезжали какие-то мускулистые православные активисты. И Кирилл Фролов, председатель православного движения «Сорок сороков» и казаки толкались и кричали, и орали на местных жителей, что «вы все наймиты американского империализма, и если мы не построим здесь сейчас храм, то Россия вообще провалится в пропасть».

О.Бычкова А храм построили, в конце концов, или провалилась в пропасть?

Ю.Сапрыкин Секундочку. То же самое происходило с памятником князю Владимиру, который в какой-то момент решили поставить на Воробьевых горах. Тоже выходили протестовать местные жители. И депутат Елена Русакова и Любовь Соболь, героиня, нашего следующего сюжета, и точно так же приезжали бакеры, Хирург, Крилл Фролов, православные активисты мускулистые в обтягивающих майках и кричали, что если мы именно здесь не поставим памятник князю Владимиру, то Россия провалится в пропасть и погибнет.

Храм не построен, князь Владимир стоит в другом месте. Россия в пропасть не провалилась.

О.Бычкова Там, где стоит князь Владимир, извините пожалуйста, уж тогда не знаешь, что хуже…

Ю.Сапрыкин Знаете, вот тут я уже начинаю завидовать екатеринбуржцам, потому что москвичам, видимо, в какой-то момент не хватило воли, смелости, любви к городу, какой-то смелости, чтобы не дать этот памятник поставить нигде. Потому что да, там он тоже торчит, как абсолютно инородное тело, портит этот прекрасный пейзаж.

И главное, я не вижу людей, которые защищали этот памятник, которые говорили, что Россия провалится в пропасть, если его не поставить. Я не вижу, чтобы для них он стал сейчас предметом какого-то поклонения, чтобы для кого-то он был дорог. Этот памятник не нужен никому и не дорог ни для кого.

И, кстати, мой депутатский запрос будущим кандидатам в Московскую городскую думу: пожалуйста, подумайте о том, чтобы включить в свою предвыборную программу вопрос о переезде памятника князю Владимиру куда-нибудь, где он не так заметен и не так портит исторический ландшафт. Я уверен, что под этим требованием подпишутся множество москвичей.

Так вот всё это происходит по одной и той же схеме. Приходит некоторое начальство и говорит: «Здесь будет храм». Выходят местные жители, которым, как правило, этот храм там, где они живут или там, где они ходят гулять или там, где они с колясками и с детьми проводят свои выходные, храм там не нужен. Дальше появляются какие-то, невесть откуда взявшиеся активисты и говорят: «Нет, храм будет здесь, иначе Россия провалится в пропасть». И дальше — иногда его строят. А иногда начальство решает, что ну, и бог с ним, давайте где-нибудь в другом месте или вообще не будем на него тратить деньги. И Россия в пропасть не проваливается и активисты эти исчезают бесследно, и оказывается, что, в общем, храм был для них не очень дорог.

Это к вопросу о том, с кем сражаются люди, которые протестуют сейчас в Екатеринбурге. Они сражаются с начальством.

О.Бычкова За что?

Ю.Сапрыкин Они не сражаются с РПЦ, они не сражаются с верующими. Они сражаются с этим сложным симбиозом, состоящим из губернатора или представительства президента, «Русской медной компании», «Уральской горной металлургической» компанией, с теми людьми, которые решили выделить огромные деньги на то, чтобы построить храм и построить его именно здесь. И для них возражения местных жителей, которые говорят: «Вы знаете, мы в этом городе живем, мы здесь гуляем, мы здесь валяемся на траве. Для нас это ценное место именно в том виде, в котором оно есть. Мы его хотим видеть именно таким», — для них эти возражения, они, с одной стороны, это мелкие копошения шелупони, на которые не нужно вообще не  обращать никакого внимания.

С другой стороны, если ты обратишь на эти шевеления внимание, то ты слабак, ты прогнулся. Какое ты тогда начальство? Нет, послушайте, это вообще несерьезно. На их стороне суд, на их стороне ОМОН, на их стороне закон, на их стороне эти представители, как это называется, школы единоборств «Русской медной компании», которые приехали «чисто по-человечески помочь», как сказал сегодня один из них в интервью

О.Бычкова Чисто верующий.

Ю.Сапрыкин И какие-то вот эти подростки в шортиках со скейтами… Вот сейчас я в канале у екатеринбургского журналиста Дмитрия Колезова — Дмитрий, огромный вам привет и желаем вам сил и удачи и спасибо за то, что вы всё это пишете…

О.Бычкова Что держите нас в курсе, да. Это важный источник информации.

Ю.Сапрыкин Я видел в перерыве видео, как девушка сидит перед этим забором, играет не виолончели, а протестующие ее слушают. На одной стороне — бойцы ММА, с другой — девушка, играющая на виолончели. О чем говорим? Конечно, надо ставить церковь и ставить ее именно там. Что же мы, слабаки, что ли?

Протестующие борются против начальства в широком смысле, которое не относится к ним как к людям, как к гражданам, к чьему мнению стоит прислушиваться, чье мнение вообще для кого-то должно быть интересно.

О.Бычкова То есть ситуация безнадежная.

Ю.Сапрыкин Мы решили — и мы должны сделать именно так, что бы там не происходило. Если будут сильно возбухать, как бы приедет ОМОН, всех похватает и оттащит в участок.

О.Бычкова То есть храм будет построен и Россия не провалится в тартарары.

Ю.Сапрыкин Нет, Россия не провалится в тартарары. Если провалится, то не сейчас и не из-за этого. Если она провалится — вот так, совсем серьезно, — то как раз из-за того, что власть будет вести себя таким образом, власть будет все сильнее отчуждая от себя граждан, говорить им разными способами, что «вы здесь никто и звать вас никак; не нравится — уезжайте в Москву или в Париж, или в Израиль, вот если вам не нравится то, что мы делаем, просто валите отсюда, мы будем делать то, что захотим, потому что начальство здесь мы, и миллиард долларов на строительство этой церкви есть у нас, и мы его хотим потратить именно таким образом». Зачем? Ну, это уж не знаю, душа человеческая — потемки.

О.Бычкова Зачем — не ваше дело.

Ю.Сапрыкин Затем, что людям кажется, что они делают какое-то общественно полезное таким образом или они покупают себе билет в вечную жизнь. Я не знаю почему. Почему-то начальство в России 2010-х годов строит всегда церковь или хоккейный дворец. Не университет… За исключением Москвы, где ассортимент все-таки несколько разнообразнее. Не научные кампусы, не исследовательские лаборатории, а церковь или хоккейный дворец.

О.Бычкова И церковь в традиционном стиле, как там написано.

Ю.Сапрыкин Переводя на русский язык, церковь, скорей всего, очень плохой, низкокачественной архитектуры.

О.Бычкова Да, это отдельный вопрос, кстати говоря, почему все эти церкви строятся в традиционном так называемом стиле. Почему нет никаких архитектурных прорывов, никаких новых взглядов.

Ю.Сапрыкин Я вообще согласен. Постройте, пожалуйста, в традиционном стиле. Просто посмотрите вокруг на московские барочные церкви, на петербургские соборы, на соборы старых русских городов — постройте так же. Правда, я был бы не против. Но это не традиционный стиль. Это традиция, выдуманная в 90-е годы плохими советскими архитекторами.

О.Бычкова Давайте успеем поговорить на эту тему, о которой вы уже упомянули. Любовь Соболь, Нюта Федермессер.

Ю.Сапрыкин: Я не готов гарантировать, что мы окажемся в прекрасной России будущего или нас в эту Россию привезет ФБК

Ю.Сапрыкин У нас есть лишние 50 минут?

О.Бычкова У нас нет 50 минут, у нас есть несколько минут. Я вас потом остановлю. Мне непонятно, почему вообще возник этот конфликт между людьми, которые могли оказаться в разных округах, по одну сторону баррикад и так далее?

Ю.Сапрыкин Мне это тоже непонятно, мы, боюсь, этого никогда не поймем, потому что попытки выяснить, почему они оказались в одном округе, уже ни к чему не привели. Кто первый заявил о своем намерении, кто второй, кто у кого… Вот на это, правда и 150 минут сейчас не хватит для того, чтобы выяснить это с документами в руках.

Ю.Сапрыкин: Власть будет все сильнее, отчуждая от себя граждан, говорить им разными способами, что «вы здесь никто»

Мне важно сказать две вещи. Что мы как-то очень ловко научились эту избирательную кампанию или борьбу на избирательном участке переносить сразу в другую плоскость. То, что сейчас происходит в соцсетях, не имеет никакого отношения к избирательной кампании. Это называется иначе. Это привязывание человека к позорному столбу и закидывание его камнями — вот то, что разворачивается сейчас в социальных сетях, в том числе, с санкции и под руководством команды «Фонда по борьбе с коррупцией», скажем так. Мне кажется, что это поведение не очень достойное и не очень дальновидное.

Вы знаете, я не готов гарантировать, что мы когда-нибудь окажемся, например, в прекрасной России будущего или что нас в эту Россию привезет команда ФБК и что она будет прекрасной и что это будет Россией. Всё это пока под вопросом.

В чем нет решительно никаких сомнений — в том, что мы все умрем. И в тот момент, когда мы будем умирать в страшных муках, нам поможет не святая равноапостольная и не Нюта Федермессер и не ее фонд и даже не ее хоспис. Нам поможет та система, которую она сейчас строит. Система, которая должна действовать в России настоящего, в России будущего, при Путине, после Путина, после Навального, после всех нас. Она будет действовать, если она сейчас будет построена. И за это ей надо быть нам всем благодарным. Это пункт номер один.

Пункт номер два. Давайте представим себе, что этого привязывания к столбу и закидывания камнями не существует. Мы находимся на избирательном участке, и перед нами лежит бюллетень, на котором две фамилии. Так точно не будет, их не будет две. Это не конфликт между Соболь и Федермессер. Мы не знаем, кого из них зарегистрируют.

Мы знаем, что у действующей мэрии есть масса возможностей, не нарушая избирательного законодательства, даже набор участников этого бюллетеня сформировать так, чтобы он был ей удобен, отсечь всех на дальних подступах. Но, предположим, что в ней две фамилии. Наверное, я бы проголосовал за Соболь при невероятном моем уважении к Нюте Федермессер, которую я знаю лично. Я преклоняюсь перед тем, что она делает. И проголосовал бы я по единственной причине. Потому что мне кажется, что Московская городская дума, вся ее история — это история абсолютно декоративного института. Она была карманной при Лужкове, они была карманной при Собянине, она таковой остается и останется. Мне кажется, для всех для нас очень было бы полезно, если бы в ней появились — мы сейчас не говорим 25 — 1 или 2 депутата, которые оппонировали бы Московской мэрии.

О.Бычкова А как же Нюта будет строить эту систему, про которую вы говорите?

Ю.Сапрыкин Нюта будет строить эту систему так же, как она ее строила до сих пор. Это не система, которая строится с помощью Московской городской думы. Это история федерального масштаба, не федерального, не локального, не регионального, не внутригородского. Я не знаю мотивов Нюты. Я вполне допускают, что в ее войне — в ее «войне Анны» — это важный шаг.

О.Бычкова Наверняка она знает, что она делает, конечно.

Ю.Сапрыкин Еще раз подчеркиваю, что мне кажется важным, чтобы в Московской городской думе появились депутаты, которые бы не понимали послушно руки по любому поводу и которые могли бы оппонировать действующей власти. Для всех для нас это важно.

О.Бычкова Спасибо большое. Юрий Сапрыкин в программе «Особое мнение».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире