'Вопросы к интервью

О. Журавлева Добрый вечер. У нас в студии сегодня Аркадий Дубнов, политолог, журналист эксперт по странам СНГ. Здравствуйте, Аркадий.

А. Дубнов Добрый день, Оля.

О. Журавлева Продолжает поступать информация, версии, расследования, утечки. Следствие по поводу катастрофы самолета. И одно из последних сообщений. Следователи установили, что уже после аварийной посадки пилоты забыли заглушить двигатели, а также открыли боковое окно в кабине, обеспечив приток кислорода в салон самолета. Я узнала, что вы по военной специальности специалист по электрооборудованию летательных аппаратов. Так что какое-то отношение к авиации все-таки имели.

А. Дубнов Ну да. Это было полвека назад. Когда я учился в МЭИ и проходил военную подготовку на кафедре соответствующей. И действительно я написал в фейсбуке, моя подготовка проходила на самолетах типа «Сухих», истребитель-бомбардировщик СУ-17. Я написал, как я был свидетелем того, как в плоскостях самолетов провозили наши летчики, как весь советский народ мечтавшие о хорошем чешском хрустале или народ мечтал о дубленках болгарских, мебели румынской. Так вот у них была возможность летать на обменные учения в Чехословакию, и они обратно привозили внутри плоскости самолета, где обычно может быть топливо, электрооборудование — коробки с чешским стеклом, хрусталем. И мы, курсанты должны были залезать туда на стремяночку и под команду техника выволакивать оттуда, выставлять на плоскость эти коробки. Мы были в таком недоумении, в таком шоке.

О. Журавлева Это разве не опасно?

А. Дубнов Слушайте. Советские люди, как и вообще в нашей стране чрезвычайно изобретательны. Когда нужно решать какие-то личные проблемы. Типа на участке, на 6 сотках что-то построить. 8-этажный особняк. Так и здесь. Наверное, как-то опасно. Но там по-другому люди подвергались опасности. За время моей службы, не службы, извините, практики 2-месячной в этом полку в Западной Украине в городе Стрый. Три было самоубийства среди военнослужащих. Штатных военнослужащих. То есть очень жесткая была атмосфера какая-то. Но вот летных происшествий не было на моей памяти. Так вот, я скажу только то, что наверняка правила эксплуатации воздушного судна не предполагают такого рода перевозок. Но если не мебели, то чешского хрусталя. Тем не менее, люди изобретательные, могли нарушать любые правила. Но, как известно, техника безопасности пишется кровью. Я, работавший еще 11 лет на атомных станциях в Советском Союзе, знаю, что это такое. Поэтому вот если возвращаться к этой трагедии, драме Суперджетам, я думаю, что основные уроки, конечно, будут, должны будут извлечены, исходя из  недостаточной проработки вопросов, связанных с аварийной ситуацией. Что я имею в виду. Во-первых, если просто оценивать то, чему мы были свидетелями, может быть неожиданно будет их моих уст это услышать. Но мне кажется, что люди у нас лучше, чем мы раньше о них думали. Сами по себе люди. Судя по тому, что рассказывают выжившие, а это совершенно уникальные (я тоже об этом написал) свидетельства, обычно в таких катастрофах живых свидетелей не остается. А тут мы слышим голоса людей, которые в этот момент находятся в этой драматической…

О. Журавлева То есть кто-то сохраняет самообладание настолько, что ведет съемку до последнего момента.

А. Дубнов Не до последнего момента, но до какого-то момента  — раз. Во-вторых, он просто включает что-то, у него включенный телефон и мы слышим этот ужас. Женские крики, как написал один из выживших — на уровне ультразвука. Визг. Понятно, естественно. Тем не менее, люди не один, по-моему, а двое свидетелей выживших говорят, что люди сидели, привязанные ремнями до конца. То есть они, в общем, не предполагали ничего, кроме может быть такой жесткой посадки. Мы с вами много раз летали, я например, много раз, знаю, что жесткие посадки не редкость. Но тряхнет. А еще когда в воздухе начинается, попадаешь в зону турбулентности как трясет самолет. Так вот, они не ожидали этого. Значит, сама по себе аварийная ситуация возникла после посадки. И вот эта нештатная ситуация, которая возникла после посадки и видимо, я как человек, совершенно не имеющий право выносить какие-то суждения обоснованные, такие фундированные, но могу предположить, что это произошло только из-за того, что самолет не мог быть отцентрирован с полными баками горючего. Ну, может не с полными, но с серьезными баками горючего.

О. Журавлева Он всего полчаса находился в воздухе. А лететь собирался в Мурманск.

А.Дубнов: Это не является преступлением, мне кажется, это является недостатком проработанности аварийной ситуации

А. Дубнов В общем, средней дальности самолет. Поэтому там в принципе баки могли быть наполнены еще больше. Тем не менее, этот неотцентрированный самолет, видимо, сыграло свою роль при посадке, произвелась она весьма жестким образом. Так, что подломались задние шасси. И дальше мы знаем, что было. Тогда отсюда мы делаем вывод, пытаясь ответить на вопрос, почему наземные службы не отработали так, как они должны были, казалось бы, отработать. Они были не готовы к этой нештатной ситуации. Они были не готовы к ситуации, когда только стало известно, что самолет аварийную посадку, по трансбордеру аварийному, означавшему, что пропала радиосвязь в штатном режиме. Но даже в этой ситуации, оказывается, должны быть приведены все наземные службы в полную готовность. Они были не приведены. Но это не является преступлением, мне кажется, это является недостатком проработанности аварийной ситуации в такого рода случаях. Было ли это следствием того, что ударила молния в двигатель или нет, я думаю, еще это выяснится. Но в общем, ситуация крайне нештатная. А уже дальше можно обсуждать проблему самого Суперджета. Случилась бы такая ситуация с Airbus…

О. Журавлева Резюмируем, что все это стечение разных нехороших обстоятельств могло в принципе произойти с любым самолетом.

А. Дубнов Да, но не любой самолет отреагировал бы так, как отреагировал на него Суперджет. Чем тяжелее самолет, тем может быть иногда легче его сажать. Потому что его центровка тяжелее. То есть она лучше центровка, чем такой легкий Суперджет как «Сухой». Дальше уже надо рассуждать про судьбу или недоработанность самого Суперджета и его какие-то недостатки. Тут я замолкаю, потому что я ничего про это не знаю. И сказать могу только то, что вызывает подозрение, ощущение какой-то безответственности при разработке самого Суперджета. Я выношу впечатление из вашей беседы с журналисткой по авиационной, по авиационным тематикам.

О. Журавлева Анастасия Дагаева.

А. Дубнов Которая поразительным образом произнесла фразу, исходя из опыта вообще слежения за всем проектом этого Суперджета, которому, по-моему, лет 15. Я даже помню, когда начали о нем говорить, гордясь нашим отечественным комплексом. Так вот она говорит, все хорошо до тех пор, пока где-то в 2009 году Путин потерял интерес к этому проекту, от которого зависело финансирование этого проекта. А случилась потеря интереса после…

О. Журавлева 2012, наверное, все-таки.

А. Дубнов Ну, в общем, достаточно много лет назад уже. После того как произошла какая-то катастрофа…

О. Журавлева Индонезийская.

А. Дубнов Что из этого следует. Во-первых, что глава государства имеет решающее значение при вообще разработке гражданского самолета. То есть вообще странная на самом деле система. У нас вообще институты никакие не работают, которые должны заниматься разработкой той или иной отраслью техники. А что Путин хотел от этого самолета. Гордиться им. Либо чтобы он был безопасным. И как можно было дальше продолжать работу над изделием в условиях недостаточного финансирования и предлагать этот самолет для обслуживания людей. В общем, тут масса вопросов. Но самое поразительное для меня в том, что от правой брови президента российского государства, от его поднимания вверх, зависит судьба изделия, на котором летают люди. Это удивительно. Вот это потрясающе просто.

О. Журавлева Но обычно это все зависит от денег, от каких-то толстосумов. А у нас от президента. Почему нет.

А. Дубнов Да, но от президента зависит все. То есть фраза, когда он говорит, что «я отвечаю за все» – оказывается, имеет вот такой совершенно, я бы сказал брутальный смысл. И это страшно.

О. Журавлева Прежде чем мы обратимся к дальнейшим новостям, касающимся и нашей страны, и окружающих ближайших стран, я хотела вспомнить вторую вашу специальность – атомную. Насколько мы понимаем, завтра Иран должен что-то ответить на восстановление санкций США и возможно частично отказаться от ядерной сделки. Что это значит и что они сделают, как вы думаете?

А. Дубнов Ожидать от меня полноценного ответа на вопрос «что это значит» — было бы слишком самонадеянно. С вашей стороны. Я полагаю, что наши друзья иранские аятоллы сообщат, что они размораживают работу своих центрифуг, которые нарабатывают оружейный плутоний. А это значит, что это даст возможность американцам либо еще каким-то экспертам заявить, что особенно иранцы ничего и не обещали приостановить. Вообще это довольно закрытая часть международных сделок. Которые на самом деле будут сейчас использованы в политических целях. Иранцы будут объяснять, что Западу, самое главное американской сатане верить нельзя. Что с ними договариваться ни о чем нельзя. Их гарантиям тоже верить нельзя. Поэтому иранцы остаются наедине против всего остального мира и должны быть начеку. Иметь собственное оружие возмездия. Которое они не переставали готовить. Во всяком случае, может, взяли паузу, но не отказались. Вот и все. Это такая же игра с миром, какая ведется толстощеким Кимом.

О. Журавлева Но мы в этой ситуации, Россия скорее на стороне Ирана?

А. Дубнов Если бы вы спросили Д. С. Пескова, он сказал бы: Россия на стороне России. Но я не Песков, я думаю, что Россия выразит озабоченность.

О. Журавлева Очень дипломатично.

А. Дубнов Потому что больше сказать, в общем, нечего. Поскольку выразит озабоченность и скажет, что это прогнозируемое следствие выхода США их ядерной сделки с Ираном. Отчасти Дмитрий Сергеевич будет прав. Надо это признать. Такое же  бывает.

О. Журавлева Ну, хорошо. Вернемся кстати, к Дмитрию Сергеевичу. Вашему любимому персонажу. Он комментировал высказывание советника президента господина Глазьева относительно того, как Украина будет заселять евреями из Израиля пустеющие территории.

А. Дубнов Не Украина, Оля! Американские оккупанты.

О. Журавлева Но через Зеленского, который пришел к власти. Теперь еврейский вопрос встанет во весь рост таким образом. Неважно. Что сказал Глазьев. Интересно, что Песков от этого комментария как бы отстранился. Сказал, что это что-то личное.

А. Дубнов Личное, но не Пескова, естественно. А Глазьева, наверное.

О. Журавлева Вот у него может быть такое личное мнение.

А. Дубнов Оценочное мнение у него. У меня тоже оценочное мнение есть на этот счет. Оно состоит в том, что Сергей Юрьевич Глазьев — сказочный идиот.

О. Журавлева Да вы что.

А. Дубнов Да. «Эхо Москвы» имеет теперь основания бояться уголовного преследования, наверное.

О. Журавлева А мы в прямом эфире.

А. Дубнов Да. Так вот, потому что только человек, обладающий такими качествами, может рассказывать нам, что этот оккупационный режим через Зеленского заставит людей, точнее говоря, евреев, заселяющих еврейское государство, а именно Израиль, уставших от бесконечного противостояния с палестинцами, с ХАМАС, с террористами, уехать с Земли Обетованной в Украину. Во-первых, это нужно так себе представлять жителей Израиля. Граждан Израиля, которые уезжали туда, будучи исполнены ощущения того, что они евреи и это их историческая родина. И так далее. Во-вторых, нужно быть сказочным повторяю, идиотом, чтобы молвить это, будучи в статусе советника президента России. Обращаю ваше внимание, что я сегодня специально зашел на сайт газеты «Завтра» и прочел огромную многобуквенную, статью — не буду называть. Текст. Составленный из разных идиотских слов. В частности одним из идиотских слов было выдуманное Сергеем Юрьевичем слово – Карпатороссия. Вот есть Новороссия, есть Малороссия, а есть Карпатороссия. Так вот, люди, населяющие Новороссию и Малороссию, Карпатороссию должны быть спасены…

О. Журавлева От этих израильтян?

А.Дубнов: Советник главы российского государства призывает руководство поддержать освободительную борьбу украинского народа

А. Дубнов Нет, я же перехожу от израильтян. Просто там же очень много, Дмитрий Сергеевич отвечал только на пассаж, связанный с переселением евреев в Украину. Обратно. То есть часть бежала украинских евреев, теперь обратно. Так вот, идиотизм ситуации в том состоит, что советник главы российского государства призывает это руководство поддержать освободительную борьбу украинского народа против своего руководства. Которое является марионетками американской оккупации. То есть, короче говоря, начать войну внутри Украины. С целью свергнуть этот режим.

О. Журавлева Оккупационный режим.

А. Дубнов Оккупационный режим в Киеве. То есть нам нагромождение такого рода нелепостей смешных как бы сказать слов, бессмысленных призывов, что, наверное, Сергей Юрьевич может быть и идиот, извините, сказочный. Но не дурак. Потому что он к своему имени не присовокупил свою должность советника президента. То есть такой впечатление, что он, вообще говоря…

О. Журавлева То есть искренние порывы.

А. Дубнов Он не хочет, наверное, подставлять с одной стороны, представлять президента России, а с другой стороны и является…, и в Кремле есть кабинеты, там табличка наверняка.

О. Журавлева Ответьте мне на один вопрос. Почему Сергей Глазьев, который славится своими интересными предложениями и удивительными высказываниями…

А. Дубнов Вы сейчас про желание подорвать американскую экономику…

О. Журавлева Все, что угодно.

А. Дубнов …американский доллар в России.

О. Журавлева Да, например. Почему он советник? Что он советует, хочу спросить.

А. Дубнов Честно говоря, есть некоторые основания считать, что Владимир Владимирович Путин к его советам не прибегает. У меня есть даже подозрение, что он может быть даже большое количество времени его не принимает. Иначе мы узнали бы от С. Ю. Глазьева, что он получил аудиенцию у человека, которому он должен что-то советовать. Понимаете…

О. Журавлева Его просто держат…

А. Дубнов Его держат в благодарность. Ну, есть такая версия, достаточно обоснованная. Что в советниках своих Путин его держит в качестве благодарности за оказанные Путину услуги Глазьевым, одним из лидеров партии «Родина». Который в свое время эту партию принес Путину на блюдечке. Потому что он перестал ее как бы делать оппозиционной. То есть он ее дезавуировал в качестве оппозиции. Это дорогого стоило в те годы, когда Путин еще был Путиным первого призыва.

О. Журавлева И Рогозина за это же любят.

А. Дубнов Я сейчас боюсь ошибиться. Я думаю, что к Рогозину отношение другое.

О. Журавлева Там можно делать все, что угодно. В Роскосмосе можно делать все, что угодно. И деньги просто выбрасывать прям с орбиты.

А. Дубнов Да. Вместе…

О. Журавлева С таксами.

А. Дубнов Вместе с сыном я имею в виду. Рогозина. Ну, короче говоря, мы знаем, что Путин своих не бросает. Он никогда не делает из них своих противников. Никогда не рискует внутри своего двора, что называется, создать хоть маленькую, но фронду. Или точку кристаллизации фронды среди ближнего окружения. Я думаю, что до конца года Сергей Юрьевич потеряет свой кабинет советника. Мне так кажется. Потому что это было бы логично. Ну, сколько можно держать идиота рядом с собой. Я про Путина сейчас говорю. Я к нему обращаюсь. Ну вот, как-то так. Но с другой стороны я повторяю, я ушел от этого. Мне кажется, что Сергей Юрьевич очень хотел бы, чтобы, наконец, его освободили от, чтобы это сделал сам Владимир Владимирович.

О. Журавлева Просто повидаться хочется.

А. Дубнов Нет, он хочет, чтобы его, наконец, лишили этой должности. Тогда он будет свободен от обязательств каких-то. Потому что то, что он сейчас написал, может, это вообще в соавторстве вместе с великим писателем…

О. Журавлева Сурковым.

А. Дубнов Не Сурковым. А редактором газеты «Завтра».

О. Журавлева Прохановым.

А. Дубнов Вот что я вам скажу, Оля, вы сейчас на меня обидитесь, но мне кажется, вам пора уже позвать в эфир Сергея Юрьевича Глазьева. У вас полковник Квачков был.

О. Журавлева Тоже интересное рассказывал.

А. Дубнов Тоже интересные вещи рассказывал. Спрашивал, нет ли евреев среди собеседников. Сергей Юрьевич поинтересуется, не собираетесь ли вы помогать евреям переселиться в Украину.

О. Журавлева Скажите, у нас государственная позиция по поводу Сталина, по поводу победы, по поводу антисемитизма она выработалась?

А. Дубнов А у нас нигде не заявлена государственная позиция по поводу антисемитизма. У нас нет его. Государственного антисемитизма у нас нет. Надо сказать, что я не буду с этим спорить.

О. Журавлева Я имею в виду отношение к антисемитизму есть у государства какое-то. Что это нехорошо, что это нужно наказывать.

А. Дубнов Это регулярно декларируется, артикулируется российским руководством. После каждой второй встречи с премьер-министром Израиля. С тем же Биньямином Нетаньяху, это декларируется на встречах с лидерами еврейского меньшинства в России. С президентом российско-еврейского конгресса. С лидерами религиозных общин. Это говорится и, в общем, на самом деле я думаю, что это так и есть. А бытовой антисемитизм или такой академический, свидетелем которого…

О. Журавлева Академический.

А. Дубнов Но он же академик. Этот советник. Он ну что, в общем, сколько есть нынешняя цивилизация, я имею в виду… христианская, столько и существует антисемитизм. Куда ему деться-то. Всегда во всем виноваты, как известно евреи и велосипедисты.

О. Журавлева Особенно велосипедисты. Последнее время кажется, что особенно велосипедисты. Есть еще и другие темы, касающиеся наших ближайших соседей и наших сложных с ними отношений. Вас уже спрашивают про Беларусь, с которой опять все непросто в связи со сменой посла, наверное. Предыдущий посол был какой-то очень особенный. Очень дипломатичный. Но мы продолжим этот разговор и вообще поглядим на наших соседей попристальнее в следующей части программы.

НОВОСТИ

О. Журавлева И снова с вами Ольга Журавлева и наш сегодняшний гость – Аркадий Дубнов, политолог, журналист, эксперт по странам СНГ. А вот кстати и страны СНГ. У нас день победы и связанные с ним мероприятия всегда очень важны. Потому что очень важно не только как внутри страны это происходит, но и как наши соседи на это реагируют. Достаточно ли пышно громко или что-то там еще. Кремль отслеживает информацию об отсутствии разрешения на проведение акций «Бессмертный полк» в ряде городов Белоруссии и Казахстана. Но не делает поспешных выводов, говорит все тот же ваш любимый Дмитрий Песков. Он сказал об этом на пресс-конференции. Что еще Кремль должен отслеживать, как вам кажется. И какие выводы делать не поспешные, а очень продуманные.

А. Дубнов Розгами как обычно самые страшные меры для наших партнеров ближайших по экономическому евразийскому союзу, по ОДКБ. По чему-то там еще. Это только сечь. Если они отказываются разделить наше победобесие. Если отказываются разделить нашу идеологию восторга перед, что называется, намерением повторить еще раз. Эти слоганы у нас сегодня очень модны на задних стеклах всех машин. «На Берлин!», «Можем повторить» и так далее. То есть это ощущение, что нам все дозволено, а если кто не с нами, то мы с  ними разберемся – эта идеология, этот образ мыслей, эта ментальность, заложенная в голову главных наших правителей. И что отражается в словах, лексике Д. С. Пескова, это чрезвычайно отвратительно. Вот что я вам скажу. Почему? – потому что, во-первых, это бумерангом отзовется и отзывается уже в отношениях наших бывших соседей…

А.Дубнов: Мы знаем, что Путин своих не бросает. Он никогда не делает из них своих противников

О. Журавлева Соседи-то они до сих пор.

А. Дубнов Совершенно верно. Наших сограждан по Советскому Союзу, скажем так. Вы знаете, что несколько дней назад в городе Актобе в Казахстане, бывший Актюбинск, отказались, не дали разрешение проводить акцию «Бессмертный полк». Видимо, на что и отреагировал Песков. Там сказали, что они исходят из того, что потом позорным образом портреты предков оказываются в урнах мусорных. Я не знаю, искренне или нет это обоснование отказа. Но чем бы оно ни объяснялось, они имеют право принимать решения, они вольны принимать любые решения относительно 9 мая. В конце концов, 9 мая они не отмечают. В Казахстане если не ошибаюсь, сегодня 7 мая отмечают день не победы, а день скорби и поминовения, по-моему. По-моему, так.

О. Журавлева Но именно памяти о Второй мировой войне.

А. Дубнов Да, да. Совершенно верно. Именно о Второй мировой войне, а не Великой Отечественной. Они отказываются считать эту войну отечественной в этом смысле. То есть не считается война за отечество, которое раньше было. ВОВ аббревиатура. Они ее уже изъяли из употребления. Потому что отечество имеется ввиду Россия, они же не относятся теперь к России. У них другая идеологема. Согласиться или нет с этим, это наше право. Но высказываться в том смысле, что еще с ними разберемся, а именно этот смысл вложен в слова Д. С. Пескова, мне кажется это недопустимо. И это чем дальше, тем больше будет отражаться в лексике возможно даже и следующих поколений руководителей. То, что сейчас пришел преемник Назарбаева, новый президент Касым-Жомарт Токаев. Выборы которого состоятся 9 июня.

О. Журавлева Вы уверены в этом.

А. Дубнов Ну позвольте мне такую крамолу.

О. Журавлева Скажем, что это вы уверены.

А.Дубнов: Если отказываются разделить нашу идеологию восторга перед, что называется, намерением повторить еще раз

А. Дубнов Я почти не скрывал, я два дня назад был в прямом эфире казахского телеканала главного, я приблизительно то же самое им сказал. Ну, неважно. Так вот, эти поколения руководителей, даже ныне работающие и живущие в стране представители новой элиты казахской, они уже фактически не являются как бы такими русофильно настроенными.

О. Журавлева То есть бывшими советскими они уже себя не чувствуют.

А. Дубнов Выросло новое поколение. Я говорю сейчас банальные вещи. Выросло за 28 лет после распада СССР поколение людей, которые сформировались уже вне детсада советского…

О. Журавлева Это относится не только  к Казахстану…

А. Дубнов То же самое к Белоруссии относится. Естественно. К этим нашим близким самым…

О. Журавлева Про Белоруссию в последнее время только и говорят, что вот-вот она буквально уже становится чуть ли ни нашей губернией. Но чего-то не хочет.

А. Дубнов Ну не будет она нашей губернией. С Белоруссией будут проблемы, конечно. С Казахстаном будет проблема только в том, как мы сможем переломить себя и, наконец, признать, что Казахстан уже сформировавшееся государство. Абсолютно как бы суверенное. Абсолютно самостоятельное. И имеющее возможность обеспечить себя в том числе даже в смысле, не говоря уже о безопасности продовольствия, не говоря уже об экономике, а в общем, даже с точки зрения обороны. Потому что ей никто не угрожает. Хотя бы так. А вот с Белоруссией похуже. Белоруссия вряд ли может сегодня существовать независимо от российских вливаний, от поставок нефти. От общего прошлого. Того самого, о котором все время напоминает Александр Григорьевич Лукашенко. Говоря о том что, русские руководители говорят о цене на нефть, когда мы костьми легли, не пропуская фашистов. К Москве. На территории Белоруссии.

О. Журавлева И теперь, оказывается, в некоторых городах Белоруссии не хотят проводить «Бессмертный полк». Разве это не…

А. Дубнов В общем, история с «Бессмертным полком» она…

О. Журавлева Она получается про империю.

А. Дубнов Она про империю, про то, что только мы имеем право на это прошлое. И только мы имеем право на то будущее, которое мы рисуем. А это будущее оно опять имеет имперские окраски. Вот эти все филиппики Дмитрия Сергеевича они же об этом. Понимаете. Также думает его руководитель, его шеф Владимир Владимирович Путин. Который не читает Интернет, не имеет смартфона, как нам утверждают и знает только то, что ему докладывают. Поэтому меня очень часто умиляет, когда Дмитрий Сергеевич на этих брифингах говорит: «Об этом президенту доложено». Из этого я исхожу, что о чем-то ему не докладывается. Если можно сообщить, что о чем-то доложено, значит о другом не доложено. Как доложено ему об акциях или отказе от проведения «Бессмертного полка», в Казахстане и в Белоруссии, я не знаю. Но если Песков нам говорит, что мы за этим будем следить. То я допускаю, что на следующих встречах, скажем, с казахским руководством Владимир Владимирович спросит: «Вот у нас с большим успехом прошел марш «Бессмертного полка», а у вас, Касым-Жомарт Кемелевич, как это прошло». Господин Токаев будет иметь бледный вид.

А.Дубнов: С Казахстаном будет проблема в том, как мы сможем признать, что Казахстан сформировавшееся государство

О. Журавлева Да? Он обязан отчитываться?

А. Дубнов Он обязан будет отчитаться. Потому что он через неделю уже после своего вхождения в должность уже приехал в Москву с государственным визитом, высшим протокольным визитом. И заверил, что Казахстан останется абсолютно лояльным по отношению к своему российскому союзнику. В общем, все это очень оскорбительно по отношению к нашим союзникам внутри бывшего Советского Союза.

О. Журавлева А что признак любви, доброжелательности, добрососедских отношений. Когда российские праздники и российские важнейшие вещи воспринимаются как свои? Или вот эта отстраненность, она враждебна нам?

А. Дубнов Понимаете, вот вы говорите российские праздники. На самом деле это советские праздники, которые Россия пытается реинкарнировать. Это советские праздники по существу. А советские праздники от них, как и от советской идеологии хотят отказаться в этих странах. Потому что они строят свою государственность со своей идеологией. Повторяю, нравится нам или нет, это факт существования признанных суверенных государств. И мы никак не можем самим себе признаться, что эти государства независимые. И у них есть право относиться к советским праздникам как к праздникам исчезнувшей страны. Да. И они уже это продемонстрировали. Повторяю, в Казахстане нет 9 мая. Назарбаев когда-то прилетал сюда. Отпраздновав свой праздник 7 мая, из уважения к Владимиру Владимировичу он прилетал на 9 мая. Но уже много лет не прилетает. Последний глава государства, который прилетал 9 мая праздновать с Владимиром Владимировичем – это был президент Додон. Я тогда шутил, что вот у нас Махатма Ганди хоть какой-то появился. С кем можно пообщаться.

О. Журавлева Но это же правда очень неприятно не только по отношению лично к Владимиру Владимировичу, но и по отношению к стране, что дорогое нашему сердцу, самое главное центральное событие, которое с каждым годом все более пышным становится, так как-то манкируют наши партнеры. Мы сами виноваты?

А. Дубнов Я думаю, что мы сделали эти праздники праздниками торжества угроз.

О. Журавлева Парад.

А. Дубнов Да, слово «победобесие», которое сейчас фигурирует, оно мне не нравится. Оно какое-то довольно противное. Но на самом деле в нем…

О. Журавлева Но оно точное.

А. Дубнов Да. Потому что искренний раж, в который входим мы, готовясь к этим праздникам, забывая обо всем остальном, когда перекрываются улицы городов, и, несмотря на то, что это мешает действительно движению, в тех случаях, когда мешает движению, скажем, оппозиционные шествия, это серьезно наказывается. А вот здесь можно мешать движению, ни у кого не спрашивая, кстати. Вот у вас спрашивали, можно ли Новый Арбат сегодня на полдня перекрывать. Не спрашивали.

О. Журавлева Спасибо, хоть предупредили.

А.Дубнов: У нас нигде не заявлена государственная позиция по поводу антисемитизма. У нас нет его

А. Дубнов Предупредили, кстати, сняли эту блокировку. Так вот, вот эти угрозы пугают, раздражают людей по соседству. Потому что не нравится людям у нас у руководства, когда его призывают отмечать как день скорби. Как в большинстве стран победившей фашизм коалиции так и делается. Я читал тут кто-то из активистов «Единой России» говорит, что у нас день скорби 22 июня. А это праздник победы. Мы их там всех зароем и будем зарывать.

О. Журавлева Деточки в форме, с игрушечными иногда даже американскими автоматами, которые учатся строю и песням еще в детсаду. Вот при советской власти такого не было. Даже при советской власти такого не было. Начинать маршировать все-таки в школе.

А. Дубнов Какие-то вещи понятны. При советской власти я был, в сад не ходил, это был 60-й, спустя 10-15 лет после войны.

О. Журавлева То есть никому в голову не пришло бы ребенка нарядить военным.

А. Дубнов Просто мы все помнили. Для нас день, у меня мурашки идут по коже. Я помню, как вновь стали отмечать день победы в 65-м году. Физически помню. Мне было 16 лет. Это был праздник, мы так радовались этому. Что парад появился. Мы знали, это был искренний праздник, и еще отец был мой жив фронтовик. Который, сколько бы я его ни спрашивал, он умер в 1973-м году, он прошел войну, ему было 39 лет, когда он ушел на фронт в 41-м. И в 44-м контуженный вернулся. Когда я его спрашивал: «Пап, ты в артиллерии, расскажи что-то». Он один раз только выматерился, а вообще больше никогда не говорил. Он сказал: «Самое страшное, что было в моей жизни – это война». Вот всё, больше ничего мне не говорил. И я с тех пор точно знаю, что когда начинают рассказывать байки про свои подвиги, я и верю, и не верю. Потому что человек не может об ужасе говорить так, как мы часто сейчас слышим. Я верю Виктору Астафьеву. Я верю своему отцу. Уже давно ушедшему. И Виктору Астафьеву. Тоже ушедшему. Когда он говорил, что ничего страшнее вот этой войны, этого ужаса быть не может. Поэтому мы должны скорбеть, а не праздновать. И это вообще аксиома. И я не понимаю, почему ради этой мерзкой политики удержания власти и консолидации вокруг этого праздника огромное количество людей должны быть обмануты в истинных целях вот этого победобесия. Вот, собственно говоря, и все, что я сказал бы по этому поводу. И что-то еще было, выскочило в сторону. В общем, это не красит. А, вот, по поводу этих детских маршей. Послушайте, Оля, большое количество людей даже вашего поколения вспоминают, как их во что-то наряжали, а теперь они вспоминают с каким-то невероятным раздражением и хохотом про то, что их там учили либо воевать, маршировать. Чем больше этих детишек сегодня вот так муштруют, тем больше они будут это ненавидеть потом.

О. Журавлева То есть растят пацифистов на самом деле.

А. Дубнов Они растят пацифистов, людей, которые ненавидят эту искусственность. Это же дети, которые не понимают, что вообще их используют как просто несчастный инструмент. Да, это антисистемные дети будут просто и все.

О. Журавлева Будем на это надеяться. Аркадий Дубнов, политолог, эксперт по странам СНГ был сегодня нашим гостем. Всем спасибо, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире