'Вопросы к интервью

О. Журавлева Добрый вечер. И сегодня у нас в гостях социолог, философ, профессор Шанинки Григорий Юдин. Здравствуйте.

Г. Юдин Здравствуйте.

О. Журавлева Не забывайте, что на канале Ютуб есть возможность чата. И присылайте свои вопросы +7-985-970-45-45, если смотрите нас по телевидению или слушаете по радио. Я вас хотела спросить как человека, изучающего общество. Почему катастрофы, трагедии так часто нас разобщают?

Г. Юдин Это хороший вопрос. Я думаю, первое, что я должен сделать – выразить соболезнования родственникам и близких тех, кто погиб. Вся трагедия это эмоциональный шок для всего общества. Проблемы мы неизбежно примеряем это на себя. И у нас гибнут близкие, люди, на месте которых нам легко себя представить. Поэтому, конечно, такая спонтанная реакция, она на самом деле понятна. Может развиваться в разном направлении. Надо просто два слова сказать про фактическую сторону дела. Я точно не специалист в авиатехнике. Но тут даже специалистом не нужно быть, чтобы понимать, что у таких больших авиакатастроф всегда есть комплекс причин. То есть не бывает такого, что кто-нибудь один ошибся и из-за этого все полетело. Может совпасть пять причин, но не появиться шестая. Вы благополучно долетите до места назначения. Поэтому когда это происходит, это, конечно, комплекс причин. По вчерашней катастрофе мы видим, что на самом деле то же самое. Что у самолета сначала отказала связь с землей. Возможно, в результате удара молнии или того, что… Первый вопрос: почему он полетел в центр тяжелых погодных условий. Следующий вопрос: что случилось с самолетом, что у него отказали все системы. Дальше начинаются вопросы к пилотам, связанные с тем, почему они так срочно решили садиться. То, что сегодня специалисты в авиаотрасли обсуждают больше всего. По-видимому, это было самое сомнительное решение, не сбрасывать топливо, не кружить. Хотя самолет был под контролем и просто у них не было связи с землей. А все-таки садиться в тяжелых условиях. Есть предположение, что посадку провели, может быть, не совсем грамотно. И дальше есть вопрос о том, насколько были готовы спасательные службы наземные аэропорта к тому, что самолет сядет горящим. То есть много вещей сразу сходится. И на самом деле, если хотя бы из них не сошлась бы – мы не имели бы, по крайней мере, такого количества жертв сегодня. Имеет смысл всегда понимать, что это происходит только по комплексу обстоятельств. Но нам хочется всегда инстинктивно, особенно в первый момент найти причину, одного виноватого. Во всем виноват «Сухой Суперджет». К которому действительно много вопросов. Или во всем виноваты люди, которые не давали кому-то пройти, потому что они забирали свои сумки из ручной клади.

О. Журавлева А откуда вообще, простите, здесь ремарки, по-моему, первый случай на моей памяти, когда в сообщении и катастрофе буквально в первые часы появляются такие виноватые. Просто граждане в панике.

Г. Юдин Сама катастрофа к этому располагала. Потому что действительно там была эвакуация, которая частично была удачной, частично неудачной. Половина выжила, половина погибла. Но вообще это на самом деле хорошо говорит о той ситуации, в которой мы живем в том смысле, что нам проще всего первым делом подумать именно об этом. Независимо от того, наталкивает нас кто-то на эту мысль или мы сами к ней приходим. Нам очень легко поверить в людей, которые берут свой скарб, хватают его в охапку и им нет никакого дела до всех окружающих.

О. Журавлева Это самое атомизированное общество…

Г. Юдин Да, конечно, симптом тяжелой атомизации в том смысле, что мы… Понимаете, когда говорят о войне всех против всех, был такой английский философ Томас Гоббс, который говорил, что самое страшное человеческое состояние – война всех против всех. И этот страх войны всех против всех на самом деле в России очень силен. Но война всех против всех на самом деле не когда люди берут пистолет в руки и начинают стрелять друг в друга. А когда боятся чудовищно того, что все вокруг на самом деле настроены против тебя и представляют для тебя какую-то потенциальную опасность. И вот эта реакция, она много чего говорит о нас, что нас так легко убедить именно в этом, в том, что такая катастрофа могла случиться именно из-за того, что, грубо говоря, люди топили друг друга в этой тяжелой ситуации. Сейчас уже более-менее понятно, что были гораздо более серьезные причины. Если вдруг такое имело место быть, то это точно не на первом, не на пятом и даже не на восьмом месте в числе причин того, что случилось. Но то, что это немедленно подхватывается, этим очень легко манипулировать. Тем, кто хочет скинуть себя ответственность в этой ситуации.

Г.Юдин: Страх войны всех против всех на самом деле в России очень силен

О. Журавлева А кто хочет скинуть с себя ответственность?

Г. Юдин Мне сложно судить на второй день после катастрофы. Потому что нужно дождаться данных расследования. Но понятно, что здесь есть несколько основных агентов, которые оказались под ударом. Это производитель самолетов, который не раз уже был под огнем критики. Это служба аэропорта. Это компания «Аэрофлот», это вся история Шереметьево. Поскольку там идет большой уже шлейф истории, связанный с тем, насколько они бесчеловечно обращаются с собственными пилотами. Поэтому когда это происходит, первое, что у людей появляется в голове — что сейчас мне прилетит. Конечно, когда люди готовы поверить в то, что все друг друга передавили просто, очень легко на это свалить собственную ответственность. И нужно всегда понимать, что когда в обществе такой страх людей в отношении друг друга, это всегда на руку тому, кто сидит наверху.

О. Журавлева Они нарочно разжигают эти настроения. Неприязнь одной группы граждан к другой.

Г. Юдин Да. Я сейчас не говорю про эту ситуацию, потому что мне сложно судить, была там какая-то целенаправленная спланированная кампания или нет все-таки. Это слишком быстро произошло. Но в принципе нужно понимать, что медиаполитика российских властей построена не на том, что нам прививают любовь, скажем, к Владимиру Путину. Да нет у нас такого. Давайте честно скажем, что у нас нет никакого культа личности, в общем, у нас нет никакого принудительного воспевания хвалы президенту. Наоборот, основной месседж, который наши медиаканалы выставляют людям состоит в том, что вокруг творится какой-то кошмар. Что вокруг сплошная опасность. Что никому невозможно доверять. Ни политикам, вообще людям невозможно доверять. Что лучше на самом деле сидеть дома и ждать, чтобы о тебе позаботились специально обученные люди.

О. Журавлева Но им мы тоже не привыкли доверять.

Г. Юдин Да, но в условиях страха, который у нас возникает, который диффузен и который на каждодневном уровне чувствуется, который все время выливается в агрессию спонтанную. Люди часто, приезжая из-за границы, фиксируют, насколько в России много спонтанной агрессии. Вот в этих условиях, тот, кто находится наверху и может этот страх направлять, он находится в безопасности. Потому что ему на самом деле угрожает только одно – люди объединяются. И в этом смысле спонтанная реакция много говорит о нашей, к сожалению, неготовности в данном случае на данный момент объединиться.

О. Журавлева Но вот среди реакции на…

Г. Юдин С другой стороны, прошу прощения, мне кажется показательным с одной стороны это, а с другой стороны первая реакция прошла, на самом деле довольно быстро. Люди начали задавать себе этот вопрос: а, собственно говоря, может ли так быть, что такая чудовищная катастрофа случилась, потому что просто там передавили друг друга в салоне. И такая реакция человека спохватившегося и взявшего себя за голову: что же я такое пишу, говорю. Она тоже заметна и то, что она наступает быстро – на самом деле скорее позитивный симптом. То есть в этом смысле мы сейчас находимся, может быть, в каких-то фазах преодоления этого процесса атомизации, когда мы начинаем рефлексировать эту атомизацию, понимаем, насколько она вредоносно отравляет наше собственное существование. И готовы, по крайней мере, себя брать в руки и преодолевать ее.

О. Журавлева Опыт последних катастроф, которые случаются, к сожалению, довольно часто, говорит о том, что следующий этап реакцию на свою, во всяком случае, катастрофу, это — кто не так скорбит. Это же тоже агрессия, направленная на своего же товарища, который ни в чем не виноват. Кто не повесил аватарку, кто отвлекся на другую новость. Кто еще что-то сделал. Это разве говорит о здоровье душевном общества.

Г. Юдин О здоровье мы социологи не очень любим говорить. Мы же не врачи, мы можем только диагностировать какие-то тенденции, которые имеют место быть. Но да, посмотрим, что будет в данном случае. Но в принципе меня тоже удивляет ситуация, при которой люди так легко исходят из того, что есть такая экономика скорби. Что если ты в одном месте не поскорбел, то в другом месте тоже не нужно скорбеть. Скорби ограниченное количество и не туда скорби, а сюда скорби.

О. Журавлева Есть канализация определенная.

Г.Юдин: Когда люди готовы поверить, что все друг друга передавили, легко на это свалить собственную ответственность

Г. Юдин Слушайте, любая попытка приказывать кому угодно куда и кому скорбеть, должна натыкаться на один простой вопрос: а ты кто такой, чтобы мне это рассказывать. Не надо оправдываться ни в чем. Почему я это делаю, не почему я это делаю. Просто: кто ты такой, чтобы спрашивать, как мне переживать события, которые для меня являются важными. Это важная вещь, которая, к сожалению, дается часто непросто. Потому что люди могут не ценить собственные эмоции. Нас часто учат не ценить собственные эмоции и не уделять им достаточно внимания. И все время за них почему-то оправдываться.

О. Журавлева Мы продолжаем немножко социологические, немножко психологические изыскания. Есть еще одна тема, которая мне кажется приходит регулярно с разными событиями трагическими. Это вопрос к власти: почему не объявляют траур. Почему это так важно? Когда, какой, сколько дней. Общенациональный, городской, региональный. Это очень часто становится темой не просто для вопросов, но для дискуссий.

Г. Юдин Потому что это симптом хороший. То, что в последнее начало происходить это говорит о том, что в каждой такой ситуации есть накопившееся и трудно вербализуемое раздражение по поводу властей, которое в том числе проявляется и в этом. Независимо от того, насколько нам важно объявлять траур в тот или иной момент. Мне кажется претензия в том, что траур объявлен не здесь или неправильно объявлен, это, в общем, инстинктивная попытка показать, что у нас есть некие коллективные чувства, которые не учитываются, игнорируются. И на которые никто не обращает внимания сверху. И в этом смысле это повод довольно мощный для того, чтобы заявить: да, у нас есть чувства, мы хотим как-то вместе в данном случае погрустить, поплакать.

О. Журавлева Темницы такие.

Г. Юдин Совершенно верно. И непонятно, почему не даете это сделать. То есть иными словами, здесь проговаривается тот реальный факт, который имеет место быть. Что действительно текущие российские власти препятствуют любому объединению. Может быть не конкретно в этой ситуации, но это становится симптом. Потому что сильный эмоциональный взрыв и то, что копилось долго время, оно в этот момент вырывается. Вы не даете нам вместе нечто пережить. Вы разъединяете нас. И этот упрек совершенно справедлив. Это правда.

О. Журавлева Но власти объявляют общенациональную…

Г. Юдин Я же говорю, что…

О. Журавлева Общенациональную скорбь, общенациональные мероприятия. Связанные с памятью. Вот объединяйтесь. У вас есть день победы, святой праздник. Есть религиозные праздники. Т же Пасха и так далее. Чего не хватает.

Г. Юдин Не хватает вполне естественной коллективности. Потому что танцевать под одну дудку вместе по чьему-то приказу никому почему-то особенно не хочется. Мы умеем это делать, но речь идет не об этом. Речь идет о том, что есть некоторые естественные чувства. Естественное желание что-то пережить вместе. Причем не только траурные моменты, но часто моменты светлые. Праздничные. Или какие-то эмоции, агрессию, например, гнева в отношении тех же властей. Поскольку мы все хорошо знаем, что в России подавляется, что все время натыкается на окрик сверху – молчи, не высовывайся — прорывается в такие моменты. Еще раз, я не думаю, что протест, который постоянно возникает против неправильно объявленного траура или необъявленного траура, он в меньшей степени конкретно про траур, сколько проговаривание общего недовольства тем, что у нас почему-то возникает проблема с тем, что вместе в собственной стране что-то переживать.

Г.Юдин: Любая попытка приказывать скорбеть должна натыкаться на вопрос: а ты кто такой, чтобы мне это рассказывать

О. Журавлева Переходя к следующей части, это тема коллективного такого празднования дня победы. Потому что с одной стороны день скорби. А с другой стороны все-таки праздник. И когда появляются претензии, что слишком много праздника, слишком мало праздника, почему парады, почему парад это такая важная для власти штука, без которой ну никак невозможно. И главное, что техника обычно участвует современная. Не историческая, не какие-то воспоминания, какие-то восстановленные. А в основном то, что сейчас. Вот зачем это нужно? Чему нас учат?

Г. Юдин Такая резкая милитаризация я бы сказал дня победы, она же произошла недавно. Причем 5-7 летней давности история. И еще до того, как это случилось, она непосредственно перед тем, как случилась, мы делаем свои регулярные исследования в российских регионах и мы хорошо видели, что день победы остается во многих местах фактически единственной точкой, вокруг которой можно собрать местное сообщество. Поскольку еще раз, людям свойственна тяга к тому, чтобы время от времени испытывать какие-то коллективные чувства. То это был такой важный ресурс, про который российские власти знали, в нужный момент им воспользовались. Другое дело, что можно было воспользоваться совершенно в разном направлении. Мы хорошо видели, что дни города кое-где могут совершенно не работать. Оказываются таким чисто формальным мероприятием. А день победы вызывает вроде какие-то искренние чувства, которые хочется пережить вместе. Другое дело, что это пошло в итоге по линии агрессивной милитаризации. И меня самого это удивляет, что день победы превратился в какой-то бесконечный день реванша. Что главным настроением стало реваншистское настроение. Вот все это «мы можем повторить», а вот «не лезь, мы еще», «на Берлин» и так далее. Я каждый раз хватаюсь за голову и думаю: слушайте, мы вроде выиграли эту войну. Не проиграли, а выиграли. Мне, наверное, неудобно так говорить, у меня не тот возраст. Я в какой-то момент позвонил своему дедушке, который пережил войну, который имеет медаль «За оборону Москвы». Который жив-здоров. И спросил его: «С твоей точки зрения, что такое день победы в первую очередь». Он говорит: «Ты не понимаешь, когда все это в 45-м году случилось, то главное, что мы праздновали – что все это, наконец, закончилось». В этом смысле это праздник мира. Не праздник войны, не праздник реванша, а наиболее правильное настроение для этого дня – праздник мира. И это на самом деле мне кажется правильная эмоция, которую было бы естественно испытывать в этой ситуации. На самом деле вполне готовы ее испытывать. Но почему-то нагоняется эта бесконечная истерика. Приводящая к тому, что мы празднуем этот день реванша круглый год. Ну, слушайте, можно повесить один раз в год георгиевские ленточки. Но зачем круглый год ездить. Чего мы празднуем круглый год. Круглый год праздников, если вы день рождения будете круглый год праздновать. Чего подумают про вас. То же самое с днем победы. Это, конечно, явный запрос на какую-то коллективную эмоцию, которая вот таким образом был использован.

О. Журавлева Коллективная эмоция как раз совершенно без особенной отмашки проявляется этими конкурсами в детсадах, колясками в виде танков, грудными младенцами в пилотках. Кстати, во всех магазинах продающиеся пилотки это же не из Кремля указание, наверное, пришло. Непременно их продавать. Их, наверное, кто-то и покупает.

Г. Юдин Нет, главный закон рынка, как известно – предложение порождает спрос. Поэтому, разумеется, если у вас есть вполне внятная культурная политика, связанная с этим праздником, а она есть, Владимир Мединский не просто так получает деньги. Вся милитаризация последнего времени она в значительной степени на его совести и на совести российского военно-исторического общества, которое просто насаждает милитаризацию повсюду. А дальше, поскольку это некий культурный продукт, который таким образом предлагается, продвигается в виде фильмов, под которые расчищают абсолютно все пространство. И которые не страдают…

О. Журавлева То есть человек чувствует себя неловко, когда он не принимает в этом участие.

Г. Юдин Это нормальная мода на самом деле. Я бы не стал ей придавать очень большое значение. Она легко схлынет, когда ветер немножко поменяется. Просто она сама по себе отравляет наши жизни. Вот что плохо. И она может быть опасна.

О. Журавлева Скажите про другое. Первоначально идея «Бессмертного полка» она была про это. Про объединение, про личные переживания. Про семейные воспоминания. Сейчас что-то изменилось. Появились какие-то специальные точки, где выдают специальные портреты. Не всегда они действительно родственники. Появилась масса вещей, меня поразила одна женщина в сообществе районном, которая вызывала соседей, всегда мечтала побывать на «Бессмертном полке» в Москве. Это как бы такое культурное мероприятие. Пишите, кто еще пойдет, будет весело. Это как произошло?

Г.Юдин: Российские власти препятствуют любому объединению. Вы не даете нам вместе нечто пережить. Вы разъединяете нас

Г. Юдин Там была некоторая попытка перехвата, как раз связанная с тем, что «Бессмертный полк» был вполне органичным движением, выросшим снизу. Но еще раз: любое органичное движение, вырастающее снизу в России, немедленно сталкивается, как только оно что-то из себя начинает представлять, абсолютно независимо в какую сторону…

О. Журавлева Георгиевская ленточка тоже изначально появилась не из Кремля.

Г. Юдин Правильно. Поэтому задача состоит в том, чтобы это немедленно взять под собственный контроль. И ликвидировать то ядро, которое и представляет собой самоорганизацию. Ровно это произошло с «Бессмертным полком». Мы знаем, что изначально была томская. Она была на самом деле в нескольких местах одновременно, что как раз подсказывает, что она была низовой. Но там важный источник был в Томске и он был задавлен, в общем. Это попытались перехватить. Известно, что по тем исследованиям, которые мы проводили два года назад, а мы занимались исследованием исторической памяти в России, было хорошо видно, что эта фальшь считывается. Другое дело, что поскольку запрос на эту коллективную эмоцию есть, формат существует, люди выходят туда, ну потому что никаких других вариантов не предлагается. А чтобы делать что-то другое, это всегда тяжело. Но запрос на какой-то самостоятельный собственный, не контролируемый сверху формат, не оркестрируемый, не дирижируемый, он по-прежнему есть. Я думаю, что вопрос времени, когда появится нечто альтернативное. Собственно, мы видим по эволюции проектов, это было народное движение, теперь это просто проект, в последние годы, что на него все больше и больше приходится мобилизовывать людей. Мобилизовывать у нас умеют. Но ведь это не то, что было в нем изначально. Фактически мобилизацией задавили некоторый росток гражданской инициативы. Ну, ничего, он прорастет в другом месте. Никаких сомнений в этом нет.

О. Журавлева То есть вы считаете, что власти не удается стопроцентно задушить низовую инициативу и какие-то тяга к объединению и к общим переживаниям она останется все равно.

Г. Юдин Ну так мы же видим это раз за разом. «Бессмертный полк» уже вырастает как вполне низовая инициатива. Ну да, у него недостаточно ресурсов и его пытаются перехватить. Когда его перехватывают, всем видно, что получается фальшь. И люди начинают…

О. Журавлева А что людям не нравится по вашим опросам. В чем они видят фальшь?

Г.Юдин: День победы превратился в какой-то бесконечный день реванша. Главным настроением стало реваншистское

Г. Юдин В том, что это дирижируется сверху. Такие вещи не должны происходить по чьей-то указке. Как только появляется какой-то менеджер, который начинает этим распоряжаться, у него появляется куча всяких фантазий. Например, как любой административный человек начинает думать: ну хорошо, в первых рядах должно быть начальство.

О. Журавлева Портретики должны быть одного размера.

Г. Юдин Совершенно верно. Все нужно стандартизировать. Начальство должно нести плакаты начальства. Ну, потому что начальство должно быть всегда в первых рядах, иначе его не похвалят. Все должно быть по разнарядке.

О. Журавлева А товарища Сталина они тоже сами туда впихнули?

Г. Юдин Товарищ Сталин, конечно, креатура всей этой идеологической политики. Активно и настойчиво насаждается сверху во всех этих ситуациях. Я не могу сказать, что нет в России сталинистов. Конечно, есть. Но нужно понимать, что они поднимают головы и чувствуют себя уверенно, потому что они чувствуют идеологическую поддержку. И все равно их на самом деле активных сталинистов очень на самом деле небольшое количество людей. Нужно понимать, что в России, в общем, растет скорее нейтральное, и я бы сказал спокойное отношение к этому времени, к этим персонам.

О. Журавлева Это Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки. Никуда не уходите. Мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О. Журавлева И снова с вами «Особое мнение». И мы продолжаем наши разговоры об обществе, его объединениях и разъединениях. И разъединяющих каких-то моментах. Вы говорите, что власти в целом выгодна атомизация и разобщенность, но с другой стороны сберегать народ от просто бед каких-то им тоже должно быть выгодно. Они борются за повышение рождаемости, при этом у них то там, то сям сто человек сгорело, то тут кто-то с голоду помер. У кого-то дома смыло. Странная какая-то забота. Они чего хотят-то? Чтобы нас было побольше или чтобы нас было поменьше.

Г. Юдин Любое современное государство чисто инстинктивно может хотеть, чтобы было побольше. Не потому что становится от этого сильно хорошо, а потому что нормальный способ организации населения. Если поставить перед ним какие-то демографические задачи, то оно начнет их выполнять. На это, по крайней мере, есть расчет. Что касается ценностей человеческой, жизни, то не то чтобы она была очень большой в России и не то чтобы она была очень большой для государства. Чтобы всерьез чувствовали, что государство о каждом из нас заботится. Что да, каждый из нас для него важен. Да нет, для нас скорее свойственно ощущение, что нужно наоборот держаться от него подальше. Потому что оно может тебя и не замечать, оно такое здоровое, что может случайно затоптать. Поэтому нужно держаться от него подальше.

О. Журавлева Когда рассказывают про акт гуманизма и раздачу паспортов всевозможным несчастным, скажем условно, это они население привлекают к себе здоровое работоспособное или просто делают некий политический жест. И в общем, наплевать, как будут жить эти люди.

Г.Юдин: Любое органичное движение, вырастающее снизу у нас, сталкивается с желанием это немедленно взять под контроль

Г. Юдин Вы имеете в виду ситуацию с регионами Донецкой и Луганской областей?

О. Журавлева Да. Но там, кстати, в том же указе были указаны граждане Сирии, Афганистана, Йемена. Которые тоже могут по ускоренной процедуре получить российское гражданство. Если они родились на территории Советского Союза, например.

Г. Юдин Здесь есть некоторый довольно очевидный империалистический момент, связанный с тем, что все люди, которые, грубо говоря, бывшие советские, они все наши и давайте наконец легализуем.

О. Журавлева Давно так было. Этот закон давно существует и все имели право на гражданство. Но чего же его так тяжело было получить.

Г. Юдин Это отдельная проблема. Но сегодня в контексте ситуации в Донецке и Луганске понятно, что это была реакция на появление нового президента в соседней стране, которому срочно нужно было…

О. Журавлева Подгадить.

Г. Юдин Ну, подрубить просто стул для сильной переговорной позиции. Он, правда, на это среагировал весьма достойно, надо сказать. Но это как раз внешнеполитическая история. Что касается всего прочего, то мне как социологу здесь интересны какие-то более глобальные аспекты. Понятно, что это скорее враждебное действие и мы хорошо знаем на прошлом опыте, чем может заканчиваться раздача паспортов на спорных территориях. И все, наверное, поняли в этом смысле. Но если мы посмотрим не из перспективы России, а перспективы увеличения глобальной мобильности, то есть тенденция к стиранию постепенному границу между гражданствами. И государство скорее сегодня пытается цепляться за это. Миграционные потоки растут. Люди могут часто менять гражданство, иметь другое гражданство. То есть привязка к гражданству становится не такой сильной. И посмотрим, не исключено, что это более общая тенденция. Она на самом деле перемелет само это провокационное очевидно решение. Потому что, а почему бы Украине в какой-то момент не ответить тем же самым. Господи, да прекрасно. Давайте мы тоже будем всем выдавать паспорта.

О. Журавлева Вы хотите, чтоб стирались границы, тем не менее, с украинским паспортом у тебя открыт Шенген. А с российским немножко по-другому.

Г. Юдин Давайте посмотрим, в какую сторону будет эволюционировать Шенгенская зона. Это не самое сейчас благополучное место. Но всем более-менее понятно, что возвращения к предыдущей ситуации именно с точки зрения перемещения людей, на самом деле нет. Ситуация, когда люди из Голландии во  Франции будут получать визы, она невозвратима. ЕС как-то будет реформироваться. Но явно не в эту сторону. И поэтому общая тенденция к стиранию границ может, такой большой поток, в который это конкретное вредительское решение неожиданно вольется небольшой струйкой.

Г.Юдин: Есть империалистический момент, связанный с тем, что все люди бывшие советские, они наши и давайте легализуем

О. Журавлева Мне кажется, рано говорить в нашем случае о стирании границ, когда границы не просто существуют, а как-то начинают усугубляться в связи с военными действиями.

Г. Юдин Да, это правда, что государства пытаются цепляться за границы. Это, безусловно, акт агрессии. Никакого сомнения в этом нет. Который направлен на очередное оспаривание границ суверенного государства Украина. Просто индивидуальные вредители могут иногда не понимать, что история, как говорил Гегель, управляется хитрым разумом, и разум может быть гораздо хитрее, чем отдельный конкретный вредитель. Посмотрим, что с этим будет через 5-10 лет. С этим законом. И частью какого большого движения он станет.

О. Журавлева Хотела еще про границы и разделение уже внутри страны. У нас периодически всегда где-то есть протест. Вот были дальнобойщики, они и есть на самом деле. Есть история с границей между Чечней и Ингушетией. Кстати, о стирании границ. Которая тоже вызвала неожиданно долгий и затяжной протест, непонятно что с ним делать. Есть мусорные протесты, которые в Подмосковье начинались. А теперь в Архангельской области обрели такой масштаб. Совсем другой. Как остальная страна относится к этим очагам протеста. Есть ощущение, иногда кажется, что кто-то протестует и большое количество людей им сочувствует. Они как бы их поддерживают. Это на самом деле так? Или наоборот ненавидят, потому что они хотят чего-то такого против нас.

Г. Юдин Первая вещь, которую здесь нужно иметь в виду, что Россия в принципе страна гигантского неравенства. Но одним из основных измерений этого неравенства может быть даже главное – это неравенство межрегиональное. Потому что ситуация, при которой полтора города фактически высасывают из страны все ресурсы…

О. Журавлева Москва и Питер.

Г. Юдин Да, Москва в гораздо большей степени, чем Питер. Скажем откровенно. И являются точкой притяжения для гигантского миграционного потока. Мы фактически сегодня имеем ситуацию, когда в России, в Москве живет уже больше 10% населения России. Это самая большая страна в мире. На минуточку. В одном городе в ее западной части живет больше 10%. Притом, что у нее невероятные просторы. И все эти ситуации на самом деле показывают, что на местах, конечно, недовольство этим сильно накапливается. То есть не то чтобы накапливается. Москву ненавидят…

О. Журавлева А вот как ненавидят Москву, объясните мне.

Г. Юдин Как регион, который высасывает все ресурсы из нашей общей страны.

О. Журавлева При первой возможности они же эти люди из провинции едут сюда, привозят семью. Или у них есть родственники здесь.

Г. Юдин Ровно то, о чем я хотел сказать. Что есть у каждого человека, который оказывается в такой ситуации, есть две основные стратегии. В политической экономии говорят о стратегии выхода и стратегии голоса. Стратегия выхода — это как столкнутся с какой-то угрозой, нужно брать свои манатки и линять. Желательно прихватив свою собственную семью. Стратегия голоса — это протестовать и каким-то образом заявлять свое право на альтернативную позицию. Но стратегия голоса (возвращаемся к предыдущему) требует некоторого ухищрения по объединению. Если у тебя нет никакой веры в том, что можно объединиться, ты будешь выбирать стратегию выхода и будешь пытаться искать, где будет получше тебе и твоей семье. И люди, в общем, выбирают скорее стратегию выхода. Мы это видим по миграционным потокам. Но в последнее время мы видим, что и стратегия голоса потихонечку начинает расправлять плечи. Ведь до Архангельска был Ярославль. А до Ярославля была еще Московская область. И там московский мусор не приняли. Не нужен и не приняли. И там эти протесты носили совершенно очевидный антимосковский характер. И совершенно оправдан этот характер. Посмотрим, что сегодня будет в Архангельске.

Г.Юдин: Мы фактически сегодня имеем ситуацию, когда в Москве живет уже больше 10% населения России

Но потихонечку эти самые региональные повестки, они одно и то же сообщение на самом деле отправляют наверх. Что мы сами разберемся без ваших указаний, где нам границу проводить отходов от вашей жизнедеятельности. Тоже сами по себе живем и хотим жить дальше. Давайте мы будем сами с этим разбираться. И российский федерализм так устроен, что он пульсирует. То прижимают, то он расправляет плечи. И вот общая закономерность состоит в том, что чем сильнее его прижимать, а сегодня, мы, конечно, имеем ситуацию гиперцентрализации для такой гигантской страны и такой разнородной. Тем сильнее он будет потом расправлять плечи. Я думаю, что в обозримое время нас ожидает виток подъема федералистского движения в России.

О. Журавлева Каким образом это может проявляться?

Г. Юдин Ровно через самоорганизацию на местах, когда люди будут добиваться своих целей.

О. Журавлева То есть когда, наконец, Воронеж уйдет в отрыв и станет суверенным.

Г. Юдин А зачем, суверенным, не суверенным – это на самом деле не так важно в этом контексте. Мы сейчас говорим не о полноценном суверенитете, мы говорим о каких-то простых вещах вроде того, чтобы себе избирать начальников текущих, которые желательно, чтобы были бы из того места, где мы сами живем. А не кем-то там сверху спущены по каким-то непонятным показателям эффективности. Чтобы мы сами могли распределять собственные деньги, а не как сейчас в России после замечательной бюджетной реформы, когда сначала почти все деньги стекаются в центр, а потом они же в виде подачки спускаются в регионы. Это какие-то элементарные вещи. Которые как только будут первые успехи на местах, они немедленно станут в повестку и на местах будут появляться сильные региональные лидеры. Понятно, что пока сейчас это трудновато. Но мы как раз видим возрождение этого.

О. Журавлева Так все-таки страна скорее сочувствует чужим протестам или думает только о своих проблемах? Каждый регион.

Г. Юдин Я думаю, что сочувствует и думает о чужих проблемах. Но это же не так важно. Грубо говоря, архангелогородцы, которые борются с московским мусором, им не то нужно, чтобы в Москве все взяли платочки и утирали слезы от того, как им там в Архангельске плохо. Им нужна простая вещь. Чтобы просто не лезли к ним. И всё. Не надо никакого особенного сочувствия. Никакой трагедии не случилось. Им нужно просто, чтобы от них отстали. И дали совершенно спокойно решать судьбу собственного региона. Поэтому я не думаю, что сочувствие — тот важный параметр, который мы должны здесь требовать. Важно – чтобы мы уважали право людей на самоопределение. Это гораздо более важно.

О. Журавлева Еще одна история, которая вам как социологу очень должна быть близка и симпатична. ФСБ запустило анонимный вопрос россиян о коррупционной ситуации в стране, о доверии граждан спецслужбам и ведомствах в этой сфере. Опросный лист опубликован на сайте службы, первая страничка у вас перед глазами. Там вопрос анонимный, но с указанием пола, возраста, уровня образования, семейного положения, типа населенного пункта, региона. И все это происходит на сайте ФСБ. Объясните мне, они совсем не понимают, как вообще проводятся опросы.

Г. Юдин Во-первых, они совсем не понимают. Это правда. И это большая беда, что притом, что в России колоссальный объем заказов на опросы…

О. Журавлева ГД, кстати, недавно разместила, по-моему, заказ на исследование отношения к ГД.

Г. Юдин Если вы посмотрите просто по системе госзакупок, то чуть ли каждое ведомство считает необходимым провести опрос. Я скажу страшную тайну. Что значительная часть опросов, конечно, никем не проводится, просто фальсифицируется.

О. Журавлева Да вы что.

Г.Юдин: Им нужна простая вещь. Чтобы просто не лезли к ним. И дали совершенно спокойно решать судьбу своего региона

Г. Юдин Эти ведомственные опросы, вот коллеги недавно посчитали, что просто сложили все госзаказы и посчитали общую выборку всех опросов. Если бы они действительно реализовывались, то каждого из нас с необходимостью опросили бы несколько раз в год. Поэтому понятно, что это все шулерство. Но нужно понимать, что конкретные органы решают свои собственные задачи. И поскольку они привязаны к определенным показателям продуктивности и эффективности, то они дальше будут отчитываться этим наверху. Такой замечательный экономист Вадим Новиков показал, как ФАС замечательно устроилась, когда начала проводить у себя на сайте опросы о том, считают ли пользователи такую-то рекламу нарушающей нормы законодательства или нет. Грубо говоря, 11 человек голосуют, 7 из одного отдела, 4  — из другого. После чего людям выписывают совершенно конкретный реальный штраф. И снимают эту рекламу. Поэтому это, конечно, манипуляция в целях конкретного ведомства.

О. Журавлева Но здесь огромный опрос. Три страницы мелким убористым почерком.

Г. Юдин В одном месте можно даже сказать, что я не сообщаю о коррупции, потому что боюсь за свою безопасность. Боюсь преследований. Представляете, человек, который приходит на сайт ФСБ, и говорит, что, ребята, я ответил на ваш вопрос, но не буду сообщать о коррупции, потому что я боюсь преследований.

О. Журавлева Но в конце указал регион, пол, возраст, семейное положение и количество детей.

Г. Юдин Да. И сказал «спасибо» в конце.

О. Журавлева Эти фантастические… Вообще на этих сайтах ФСБ, это, конечно, апофеоз, но вообще на ведомственных сайтах сторонние-то люди участвуют в опросах?

Г. Юдин Не знаю. Может кто-нибудь и участвует. Но мало ли людей, которым делать нечего. Но, конечно, к любым принципам организации репрезентативного обследования, в котором респондент четко понимал бы, чего от него хотят, и эти данные можно было бы интерпретировать как реакцию на определенные вопросы – точно не имеет никакого отношения. Я бы на это вообще никакого внимания не обращал. Я думаю, что мы никогда не узнаем результатов этого опроса, если честно.

О. Журавлева Ну хорошо. Будем надеяться. Во всяком случае, теперь мы будем следить за судьбой этого опроса. Потому что, во всяком случае, это интересно. Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки. Всем спасибо. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире