'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 09 мая 2019, 17:08

О. Журавлева Добрый вечер. И у нас в студии политик Владимир Рыжков. Здравствуйте.

В. Рыжков Здравствуйте.

О. Журавлева Мы сегодня отмечаем праздник и много праздничных всяких мероприятий и обсуждаем. И памятных и самых веселых и разных других. Акция «Бессмертный полк» завершилась сейчас в Москве. И есть у вас какое-то личное отношение к этому мероприятию?

В. Рыжков Я думаю, что память о войне, во-первых, я всех поздравляю с праздником. Мы с Виталием Дымарским уже 12 лет ведем программу на «Эхо Москвы». По субботам вечером. Где рассказываем про историю той войны.

О. Журавлева «Цена победы».

В. Рыжков Да. Сначала мы думали, годик 52 программы сделаем и расскажем всю историю войны. Уже сделали более 600 программ, и каждый раз находятся новые темы, новый поворот, история, новый герой.

О. Журавлева Для себя что-то открыли?

В. Рыжков В каждой программе что-то открывается совершенно неожиданное. И вот мне кажется, что память о войне будет жить долго, я думаю, что она будет жить даже дольше, чем в русских людях жила память о войне 12-го года. Потому что та война тоже была грандиозным событием. И есть великий памятник. Роман Льва Николаевича Толстого. Но то, что наш народ пережил в 41-45, это ни с чем не сравнится. 27 миллионов жертв. Самая дорогая цена. Больше нас никто не заплатил. Хотя китайцы утверждают, что у них погибло в войне с японцами еще больше, чем у нас. Они называют до 40 миллионов. Но, тем не менее, поэтому я думаю, что память о войне жива и будет жить очень долго. Я еще помню, ребенком на Алтае я видел очень много ветеранов реальных. Фронтовиков в 70-х годах, они были, еще тысячи были живы. Я помню безногих, которые катались на таких дощечках с колесиками. Я помню безруких, одноглазых, я помню всяких разных. И для меня это в отличие от тех детей, которые сейчас переодевают в военную форму и надевают на них пилотки, для меня это непосредственная память. Потому что бабушка моя пережила войну. Дед погиб. И для меня это живая память. Но она передается и тем, кто как я не застал фронтовиков. Сейчас фронтовиков почти не осталось. Поэтому «Бессмертный полк» он же был придуман как общественная акция. Его придумал томский журналист. И началась она в Томске, в Сибири. Первые «Бессмертные полки» прошли по сибирским городам. И только потом это уже было подхвачено руководством страны и уже попало в руки государства.

О. Журавлева Что изменилось, когда попало в руки государства?

В. Рыжков А политизация произошла. Потому что когда «Бессмертный полк» является исключительно делом общества, семьи, отдельного лица, группы лиц, граждан, то политизации нет. Это просто память. Вот люди вспоминают своего дедушку, прадедушку. А когда во главе уже идут политики и когда этим начинают заниматься органы власти, то происходит политизация.

О. Журавлева В чем это выражается, объясните мне. Шествие с портретом своего родственника вдруг превращается в политическую акцию.

В. Рыжков Потому что если идут люди просто люди, сами собрались, вышли, по Проспекту Ленина идут в Барнауле. То это ни с чем не ассоциируется кроме как с памятью о войне. А если идет во главе колонны президент, который принимал решение по Крыму, принимал решение по Донбассу, по Сирии, то волей-неволей происходит увязка этого огромного шествия с какими-то актуальными политическими сюжетами.

О. Журавлева Но в Барнауле президент не идет. Идет местный начальник какой-нибудь.

В.Рыжков: Любое связывание памяти с политикой вредит и памяти, и политики

В. Рыжков Да, но теперь эта акция уже стала всероссийской. И она уже, к сожалению, на мой взгляд, политизируется. Потому что любое связывание памяти с политикой вредит и памяти, и политики. Мне кажется, лучше было бы, если бы так и осталось общественной инициативой. Как оно и было с самого начала.

О. Журавлева То есть политики — заложники своего положения и поэтому Владимир Путин, который несет подлинную фотографию своего собственного отца, он как бы не должен в этом участвовать, по-вашему.

В. Рыжков Ну почему. Может быть. Но просто очень много признаков, что этим администрация занимается. Организацией. Я еще помню, возвращаясь к своей молодости, я же был, как и все советские юные люди постоянным участником демонстраций. Как сейчас помню 1 мая и 7 ноября. Всегда нам вручали транспаранты. Мы шли, чего-то кричали.

О. Журавлева Кстати, портреты членов Политбюро носили?

В. Рыжков Носили, а как же. Это была принудиловка, чего уж там говорить.

О. Журавлева Весело было с другой стороны.

В. Рыжков Да ничего там особо веселого не было, тем более что 7 ноября в Сибири обычно холодно. Там пока дойдешь, уже все пропадает. И поэтому вот тот элемент административной принудиловки, вот сейчас пока может быть его незаметно. Я сегодня видел на улицах, в метро огромное количество людей, которые ехали на «Бессмертный полк» с портретами. Слава богу. Это живые люди, их никто не загонял. Вот как только начнут загонять – то идея умрет. Так же как умерла идея 1 мая и 7 ноября в Советском Союзе, когда началась принудиловка. Так и здесь. Я как либерал, сторонник самоорганизации. Как либерал, сторонник того, чтобы это прекрасное мероприятие оставалось делом общества, а не делом политиков. Тогда оно будет жить долго и будет выполнять ту самую роль святой памяти, светлой памяти, ради которой оно и задумывалось.

О. Журавлева Тут проводятся эти акции в других странах бывшего СССР, это имеет значение? Понятно, что политики наверное обращают внимание.

В. Рыжков Конечно. Я думаю так. Мы с вами перед эфиром говорили, что вроде как в Белоруссии не особо…

О. Журавлева В Казахстане.

В. Рыжков …власти поощряют «Бессмертный полк». В Казахстане. Это как раз прямое следствие политизации этой акции. Я уверен, что если бы акция «Бессмертный полк» не была связана с политиками действующими, то никто бы не препятствовал ни в Минске, ни в Алма-Ате. Ну идут люди и идут, имеют право. Святое дело. Тем более что у тех же руководителей Казахстана и руководителей Белоруссии отцы и деды тоже воевали. Здесь никакой разницы нет. Я помню, когда был в Алма-Ате, пришел в центре города на Аллею славы, увидел цифру казахстанцев, которые погибли в Великой Отечественной войне. Более 600 тысяч человек. То есть это означает, что для казахстанской элиты это тоже их война.

О. Журавлева Разумеется.

В. Рыжков Разумеется, как и для белорусской. Но когда они видят, что это как-то приобретает политический оттенок и еще проходит в один день с военным парадом, когда они видят это все, то у них может закрасться мысль, что не является ли это какой-то политической акцией или подрывной политической акцией. Или попыткой вмешательства. А не стоит ли за этим «Бессмертным полком» Кремль или ГРУ. Или еще какая-то достойная организация. Поэтому еще раз повторю то, с чего начал. Лучше всего, если память будет делом общества. Делом семей. Делом историков и так далее. Не надо государству слишком это хватать в свои руки.

О. Журавлева Вне официального и разрешенного и организованного «Бессмертного полка» в Москве проходили самые разные шествия. Районные, в СИЗО, кстати тоже…

В. Рыжков Так и будет.

О. Журавлева Еще, насколько я знаю, было такое специальный как бы «Бессмертный полк» с портретами Сталина. Даже, по-моему, с флагами «Единой России» в одном случае. В другом случае всюду Сталин, Ленин. И так далее. Это вот как раз самоорганизация.

В. Рыжков И это нормально. Так и будет. Дело в том, что если не дай бог, государство схватит крепко «Бессмертный полк» в руки своих бюрократов и тем самым умертвит эту идею прекрасную «Бессмертного полка», общество найдет другие формы.

О. Журавлева Так оно же хватает именно для того, чтобы не извращали идею.

В. Рыжков Да невозможно это. Дело в том, что нет никакой коллективной памяти. Есть ваша память, есть моя память. Есть память каждого человека. И каждый из нас личность, индивидуальность. И если государство превратит это в подобие советских демонстраций, принудиловку, то народ отхлынет. И будут делать либо альтернативные шествия с портретами своих родных, либо придумают еще какую-то форму не казенную. Не забюрократизированную. Народную память невозможно обуздать и оседлать. В том числе о Сталине. Зюганов сколько угодно может обкручивать себя портретами Сталина, но народ-то помнит. Народ помнит и голод 20-х, и 30-х.

О. Журавлева Много людей, которые поддерживают акции. И молодежи много.

В. Рыжков Есть такие люди. Но не меньше людей, которые прекрасно отдают себе отчет, что это был совершенно людоедский, античеловеческий режим. Который убил русских людей, не русских людей, может быть, больше, чем Гитлер. Если сравнивать по цифрам, еще можно поспорить, кто убил больше наших соотечественников. Гитлер или Сталин.

О. Журавлева Но в войне он победил. Он победитель.

В. Рыжков В войне победил народ, в войне победила Красная Армия. Я недавно перечитывал доклад Г. К. Жукова, маршала Жукова, то ли был съезд, то ли пленум ЦК, 1956 год. Где как раз он говорил о вине Сталина во многих вещах. Жукова трудно обвинить в непрофессионализме. И он очень профессионально объяснял, какой ущерб нанесли репрессии, когда почти весь высший состав Красной армии был уничтожен в 37-38 году. Какой ущерб нанес Сталин, когда отказывался верить, что Гитлер нападет. И даже когда он напал, шли часы, и Сталин не отдавал приказа на сопротивление. Какой ущерб нанесла дезорганизация Сталиным, особенно в первый год войны, когда он принимал решения, которые приводили к гигантским потерям и жертвам. И так далее. Почитайте товарища Жукова. Геннадий Андреевич Зюганов, почитайте Жукова. Не слушайте меня. Гуманитария из Барнаула. Почитайте маршала Жукова. Который говорит прямым текстом о том, какой гигантский ущерб нанес Сталин, и какие жертвы были понесены, особенно в первые годы войны по его вине. А победил наш народ. И вот эта память о войне – это народная память. Это память народа о том подвиге, который совершил сам народ. Заметьте, 12-й год, как у нас память о 12-м годе. Ведь не Александра Первого вспоминают в первую очередь.

О. Журавлева Интересная мысль. Не забывайте, что есть Ютуб, трансляция, в том числе там ведется и канал RTVi и радио «Эхо Москвы» — все к вашим услугам. В чате уже пишут: какой ущерб нанес сам Жуков, не расскажете.

В.Рыжков: Нет никакой коллективной памяти. Есть ваша память, есть моя память. Есть память каждого человека

В. Рыжков Мы об этом рассказывали неоднократно.

О. Журавлева Да, обращаемся к архивам передачи «Цена передачи».

В. Рыжков Мы не цензурируем историческую правду, мы рассказываем все, как было. По поводу побед. Действительно Александр Первый можно было сказать, что он разгромил Наполеона. При нем же это было все. Но при этом мы вспоминаем Кутузова, Барклая де Толли, Багратиона. Простого русского солдата. Мы вспоминаем казаков. Поэтому здесь почему-то коммунисты сталинисты все сводят к фигуре Сталина. Совершенно несправедливо.

О. Журавлева Хорошо. Еще немножко о сегодняшнем дне. Прошел парад, Владимир Путин выступил с официальной речью.

В. Рыжков Как всегда.

О. Журавлева Вы читали, кстати, что он говорил. Вас интересует его настроение в этом смысле.

В. Рыжков Я слушал. Но каюсь, рассеянно. Я что-то упустил?

О. Журавлева Нет, я думаю вы обратили внимание на что-то. На интонацию. На что-то новое.

В. Рыжков Да нет, ничего особого.

О. Журавлева Все то же самое. Это все не милитаризм, это все память.

В. Рыжков Помним, скорбим.

О. Журавлева А вот страны, в которых норовят все исказить и научить детей неправильной истории. Это про кого?

В. Рыжков Не знаю.

О. Журавлева То есть вы не представляете, в чей огород камень.

В. Рыжков Не знаю. Я хочу, чтобы мы не искажали. Наша программа «Цена победы» посвящена тому, чтобы мы не искажали. А то у нас иногда складывается впечатление с Виталием Дымарским, что мы победили в одиночку. Что и союзников никаких у нас не было. И ленд-лиза никакого не было.

О. Журавлева Мы за него заплатили колымским золотом. Как мы теперь знаем.

В. Рыжков Понятно. Мы за него не заплатили. Я просто тем, кто не знает, скажу, что все, что поступило в Советский Союз по ленд-лизу и пошло на цели победы, было списано американцами.

О. Журавлева Это изначально так и было запланировано.

В. Рыжков Мы это получили безвозмездно. Поэтому не знаю, про какое колымское золото идет речь. Поэтому я хотел бы согласиться с президентом и начать с нас. Давайте мы не будем искажать историю войны. Начнем с себя. А потом уже будем критиковать остальных.

О. Журавлева С этим у нас, по-моему, тоже все хорошо. У нас борются с фальсификаторами истории.

В. Рыжков Но порой те, кто борется, сами фальсифицируют историю. Это очень неправильно.

О. Журавлева А истина она одна.

В. Рыжков Одна, конечно. Мы знаем точно, кто был на той стороне, мы знаем точно, кто был на нашей стороне. Мы знаем, что происходило 3 июля 1942 года. И что происходило 5 февраля 1944 года, где на каком участке. Кто был задействован. Полная картина ясна. То есть истина есть, от нее нельзя отступать. А дальше начинается уже пропаганда, конъюнктура, передергивание и так далее. Вот я считаю, что Советский Союз, Россия внесли такой громадный вклад в победу, действительно решающий вклад в победу, что мы не нуждаемся в фальсификациях. Мы не нуждаемся в замалчивании ленд-лиза. Мы не нуждаемся в занижении вклада союзников. Мы не нуждаемся в замалчивании наших потерь. Нам это ничего не нужно, потому что мы победили огромной ценой и потеряли огромное количество людей. И поэтому замалчивание правды, в том числе это святотатство по отношению к тем людям, которых мы потеряли. Надо все рассказывать как есть. Потому что это наша победа, наша история. Вот как было, так и надо все рассказывать.

О. Журавлева Скажите, пожалуйста, а мы не нуждаемся в том, чтобы точно знать, где и как погибли и похоронены солдаты этой войны.

В. Рыжков Нуждаемся.

О. Журавлева Я еще несколько лет назад принимала звонки наших слушателей, уже в 2000 годах чудом находили через «Красный крест» захоронение своих предков.

В. Рыжков Я смотрел парад сегодня и меня поразила одна мысль, которая раньше никогда не приходила в голову. Когда прошел парад, президент спустился к командирам подразделений, которые шли на параде, поблагодарил их, а потом они пошли с Шойгу в Александровский сад к могиле Неизвестного солдата. И диктор рассказала, я не знал эту историю, что да, это было при Брежневе, создали этот мемориал с Вечным огнем. И туда действительно перевезли то ли тело, то ли несколько тел солдат или солдат, которые погибли под деревней Крюково. В 40 километрах от Москвы на Ленинградском шоссе. В бою, когда они отстояли Москву.

О. Журавлева У деревни Крюково погибает взвод – песня была.

В. Рыжков И я подумал, боже мой, 2019 год и это по-прежнему неизвестный солдат. Я подумал, неужели хотя бы невозможно установить имя или имена тех, кто у кремлевской стены с 67-го года находится. Это совершенно поразительно. И боюсь, что таких у нас неизвестных солдат миллионы по-прежнему. То есть о которых мы не знаем, где погиб, где похоронен. Кто, где. Есть братские могилы, но кто где лежит. Сложно, наверное, это сделать. Потому что много лет прошло и документация велась неаккуратно и многое было утрачено. Тем не менее, все, что возможно надо делать.

В.Рыжков: Советский Союз, Россия внесли такой громадный вклад в победу, что мы не нуждаемся в фальсификациях

О. Журавлева Я видела поисковиков, которые очень страдали оттого, что они хранят в мешках кости, а те вещественные оставшиеся ложки, награды очень трудно получить ответ от Минобороны и сведения.

В. Рыжков Есть другая проблема. Мы недавно делали с Дымарским программу из города Ковдор за полярным. Там тоже есть поисковая группа. Это советское Заполярье, где шли бои с немцами. И с финнами. К сожалению, советские солдаты из суеверия не брали вот эти вот жетоны. Считалось, что это плохая примета. И когда они гибли, в этих болотах, а многих в болотах сохранились более-менее, то есть если у них были жетоны, можно было бы восстановить. А так они находят действительно останки, а кто, что – очень трудно определить. Поэтому не надо бы упрощать эту задачу, но стремиться надо к тому, чтобы хотя бы потихоньку-понемногу меньше становилось неизвестных солдат и больше известных солдат.

О. Журавлева Вы сказали, что вы смотрели парад. Вы любите полюбоваться техникой? Что для вас было открытием? В этом году.
В. Рыжков Ой. Я эти парады смотрю, страшно сказать – с 70-х годов. Ничего не меняется.

О. Журавлева У нас вся техника практически 90% — 2000 годов.

В. Рыжков Структурно ничего не меняется. Мавзолей Ленина, на нем начальство.

О. Журавлева Он как-то декорирован.

В. Рыжков Трибунки сейчас подставили. По существу ничего не меняется. Сначала идут барабанщики. Потом идут десантники, потом танкисты. А в конце едут большие толстые ракеты. Я это видел при Брежневе, при Андропове. При Черненко, при Горбачеве.

О. Журавлева Кадетов Следственного комитета вы не видели.

В. Рыжков Потом был короткий перерыв при Б. Н. Ельцине. Когда несколько лет парады не проводились. Потом снова их стали проводить. Поэтому удивиться здесь мне чему-то трудно. Обычно военные атташе вражеских государств приходят на парад для того, чтобы посмотреть новые образцы техники.

О. Журавлева То есть новые образцы это нормально. На параде они должны быть.

В. Рыжков Всегда так было и в советское время. Когда появлялась какая-то новая ракета, ее тут же выкатывали на Красную площадь. Чтобы врагу показать. Видите, чего у нас есть.

О. Журавлева А бронированный «Урал» Росгвардии зачем?

В. Рыжков Это немножко странно. Потому что все-таки парад всегда насколько я помню, может, ошибаюсь, слушатели, напишите нам, если ошибаюсь. Насколько я помню, полицейские силы не участвовали. Дело в том, что Росгвардия или бывшие внутренние войска это полицейские подразделения. То есть их задача – охрана внутреннего порядка. Я не помню в советское время, чтобы полиция участвовала в парадах военных. Всегда участвовали только военные. То есть флот, сухопутные войска, авиация. Ракетные войска и так далее. Почему сейчас решили. Еще меня удивил Следственный комитет. Следственный комитет это вообще как я понимаю – часть правоохранительной системы. Это следователи, они в принципе по идее гражданские лица. То есть они расследуют преступления, передают результаты расследования…

О. Журавлева У нас есть кадетский корпус теперь.

В. Рыжков Это странно. Почему у нас правоохранители превратились в военизированную структуру. Я не понимаю. С моей точки зрения не должны быть правоохранители военизированной структурой. Потому что их задача – охрана прав человека. Охрана прав граждан.

О. Журавлева Защита родины от внутренних врагов. От коррупционеров.

В. Рыжков Нет. Защита родины – это дело армии. От внешних врагов. А правоохранительная система согласно Конституции должна заниматься охраной наших с вами прав. Прав человека. Вот главная функция правоохранительной системы. Охрана прав граждан. Имущественных прав, гражданских прав. Политических прав. И очень странно, когда армейское подразделение занимается охраной наших прав. Это очень странно. Ей-богу. Они красиво шли и там эти юбки, я все заметил. Но странно это все. Вообще женщин становится все больше. Видимо, начальству нравится, когда вот эти юбки, это все, белые юбки, белый низ, синий верх.

О. Журавлева А помните, были парады физкультурников.

В. Рыжков Это вообще было замечательно. Топлесс в шортиках, в маечках. Видимо, нашему нынешнему начальству нравятся эти женские разделы парады. С каждым годом я замечаю, все больше и больше.

О. Журавлева А что касается техники…

В. Рыжков Не было этого при Брежневе. Леонид Ильич не увлекался.

О. Журавлева Он увлекался, наверное, но не показывал.

В. Рыжков Не на параде, да. То есть там не шло. А сейчас это все идет.

О. Журавлева Полицейские войска всегда участвуют во всем по периметру. Пишут нам.

В. Рыжков По периметру понятное дело. Но немножко согласитесь странно, когда идет танковая часть, идут десантники и потом идут, допустим, тюремщики. Ну все-таки это немножко разные сферы общественной деятельности.

О. Журавлева А в принципе должна быть еще такая же коробочка ФСИН, потом налоговики. Роскомнадзор. Кто там еще.

В. Рыжков Да. Минюст. Православная церковь еще не ходила.

О. Журавлева Как вы понимаете, Владимиру Владимировичу Путину зачем показывают вот эти Aurus и все остальное. Или он сам принимает решение, что бы он хотел увидеть.

В. Рыжков Нет, дело в том, что парад — это очень важная вещь. Я бы даже сказал такая не градообразующая, а государствообразующая. И это все не шутки. Дело в том, что вот есть 145 миллионов человек, не знакомых друг другу с другом. Вот мы знакомы трое, кто в этой студии. Но в основном люди незнакомые. Что их объединяет. Вот что делает из них нацию. Понятное дело – язык, Пушкин. Ученые давно говорят о том, что три института создают нацию. Это школа, армия и церковь. Три основных института. И еще народ объединяют символы. Символ может быть Незнайка или старуха Шапокляк. То есть нечто, что знает вся страна. И когда ты говоришь…

В.Рыжков: Очень странно, когда армейское подразделение занимается охраной наших прав

О. Журавлева Чебурашка.

В. Рыжков И когда ты говоришь «Чебурашка», то неважно где ты, в Томске или Владивостоке, тебя понимают. А скажи американцу «Чебурашка» — он тебя не поймет. Так вот парад – это символическая акция, это символ сам по себе с большой буквы, который символизирует собой страну, народ, государство. Победу, армию, безопасность и много чего. И президент как верховный главнокомандующий во главе этого символа стоит. Поэтому несколько задач решает парад. Во-первых, сплотить нацию, и мы сегодня видим всех этих детей в пилотках. Это работает. Это показать врагу, что мы мощны и у нас есть вымуштрованная армия до зубов, вооруженная, которая если что, наваляет любому. Тоже очень важно. И, в-третьих это престиж. Потому что если объективно говорить, это сделано шикарно. Это на высочайшем уровне сделано. Это престиж государства.

О. Журавлева Это Владимир Рыжков, политик со своим особым мнением. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О. Журавлева Наш сегодняшний гость – Владимир Рыжков. И вам уже пишут ответные призывы и вопросы. А не стыдно в стране с нищим населением такие дорогущие шоу проводить. Это кстати, тема, которая у нас каждый год возникает. Вот пробки, вот на разгон облаков сколько тратят. Вот еще там что-то. Да и вообще четырежды, по-моему, репетируется парад. Это довольно действительно дорогое удовольствие. Я уж не говорю про саму технику.

В. Рыжков На фоне почти 4% ВВП, которые мы тратим на оборону, расходы на сам парад ничтожные. Просто можно даже не принимать в расчет. То есть это совершенно с моей точки зрения не может быть аргументом.

О. Журавлева Хорошо, а что стыдно. Не пускать ветерана в скверик Большого театра потому что…

В. Рыжков Да, это стыдно. Недопустимо. Потому что когда в 60-е годы зародилась эта традиция, встречаться у Большого театра ветеранам, тогда их еще было много и они там собирались конкретные полки. Потом когда уже невозможно было найти кого-то из полка. Собирались дивизиями, когда уже умерло большинство из дивизий. Собирались фронтами. Сейчас вообще почти уже не осталось их, к сожалению.

О. Журавлева На трибунах, тем не менее, какие-то ветераны есть.

В. Рыжков Просто кто это и где они их нашли. Поэтому не пускать ветеранов к Большому театру – это позор. Не просто стыдно, это позор. Потому что они имеют полное право. И они победители. А не те, кто их не пускает. Это стыдно.

О. Журавлева А вообще нет никакого противоречия в том, что с одной стороны говорят, что вот всем участникам войны перечислят какие-то деньги и всеми силами и Собянин пишет, что сейчас прям из МФЦ прибегут и начнут патронажно всех обслуживать. Там как бы в этой области уже порядок наведен? Там все нормально. Все под контролем? Потому что, что ни день, ты читаешь о том, что 93-летняя труженица тыла осталась на улице.

В. Рыжков Я думаю, что более-менее.

О. Журавлева Помните, обещали всем квартиры дать.

В. Рыжков Более-менее нормально, я думаю. Потому что еще при Брежневе в 70-е годы было очень много сделано для этого поколения. Сейчас если есть какие-то проблемы, то я думаю, они отдельные.

О. Журавлева Хорошо. Возвращаемся…

В. Рыжков Да и не так много людей осталось того поколения, к сожалению. Если человеку было 20 лет в 45-м году, фронтовику, если он в 20 лет закончил, прибавьте 74 года – ему сейчас 94 года. Ну, сколько таких фронтовиков осталось.

О. Журавлева В более-менее ходячем состоянии.

В. Рыжков Который может встать с кровати, прийти на парад. Просидеть два часа. Уйти оттуда. 94 года тому, кто закончил войну, которому было 20 лет. Сколько их осталось.

О. Журавлева Не знаю. Это вы любите цифры изучать.

В. Рыжков Наверняка Минобороны ведет, у них есть официальный учет. Просто сейчас надо очень четко отделять, есть участник войны, есть приравненный к участникам войны, есть ветераны войны. Это разные категории. Я сейчас говорю о фронтовиках. Вот их почти не осталось. То есть о тех людях, которые реально с автоматом в траншеи или на бронетанке, допустим, под Берлином или под Веной участвовали в боях. Ну сколько их осталось.

О. Журавлева Достаточно мало. Тем не менее, Путин с кем-то из них…

В. Рыжков Здоровался.

О. Журавлева Судя по всему, они еще вполне бодры. Дай им бог здоровья. Хотя опять же не пускают туда…

В. Рыжков Ой, я еще помню из своего детства к нам в школу приходили и не просто приходили фронтовики, приходили герои Советского Союза. Нестор Козин. Мама моя работала с Василием Тимофеевичем Христенко. Четырежды кавалер ордена Красной Звезды. То есть действительно разведчик боевой. С героями Советского Союза я помню, ребенком разговаривал. Но сейчас, конечно, нынешняя молодежь, им тяжело найти таких людей. Где их найти.

В.Рыжков: Парад — это очень важная вещь. Я бы даже сказал, такая не градообразующая, а государствообразующая

О. Журавлева А это необходимо?

В. Рыжков Для памяти, конечно.

О. Журавлева Но кто-то же этим занимается. Путин все время к этому призывает, что память, память.

В. Рыжков Когда еще в конце 19-го века вся Россия писала, что умер последний участник 12-го года. Это было такое событие всероссийское. Что вот дедушка он в Бородино участвовал, прожил долгую жизнь, и вот он умер, и все газеты русские писали. Вот все, ушел последний участник войны 12-го года. Это важно. Я уже говорил о символике. Это очень важная символика, которая делает нас из набора индивидов, делает из нас нацию. Эти символы могут быть смешные из мультиков, могут быть не смешные. Как память о страшной войне и победе. Но вот есть некие символы, которые делают нас нами. Язык, Пушкин, война.

О. Журавлева Почему это превращается иногда в какие-то извращенные совершенно вещи. От каких-то порношоу в военной форме до…

В. Рыжков Везде, где вмешивается политика, она портит.

О. Журавлева Но это же люди сами придумывают. Как нарядить младенца полковником.

В. Рыжков Либо политика портит память, либо дурной вкус. Но не все же обладают хорошим вкусом. Петр Бернгардович Струве, которого я очень люблю, всегда говорил о том, что самое главное – культура. Повышение культуры – это главное, к чему должно стремиться общество и государство. Культуры не хватает кому-то. Не хватает вкуса. Дурновкусие.

О. Журавлева Вы видели историю о том, как школьников к 9 мая устроили им мероприятие и отправили возлагать цветы к памятнику Тухачевскому.

В. Рыжков По поводу? 9 Мая.

О. Журавлева Да. Это значит, что в школе взрослые люди…

В. Рыжков Не соображают.

О. Журавлева Не в курсе, когда был расстрелян Тухачевский. И что он вообще был расстрелян.

В. Рыжков Тухачевский с точки зрения, только что мы делали проблему об этом, советской истории это большая фигура, безусловно. И, конечно, он сыграл выдающийся вклад, что вообще советская власть устояла. Потому что именно он давил восстание в Кронштадте. Довольно жестоко.

О. Журавлева Тамбовские по-моему тоже.

В. Рыжков Он давил тамбовские восстания. Довольно свирепо. Потом сам попал в жернова сталинских репрессий. И с точки зрения советского человека там есть, за что возлагать цветы. Но, конечно, Тухачевский не имеет отношения прямого ко Второй мировой, потому что он не дожил 4 года. Его расстреляли. Вместе с Уборевичем.

О. Журавлева Якир, по-моему, там же был.

В. Рыжков Да, там была большая группа.

О. Журавлева А отношение у наших соседей, ведь не только к «Бессмертному полку», который как вы говорите слишком политизирован, но и вообще ко дню победы, они же тоже очень показательны. Ну, вот сейчас приходят сообщения. На Украине вандалы частично разрушили памятник советским воинам. Эстонские власти напомнили о территориальных претензиях к России. Много приходит новостей таких неприятных и почему это не может объединить. Почему те же бывшие страны Советского Союза, я Прибалтику сейчас не беру…

В. Рыжков Прибалтика — отдельная история.

О. Журавлева Почему они не могут в этот день с нами быть в каком-то едином порыве. Кто мешает?

В. Рыжков Прибалтика не может быть по определению.

О. Журавлева Это понятно.

В. Рыжков Потому что они пережили две оккупации. Они сначала пережили нашу оккупацию, потом немецкую, потом снова вернулись мы. Поэтому у них отношение к этой войне особое. И вполне понятное. Вот то, что происходит на Украине, отчасти в Белоруссии и как вы сказали даже в Казахстане, это не поддается моему пониманию. Ей-богу, не понимаю. Я не понимаю, зачем отстраняться и отмежевываться от общей победы. Вот белорусам, например. Я не понимаю. Или казахам. Или украинцам.

О. Журавлева Может быть нынешняя политическая ситуация такова, что они опасаются России.

В. Рыжков Они сыграли выдающуюся роль в победе все. Белорусы, у них процент населения, который погиб в войне из всех советских республик самый высокий. Там, по-моему, четверть населения погибла. И они внесли гигантский вклад, достаточно вспомнить партизанское движение. Украинцы гигантские были жертвы, в том числе еврейского населения. Холокост, Бабий Яр мы вспоминаем. И гигантское количество выдающихся полководцев и героев украинцев. Казахстан я уже упоминал – 650 тысяч погибших. И одна только дивизия Панфилова, которая формировалась в Алма-Ате. И которая отстояла Москву, о чем-то говорит. Поэтому, на мой взгляд, понимая мотивы, то есть они может быть усматривают в «Бессмертном полке» и в том, что во главе идет Путин и в том, что кажется уже за этим стоит государство, они усматривают за этим какую-то может быть политическую опасность. Но  с точки зрения стратегической мудрости мне кажется довольно глупо и для белорусов, и для казахов, и для украинцев как-то разрывать свою связь с этой войной. Потому что они такие же победители…

О. Журавлева А грузины?

В. Рыжков То же самое. Они такие же победители, как и мы. Они часть этой победы. И им разумнее…

О. Журавлева Но тот, кто участвует, грубо говоря, в российской инкарнации этой памятной акции, он тем самым предатель своей страны. Получается так.

В. Рыжков Почему, я не понимаю.

О. Журавлева Потому что это связано прямо сейчас…

В. Рыжков Каким образом память о войне, где мы все были вместе, где мы страдали вместе и где мы побеждали вместе, каким образом память об этой войне может…

О. Журавлева А она была и до этого память. Просто сейчас есть такие формы специальные. Есть символы. Есть «Бессмертный полк», георгиевская лента.

В.Рыжков: На фоне почти 4% ВВП, которые мы тратим на оборону, расходы на сам парад ничтожные

В. Рыжков Взять историю с вандалами на Украине, которые там чего-то напакостили, их надо наказывать просто. То есть разумная политика государства, там еще Зеленский не вступил, 19-го, по-моему. Ну неважно, кто там сейчас при власти. Разумная политика – наказывать за это. Я не думаю, что этот демарш, этот вандализм санкционирован властями. Нет. Наказывать надо. То есть показывать: ребята, это наша победа. Это наша война. Такая же, как победа россиян, и война России, такая же, как война белорусов и грузин. Это наша общая война и память общая. И я здесь не вижу никакого подрыва суверенитета и так далее.

О. Журавлева А приглашать глав государств на парад на празднование в Москву, это хорошо, правильно, должно так быть?

В. Рыжков Но это было всегда. Я помню, что к Михаилу Сергеевичу приезжали.

О. Журавлева Почему в этом году не стали.

В. Рыжков И к Борису Николаевичу приезжали охотно. И к Владимиру Владимировичу по первости приезжали. Пока мы не перебили всю посуду в лавке. Но сейчас я думаю, просто дата не круглая. 74 года. С этим связано. Я думаю, что на будущий год, когда 75 лет – наверное, наши дипломатические службы постараются. Сегодня я видел Нурсултана Абишевича Назарбаева, который прилетел из Астаны. На следующий год может быть побольше будет.

О. Журавлева Это важно?

В. Рыжков А почему нет. Если еще можно заодно, во-первых, можно показать, что мы все-таки в контакте с кем-то. Во-вторых, можно же еще потом…

О. Журавлева Вы сами придумываете политические смыслы.

В. Рыжков Я про парад, я не про «Бессмертный полк».

О. Журавлева Я понимаю.

В. Рыжков «Бессмертный полк» должен быть народным. Парад всегда будет государственным. Потому что армия – это институт государства.

О. Журавлева Ну так значит, что естественно, что лидеры многих стран чувствуют себя неловко на демонстрациях безудержной военной мощи.

В. Рыжков Это как подать. Например, если все-таки нормализовать отношения и прилетит премьер-министр Великобритании и прилетит президент Франции, и президент США гипотетически, то есть наши союзники, с кем, мы, собственно говоря, и воевали.

О. Журавлева Это очень гипотетические союзники.

В. Рыжков Но что же плохого. Эти союзники сядут снова вместе и нальют рюмку и выпьют. И скажут, какие молодцы были наши деды. Какой молодец был Черчилль. Какой красавец был де Голль, какая умница был Рузвельт.

О. Журавлева И товарищ Сталин.

В. Рыжков И товарищ Сталин.

О. Журавлева В этом нет никакой неловкости?

В. Рыжков Нет. Почему нет. И это будет полезно и для их народов, потому что их народы тоже должны знать, что мы вместе сражались. И для нашего народа, который тоже должен знать, что мы вместе сражались.

О. Журавлева Как-то благостная картина, что это все должно как-то быть, но почему-то не происходит.

В. Рыжков Я же говорю, как надо.

О. Журавлева А почему этого не получается?

В. Рыжков Разные люди. Культурки не хватает, вкуса не хватает.

О. Журавлева Кому не хватает культурки?

В. Рыжков Ну, кто начальник у нас.

О. Журавлева Трампу?

В. Рыжков И Трампу не хватает культурки. И нашим начальникам тоже порой не хватает культурки. Я говорю, как должно быть с точки зрения здравого смысла. Надо помнить все. Надо помнить и плохое, и хорошее. Надо помнить союзников. Надо чтить этот союз. Антигитлеровская коалиция – это было великое событие мировой истории. И великое сотрудничество. Обменивались всем: сверхсекретной разведывательной информацией. Например, когда была Курская дуга, у британцев была машина Энигма, которая могла читать зашифрованную переписку немецких военных. И когда готовилась Курская дуга, британцы передали нам всю информацию, которую они похитили у немцев. Перехватили. И мы знали все досконально. Мы знали, откуда ударит, на Курске этот выступ, кто ударит сверху, кто снизу. Какими силами, какого числа и это позволило нашему руководству подготовить оборонительные рубежи, так называемый степной фронт, первая часть Курской дуги защита, потом вторая часть – наступление. Представляете, какой был уровень доверия, что британцы капиталисты, империалисты давали Москве исчерпывающую подробнейшую сверхсекретную развединформацию, которая…

О. Журавлева С нами на одной стороне.

В. Рыжков Об этом и речь. Так об этом надо рассказывать. Потому что сейчас иногда может сложиться впечатление, что вообще ничего этого не было, и мы сами всех накрутили, раздолбали. Не так все это было. И ленд-лиз сыграл решающую роль. Особенно в самые тяжелые годы 41-42 год. В том, что страна была спасена. И потом играл огромную роль.

О. Журавлева Скажите, вас тут спрашивал Дмитрий, когда для вас началась Вторая мировая война. Какого числа.

В. Рыжков Как и для всего мира – 1 сентября 1939 года. Хотя недавно мы в нашей программе «Цена победы» говорили о том, что китайцы ее вообще отсчитывают от 37-38 года, когда началась агрессия Японии против Китая. Но все-таки принято считать, что Вторая мировая началась 1 сентября 1939 года. Это факт. Мы говорили, что истина есть. И ей надо придерживаться.

О. Журавлева Истина есть. Это Владимир Рыжков, политик и историк. Всем спасибо, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире