'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 07 мая 2019, 19:07

М.Курников Здравствуйте! У микрофона — Максим Курников. И сегодня со мной в студии — политолог Глеб Павловский.

Г.Павловский Здравствуйте!

М.Курников Глеб Олегович, вы летаете «Сухими Суперджетами», самолетами?

Г.Павловский Иногда. Вы знаете, я вообще не гляжу, чем летаю. Я знаю про эту историю, уже довольно старую ей, наверное, лет 15 — с этим пиар-проектом. Но, вы знаете, когда-то, в 70-е годы я ехал в автобусе сельском, и там везли нитроглицерин. Поэтому нас этим не испугаешь.

Но, конечно, мерзкая история, и всё еще непонятная. Слишком много вопросов. Все-таки, почему так поздно появились пожарные машины? Почему они не караулили? Хотя. Может быть, и на это есть какой-то ответ, но этот ответ пока не дан.

М.Курников Вы называли «Сухой Суперджет» пиар-проектом. Почему?

Г.Павловский Он был пиар-проектом. Это было тогда несомненно, когда он затевался, когда его торопили, чтобы подтвердить, застолбить существование на рынке стран-изготовителей авиа современных самолетов.

М.Курников А кто потребитель этой пиар-информации: внешний или внутренний?

Г.Павловский Тогда — конечно, внутренний. Тогда меньше обращали, чем сегодня, внимания на то, как отнесутся избиратели американского президента к тому, что мы здесь болтаем. Кстати, потом было уже не раз — появлялись такие, я бы сказал, шкурки самолетов, не существовавших на самом деле вовсе, в качестве истинно российских следующих — я уж не знаю, каких, сбился со счета — поколений. Потом оказывалось всякий раз, что половина его уже сейчас собрана из иностранных комплектующих, и в принципе его построить невозможно.

Ну, вот чем заканчивается эпоха фальсификаций. Фальсификаций в хорошем смысле слова, если у нее есть хорошей смысл. То есть когда мы имитируем существование того, чего нет. Оказывается, что мы, по-прежнему, не можем от этого отказаться — отказаться от имитации.

М.Курников А как из этого достойно выходить?

Г.Павловский Из этого очень трудно выходить. Я даже сейчас смотрю на это более скептично, мрачно, чем, может быть, лет 5 назад. Мы очень инфантильны. Мы очень хотим все-таки бесплатного выхода. А бесплатного выхода не будет. Здесь надо решиться в чем-то признаваться.

Слишком много людей заняты в процессе имитации — в постановках, спектаклях, фестивалях. Даже тут в первые часы трудно было определить после катастрофы, где реакция социальных сетей, а где просто купленные клики «Аэрофлотом», чтобы направить на «Суперджет», а, может быть, купленные «Суперджетом», чтобы направить ненависть на каких-то мифических «носителей чемоданов» из первого класса и так далее.

Г.Павловский: В в первые часы трудно было определить после катастрофы, где реакция соцсетей, а где купленные клики «Аэрофлотом»

М.Курников На ваш взгляд, это не само по себе появилось? Это кем-то подогревалось?

Г.Павловский Знаете, это считывается достаточно просто: поставьте 5–10 постов в ряд, и вы увидите просто, что это чуть-чуть переделанные посты, один и тот же пост, собственно говоря, подгрузка, как говорилось в 90-е годы, в наивные 90-е годы.

М.Курников То есть, на ваш взгляд, все эти возмущения, в том числе, и людей, которые считаются лидерами мнений…

Г.Павловский Не все, не все. Почему же все? Это случай, где возмущения и сильные эмоции естественны. И мы вправе выкрикнуть что-то, даже если это полная чушь. Но после того, в следующие пять минут надо посмотреть, чего ты сделаешь-то, вслед за кем ты кричишь. Как в этой истории с чемоданами. Я более чем уверен, что сначала это были какие-то спонтанные наблюдения: бежит по полю человек с багажом — всё. Дальше кто-то сидит в пиар-управлении, смотрит: О, прекрасная тема! Давайте разгонять.

М.Курников Пиар-управление частной компании?

Г.Павловский Может быть, частной компании, может быть, «Аэрофлота». Я понятия не имею. Это меня не очень интересует в этой ситуации.

М.Курников Я просто пытаюсь понять — это так от себя корпорации убирают ответственность?

Г.Павловский Да. Вы знаете, ну это вошло в привычку, и это тоже часть машины имитации, потому что более важно отчитаться о проделанной работе, чем понять, что ты в глубокой заднице и надо в виде исключения честно поговорить с людьми.

М.Курников Глеб Олегович, тогда интересно. Вместе с этим появляется информация, что вместе с этим будут анализироваться Телеграм-каналы для людей, которые принимают решения, такие заказы размещаются. А это стоит того? Просто кто-то заработает на этом или это, действительно, важно?

Г.Павловский Во-первых, на каждом движение вокруг Телеграм-каналов кто-то заработает — это надо ясно понимать.

Второе: здесь есть немножко комичный элемент двойного заработка на одном и том же. То есть кто-то поручает, программирует Телеграм-каналы, а большая часть из них на самом деле государственные, ведомственные. Я думаю, сейчас, и государство уже не знает в точности, сколько у него Телеграм-каналов, потому что они все заводят свои. Начальники заводят свои. А потом оно уже их мониторит. В качестве чего? В качестве какой-то объективной, коммуникативной реальности, в качестве общественного мнения или чего? Это смешно. Но это, в конце концов, не так страшно, как другие вещи.

М.Курников То есть будут анализировать сами себя.

Г.Павловский Ну, да, конечно, они будут подсчитывать. Опять-таки этот подсчет упадет в колею соревнования между пиар-отделами: кто круче кто больше. И он породит в свою очередь несколько разных рейтингов Телеграм-каналов добавочных, от чего зависит их бюджет.

М.Курников Объясните, отчего?

Г.Павловский Что — для чего? Так мы живем.

М.Курников Аудитория Телеграм-каналов не такая большая в России, если мы сравним с телевидением, другими соцсетями. Почему тогда вкладывается в это государство и деньгам и силами и другими ресурсами?

Г.Павловский Что такое Телеграм-каналы как институт? Это примерно как институт старушек на скамеечах у подъезда в Советском Союзе. Это был мощный институт формирования общественного мнения. Единственное, что это не передавалось от одного подъезда к другому, но, в принципе, достаточно стандартизированные мнения, их, кстати, тоже изучали. Было специальное отделение в тогдашнем ФАПСИ, которое впоследствии слилось с ФСБ, которое опять-таки к этим бабушкам подсаживала каких-то бабушек дополнительных…

М.Курников Специально обученных.

Г.Павловский Да, специально обученных, профессиональных бабушек. И изучало, таким образом, общественное мнение. Телеграм-каналы в этой функции, поскольку СМИ как дисплей общенациональный подавлены и искажены, то есть нету зеркала, в которое может смотреть общество, возникают разного рода эрзацы. Телеграм — один из эрзацев.

М.Курников Мы здесь сделаем небольшую паузу, и после паузы вернемся в студию.

М.Курников Я напомню, что мы говорим с политологом Глебом Павловским. И я хочу вас спросить по поводу того, как уже последние годы традиционно у нас отмечается 9 мая. Детей одевают в военную форму и так далее. Когда это началось? Когда было принято решение и зачем?

Г.Павловский Я не думаю, что это началось. Это скорее развитие практики, которая в какой-то форме существовала даже в Советском Союзе, хотя не в такой повальной и идиотской. Потому что Советский Союз последних лет, даже, пожалуй, последнего десятилетия внутренне был довольно пацифистским государством. Воевал в Афганистане, но, вообще-то говоря, было общее мнение, что детей трогать не надо. И это мнение поддерживалось родителями.

Но, конечно, нас одевали периодически в какие-нибудь морские, военно-морские формы, но это нравилось естественно как детям. Детям это нравится, как всё необычное. Но родители тогда возражали. Родители могли возражать и возражали, если им не нравилось, что детей одевают в какую-то военную форму. Поэтому избегали этого.

Г.Павловский: Что такое Телеграм-каналы как институт? Это примерно как институт старушек на скамеечах

Здесь, я думаю, самое важное — это не глупости начальников бесчисленных, которые соревнуются друг с другом, кто из них учудить что-то более идиотское, кто оденет в военное не просто школьников, а детсадовских малышей.

М.Курников Парад колясок, знаете, есть.

Г.Павловский Да. А проблема родителей здесь. Родители, конечно, в таких случаях должны твердо возражать и не допускать этого.

М.Курников А я скорее о другом спросил. Когда 9 Мая стало скрепой.

Г.Павловский Оно не является скрепой. Извините, 9 Мая никакой скрепой не является. Это имитация еще одна. Такая же имитация как «Супреджет». Это имитация единства общности, которой нет и не может быть в таком сложном и многоукладном, разнообразном и даже расколотом, прямо скажем, по целому ряду позиций обществе, как наше. Поэтому имитация единства, которого нету, может быть, только абсурдной. Она вызывает раскол и усиливает его.

Когда это началось? Этот процесс имитации шел параллельно сдвигу некоторому в безумие, я бы даже сказал, нашей власти во втором десятилетии этого века. Постепенно, снимая ограничения, снимая сдержки, власть выступала как эталон.

А дальше начиналось соревнование. Всё чиновники включались в забег: кто из них громче выкрикнет, станет патриотичнее. Поначалу даже георгиевские ленточки — всего лишь  эта программа начиналась в «нулевое» десятилетие как желание найти замену красным ленточкам, которые протезировались КПРФ. Это было достаточно невинное начало. В какой-то момент какие-то, уже достаточно подлые люди начали экспериментировать с созданием нового канона. Когда глупые и невежественные люди создают канон, конечно, этот канон становится чудовищным.

М.Курников А  он сработал. Как политтехнолог вы не можете этого отрицать.

Г.Павловский Сработал — что?

М.Курников Он стал безумно популярен, он символом.

Г.Павловский Он не стал бы столь популярен, не будь крымской акции. Он стал настолько популярен, конечно же, в результате Крыма, который внес добавочный раскол в общество и одновременно создал ситуацию впервые с 91-год года, когда границы Российской Федерации не общепризнанны. Поэтому это дорогая цена за ленточку.

М.Курников Получается, что сейчас крымские события, крымская акция, как вы сказали и  9 Мая этой ленточкой связаны.

Г.Павловский Они связаны, но для людей невежественных, для людей, которые не знают, что такое 9 Мая, как оно переживалось и отмечалось в те годы. Оно совершенно было лишено триумфального этого барабанного акцента. Почитайте даже таких людей, действительно, авторов победы как Жуков. Они совершенно не относились так к 9 мая как «гром победы раздавайся».

М.Курников Но по поводу связанности георгиевской ленты, Победы и Крыма — тут как раз вопрос, как на это смотрят соседние государства, особенно Казахстан и Беларусь, которые в некоторые города даже стали запрещать «Бессмертные полки». А уж георгиевская лента, в общем, там тоже не самый приветствуемый символ.

Г.Павловский Причина настороженного отношения к нашим праздникам у наших союзников, причем достаточно верных союзников, которых у нас не очень много, как Белоруссия и Казахстан — манипуляции, в том, что мы стали манипулировать этими датами, этими праздниками, этими символами в очень конкретной программе такой виртуальной экспансии, если можно сказать. Мы ведь на самом деле — Российская Федерация — не империя и не империалист, но она пытается на словах быть империей и изображать верность имперским символам, имперским мечтаниям, фантазиям, прямо скажем. Потому что ну, никаких средств нет у нашей страны для того, чтобы быть империей.

И, конечно, это вызывает оборону у наших союзников. Они дистанцируются, они отгораживаются. Между прочим, в каком-то смысле повторяется ситуация, которая в другом варианте была в 91-м году. Ведь такого сокрушительного распада Советского Союза тоже не  было бы, если бы Россия не выступала очень отчетливо, как бы с отдельной программой, с отдельными целями, не договариваясь ни с кем из других республик.

Поэтому сегодня эта символика 9 Мая особенно, поскольку мы опять милитаризировали этот праздник — в общем, он был значительно менее милитаризирован даже в  Советском Союзе — она отпугивает наших союзников и на самом деле расшатывает наши союзы, в том числе, военные. Это очень серьезно. Я считаю, что это опасная ошибка. И она скажется в тот момент, когда нам, действительно, понадобятся союзники.

М.Курников Я напомню, что мы слушаем Глеба Павловского, политолога. И раз уж мы заговорили о Белоруссии, скажите, замена посла, такие сложные отношения по поводу нефтепровода — это какое-то серьезное затмение в наших отношениях или рабочий вопрос? Ведь посол явно не по нашей воле сменился.

Г.Павловский У нас ненормальные отношение с Белоруссией. Понимаете, не может быть нормальных отношений, в принципе, не может быть союзничества полноценного у должника с кредитором. Это сказалось даже и в Евросоюзе. Даже в Евросоюзе с их надстроенными мощными институтами оказалось, что когда дошло до дела, Грецию не захотели спасать, Кипр не захотели спасать.

А тут мы имеем дело с  белорусским правительством, которое эксплуатирует это неравенство. Здесь как бы двойная эксплуатация. С одной стороны, есть реальное экономическое неравенство, фактически одностороннее, экономические отношения с Белоруссией. А, во-вторых, есть манипуляция Минском, этим неравенством, иногда шантаж легкий.

М.Курников Так это же и есть политика.

Г.Павловский Это политика шантажа. Ничего здесь особенно нет. А есть шантаж не легкий, когда кредитор шантажирует должника, как попытался делать наш прежний посол Бабич, у должника есть возможность, как говорится, упасть до уровня суверенитета и сказать: «А ты кто такой? Ты всего лишь посол. С кем ты разговариваешь?» То есть здесь возникла, действительно, ситуация, когда Бабич подставился. Здесь даже нечего уже обсуждать…

М.Курников А Бабич это делал сам по себе или согласовывал?

Г.Павловский Конечно, нет. Но, понимаете, есть же еще стилистика. Как раз посол — это человек, который способен угадывать. Он получает инструкции, а, с другой стороны, он должен понять, как эти инструкции использовать. Если он перегибает в ту или иную сторону, он уходит просто. Он не посол.

М.Курников Мы много сказали о Белоруссии. А Казахстан в этой ситуации у нас остался…

Г.Павловский: 9 Мая никакой скрепой не является. Это имитация еще одна

Г.Павловский Казахстан — это очень деликатный вопрос. Там идут выборы, вот-вот состоятся, через месяц выборы. Там есть в отличие от Белоруссии не мене сильный, скажем так, мягко выражаясь, наш стратегический партнер Китай, который балансирует ситуацию. И наши пожелания более сдержанны. Казахстан ведь по-прежнему на самом деле реально управляется Назарбаевым, а Назарбаев не хочет перенятия этой российской триумфалистской символики 9 Мая.

М.Курников Мы сейчас сделаем паузу и после паузы вернемся в студию.

НОВОСТИ

М.Курников Мы продолжаем говорить с Глебом Павловским, политологом. И в первой части вы сказали, что Россия хоть и ведет имперскую лексику, употребляет риторику, но при этом империей не является. Но, вы знаете, Россия, тем не менее, пытается быть игроком. И с Кореей ведет переговоры, и в Сирии воюет, и с Венесуэлой — Путин поговорил с Трампом впервые за долгое время. Вот Иран с США что-то начинает нехорошее (или США с Ираном). Россия здесь может выступить каким-то посредником?

Г.Павловский Россия, вообще-то говоря, должна здесь выступить с определенной позицией. Извините, но ведь Иран у нас находится на заднем дворе. Он выходит частью, вообще, на Каспийское море, которое, в общем-то, наше внутреннее озеро практически в военном отношении, в стратегическом. Поэтому Россия здесь должна занимать определенную позицию. Она не может допустить такой войны в своих водах. Ничего хорошего из этого не выйдет.

М.Курников То есть мы здесь объективный игрок.

Г.Павловский И мы здесь объективный игрок. Но наша игра затруднена тем, что мы ввязались в венесуэльскую историю, которая для нас вообще ничто, прямо скажем. Извините, но у нас нет никаких реальных интересов в Венесуэле.

М.Курников А у «Роснефти»?

Г.Павловский Ну, у «Роснефти», может быть, и есть. Но «Роснефть» не пропадет без Венесуэлы точно. У нас были интересы в Ираке, и ничего мы пережили. Не надо влезать. Если мы  будем влезать во всякую страну, где у нас есть интересы одной из наших госкорпораций, то мы очень быстро окажемся в изоляции. А в Иране мы не можем допустить войны, потому что это будет просто война у нас во дворе.

М.Курников Но, тем не менее, нас сегодня готовы слушать, нас готовы слышать? Уже, видите, состоялся разговор. Говорили долго, Венесуэлу обсуждали.

Г.Павловский Главное — не заиграться.

М.Курников Кому: им или нам?

Г.Павловский Мы сейчас не обсуждаем качество американской внешней политики. Мы можем говорить о своей. Наша — это игра врастопырку. Мы слишком много ставок делаем, маленьких ставок по всему миру и думаем, что это очень хорошо, ведь смотрите, о нас пишут. О нас пишут в связи с ЦАР, с Венесуэлой, с Мадагаскаром и так далее. Это всё замечательно, но потом окажется, что мы не можем эти пальцы потом опять собрать в кулак когда надо, когда, действительно, надо.

У нас нет причин особо защищать Иран как нашего тактического на самом деле союзника, но нам совсем не нужен военный конфликт Америки с Ираном, который неизбежно втянет нас, неизбежно.

М.Курников Давайте теперь вернемся к внутренней политике. Судя по всему, многие кандидаты от власти пойдут в Москве не от «Единой России». Насколько это стратегически для власти верное решение?

Г.Павловский Это классическое политическое лицемере. «Единая Россия» боится самой себя, своего бренда. И это не борьба брендов, потому что бренд испорчен. И главное, «Единая Россия», не может сказать — чем. Плох ее бренд качеством ее как партии или качество власти, которую она хочет представлять. Поэтому она как-то прячется. И в частности, среди всего прочего, она прямо или косвенно готова использовать других независимых кандидатов, реально независимых как кандидатов прикрытия. С этим, наверное, связана в целом неприятная полемика Навального с  Нютой Федермессер.

М.Курников Ну, там пока не полемика. Это открытое письмо в ее сторону. Пока ответа от нее же нет.

Г.Павловский Вы знаете, это, во-первых, полемика, во-вторых, она по многим позициям неприятна. Потому что, во-первых, если ты хочешь договариваться по округу, то это делают не через открытое письмо, а просто садятся и обсуждают. В конце концов, та и другая сторона не динозавры.

Во-вторых, содержание этого письма простое: «Наш кандидат прекрасен, более прекрасен, чем Вы, более политически правилен, чем Вы». Я не считаю, что Навальный имеет право на такие завления. Чем, собственно, замечательная Люба Соболь более…

М.Курников Может быть, там смысл такой, что «Вы замечательная и наш кандидат замечательный, но вы, по сути, идет от власти. Дайте возможность пройти демократам».

Г.Павловский Вот. «А вы — не демократ. А демократы — э то те, кого я назначил демократом». Здесь есть несколько неприятных моментов, которые, если на них не обратить внимания, могу дальше развиться в такую уже стратегию назначения демократов одним человеком. Но у нас есть уже один человек, которые назначает депутатами, представителями, сенаторами. Люба Соболь достойный человек и, безусловно, очень достойна в качестве кандидата, но она должна как-то доказать сама, что она лучше в этом качестве Нюты Федермессер.

М.Курников С Навальным тут более-менее всё понятно. А что будет тогда с партией власти, простите? Это всё, финиш, когда партия власти признается, что мы готовы найти какого-нибудь симпатичного персонажа, которые не будет вызывать раздражения, чтобы каким-то образом контролировать Мосгордуму.

Г.Павловский: Всё чиновники включались в забег: кто из них громче выкрикнет, станет патриотичнее

Г.Павловский Я не держу свечку в партии власти. Я подозреваю что в  Мосгордуме контроль не у партии власти, а у очень конкретного ее представителя — мэра Москвы.

М.Курников То есть ситуация в Москве не такая, как по всей России?

Г.Павловский Ну, мягко выражаясь.

М.Курников То есть в других регионах — там у «Единой России» все более-менее в порядке?

Г.Павловский Я бы сказал, всё более-менее не в порядке. И тактика состоит в том, чтобы всюду, где можно, либо снять, не допустить к  выборам реальных альтернативных кандидатов, просто создать такую безнадежную ситуацию, где кандидат от власти, как в Питере, просто окажется единственным чемпионом отсутствующего выбора. Но, кстати, это тоже может не сработать.

М.Курников Вот-вот.

Г.Павловский Может не сработать, потому что избиратель бывает дик и злобен. Он не хочет… Если уж он не хочет голосовать за власть, то он голосует бог знает, за кого. И это его форма оппозиционного выбора.

М.Курников Если мы упомянули Петербург, нельзя не сказать, что там были серьезные разгоны акций 1 мая.

Г.Павловский Это мягко выражаясь.

М.Курников Мягко, да. А кто принимает об этом решение: региональная власть, федеральная власть? Кто дает отмашку начать такое?

Г.Павловский Я думаю, что первый уровень начальства под Бегловым, которое боится, которое имеет установку на стабильность подготовки к выборам и боится промашки. То есть тот, кто отдает приказ, должен бояться чего-то, в частности, увольнения. Беглову нет причин боятся. Мы видели его последнее время. Он просто пешка, которую твердой рукой ведут в мэры Санкт-Петербурга, намереваясь на самом деле заниматься международными интригами. Просто Питер должен быть спокоен, чтобы Кремль мог заниматься Сирией, Мадагаскаром, Суданом и тому подобными серьезными местами.

Поэтому, я думаю, что это не Беглов. Но, конечно же Беглов несет политическую ответственность. А кто же?

М.Курников Насколько, на ваш взгляд, это был серьезный демидж его политическим каким-то возможностям?

Г.Павловский Опыт прошлых выборов показал, что это обычно не главное обстоятельство. Репрессивность — это не главный упрек избирателей власти.

Г.Павловский: Я подозреваю что в  Мосгордуме контроль не у партии власти, а у мэра Москвы

М.Курников Даже в Петербурге?

Г.Павловский Да, даже в Петербурге. Но там более чем достаточно других. В конце концов, если это империя имитации, то Беглов слаб даже в этом качестве. Он не умеет изобразить мэра даже сегодня.

М.Курников Возвращаясь к Навальному и его письму, адресованному к Нюте Федермессер. Ваша главная претензия в том, что они не договорились по-тихому, а вынесли в паблик?

Г.Павловский Ну, нет, это нормально. Это, вообще-то говоря, естественно. Таких переговоров должно быть десятки, сотни между разными кандидатами…

М.Курников И публичные выступления политиков — это тоже нормально?

Г.Павловский: Просто Питер должен быть спокоен, чтобы Кремль мог заниматься Сирией, Мадагаскаром, Суданом

Г.Павловский Это обычно. Здесь попытка использовать свою репутацию Навальным в качестве фомки. Это неправильно.

М.Курников Что такое фомка?

Г.Павловский В качестве инструмента для взлома позиции Нюты Федермессер.

М.Курников Это есть политика — нет? Публично атаковать чью-то позицию, поставить в такое положение, чтобы он был вынужден оправдываться.

Г.Павловский Это плохая политика. Это слабая политика. Это значит, что он не смог договориться. Это письмо должно было тогда начинаться с того, что «мы провели 3 (или 5 туров) переговоров, и Вы нам отказали. Теперь я выношу это на общество». Это возможно.

М.Курников На этом мы должны закончить сегодняшнюю программу. Это был Глеб Павловский. До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире