'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 01 мая 2019, 19:08

А.Нарышкин Здравствуйте! В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Особое мнение». Меня зовут Алексей Нарышкин. И мой гость — политолог Валерий Соловей. Я вас приветствую!

В.Соловей Добрый вечер.

А.Нарышкин Путин подписал не так давно, сегодня закон о суверенном интернете, как его иногда называют, о «чебурнете», об автономном интернете. От чего и кого защищают нас власти?

В.Соловей По уверениям властей она защищает нас на тот непредвиденный случай, когда Запад захочет нанести по нам роковой удар, и тогда он — Запад — отрежет Россию от своих сетей и подорвет наш интернет.

А.Нарышкин Это вы сейчас включили сенатора Клишаса, разработчика этого проекта?

В.Соловей Да, власть, по ее уверениям, защищает от этого. Естественно, что эта ситуация представляется крайне маловероятной. До сих пор, если происходили отключения интернета в какой-либо из стран, то по инициативе самих властей. В последний раз — в Венесуэле вчера. И как раз венесуэльский опыт показывает, чего власть может опасаться — того, что социальные сети превращаются в инструмент координации оппозиции и мобилизации общества. И на этот случай надо иметь возможность отрезать интернет.

Подчеркну: дело не в том, чтобы он был автономным, а чтобы его можно было вообще отключить — отключить и информация не выходила за пределы национальной территории. И поэтому я склонен полагать, что первые опыты по тестированию рунета или, точнее, возможности отключения социальных сетей, они будут, наверное, испробованы раньше, чем 21-й год, когда закон должен быть в веден в действие в полном объеме.

Могу сказать, что по техническим оценкам американских специалистов закон реализуем технически, Но при этом 70% сервисов, которыми мы пользуемся, работать не будет.

А.Нарышкин Вот вы вспомнили Венесуэлу. Действительно, следим за тем, что там происходит. Но России очень далеко еще, по-моему, от Венесуэлы, до пустых прилавков и так далее. Тогда получается, этот закон — это задел на будущее?

В.Соловей По счастью, да. Это задел, конечно, на будущее. Потому что многие аналитики, в том числе, которые работают на государство и в государстве, они предвидят некоторые политические проблемы. По их словам эти проблемы могут носить довольно серьезный характер.

За событиями в Венесуэле, если отбросить латиноамериканские страны, внимательней всего наблюдают в Иране и в России. Это очень интересно. Не только соседи, а вот за пределами Латинской Америки — в Иране и в России.

А.Нарышкин А какие выводы можно сделать нам здесь?

В.Соловей Я думаю, что многие из тех, кто наблюдает, — правда, я не думаю, что это большинство российского общества, — те, кто политически, может быть, озабочен, кого интересует политика, они наблюдают за опытом потрясения, за опытом политических выступлений и каким-то образом его теоретически или практически экстраполируют на свои национальные территории.

Венесуэла — это, конечно, особый случай, безусловно. Потому что, скажем, американцы, они, действительно, ошиблись в оценке прочности режима, а точнее, они совершили одну ошибку: они полагали, что армия не выдержит напора, и что она расколется. Не то что она прейдет на сторону народа или «народа» в кавычках, но она займет позицию нейтралитета. И они говорят, что это разведошибка. Они это так и объясняют.

Кстати, хотя в России принято считать, что американцы стоят за Гуайдо, то, что начал Гуайдо несколько месяцев назад, для них было неожиданностью тоже.

А.Нарышкин То есть он не их креатура?

В.Соловей Нет, они его охотно поддержали, естественно, но динамика носила внутренний характер. Они были уверены, что динамика окажется скоротечной и приведет к очень быстрым результатам. Они судили по образцу Туниса, по образцу Египта, где всё дело разворачивалось о быстро. А это разворачивается по иному образцу, по счастью, не сирийскому образцу, где началась гражданская война, но все-таки более длительному.

А.Нарышкин Но значит ли это что — наверное, мысль-то на самом деле не нова — если ты беспокоишься насчет стабильности и сохранности своего режима, то надо в тепле держать силовиков, армию.

В.Соловей Совершенно верно, но это тоже не дает гарантий. Потому что силовики, армия, силы безопасности, они живут в обществе, они от этого общества очень часто зависимы, и они могут иметь те же проблемы, что и недовольные элементы, недовольные части общества. И дело ведь не в том, чтобы армия перешла на сторону народа, как это иногда случалось.

Но, для России, скажем, характерно другое развитие исторически, когда армия остается в стороне и не только армия. Я напомню август 91-го года, когда и армия осталась в стороне, когда КГБ остался в стороне, и милиция осталась в стороне. Вот силовая опора советского режима, коммунистического, точнее, режима, советской власти, она отошла в сторону.

А.Нарышкин Может такое повторится сейчас?

В.Соловей Теоретически, почему нет? Я бы этого совсем не исключал. Но это мы рассуждаем с вами гипотетически…

А.Нарышкин Конечно.

В.Соловей Это зависит от динамики, от конкретной историко-культурной ситуации, от сочетания обстоятельств. Но есть некоторые опыты недавнего прошлого, скажем, декабрь 2010 года, когда футбольные болельщики — болельщики «Спартака» в основном — протестовали на Манежной площади. Тогда ОМОН отказался…

А.Нарышкин Егора Свиридова тогда, по-моему, убили.

В.Соловей Да, из-за злодейского убийства Егора Свиридова. ОМОН отказался их разгонять, просто отказался. Он не выполнил приказ.

А.Нарышкин Это тогда серьезный был челенж, вообще, тогда для власти, для силовиков — что с этим делать.

В.Соловей Серьезный. А ведь на Манежной площади было не так много людей, всего около 7–8 тысяч человек. И этого оказалось достаточно, чтобы ОМОН… — но это были люди, готовые к насилию, имеющие опыт насилия — оказалось достаточно, чтобы ОМОН, несмотря на приказы, которые поступали сверху, их не реализовал. И поэтому пришлось Колокольцеву туда приезжать, договариваться, а это фактически переговоры, не фактически — это и было переговорами.

Потом, правда, как вы помните, тех, кого обвинили, что они оказались зачинщиками, выцепили, спустя какое-то время арестовали и судили за организация. Но в тот момент силы правопорядка не то что они перешли на сторону болельщиков, но они бездействовали.

А.Нарышкин А для того, чтобы политической борьбе и оппозиции придать некий импульс, должен ли быть обязательно в России свой Гуайдо?

В.Соловей Необязательно. Дело в том, что может быть как единоличный лидер, так вполне может быть коллективное, коалиционное лидерство, как это, допустим, был в Египте, как это было в Тунисе. Более того, коалиционное лидерство в современном мире представляется более надежной и гибкой системой управления, потому что если одного выцепят, то в целом движение не пострадает. Но в качестве некого аналога, хотя и отдаленного, можно обратить внимание на «желтых жилетов». Пожалуйста. Координация через социальные сети, гибкое руководство.

А.Нарышкин Но что «желтые жилеты» добились? Вот они выходят уже сколько недель. По-моему уже как клоуны.

В.Соловей Они не добились изменения политической системы, но они показали, что можно инициировать долговременную политическую динамику, причем динамику радикального свойства; можно вызывать динамику, выходящую за пределы Франции, потому что аналогичные протесты прошли еще в ряде французских городов, французских, европейских городов. Но главное, что вы можете это делать совершенно законспирировано, то есть власть не может вас отследить. Вот, кстати, почему нужен рунет — для того, чтобы отключить в случае чего полностью и мобильную связь и социальные сети и мессенджеры.

А.Нарышкин А почему же тогда Путин и его команда, они такие умные и они с рунетом все понимают прекрасно и соответствующие законы принимают, — почему в других странах этого нет? Вот та же Франция. Казалось бы, отключайте каждую субботу интернет — и не будет у вас…

В.Соловей Потому что во Франции никому не придет в голову нарушать то, что считается базовым правом человека в современном мире, что цифровая свобода — это фактически свобода личности.

А.Нарышкин Получается, они сами страдают от этого. Вы не отключаете интернет — получайте, пожалуйста, поврежденные витрины.

В.Соловей Но за это они платят более гибкой, более эффективной политической системой. Они имеют более гибкую систему, она способна реагировать на вызовы, не всегда удачно, но она способна, она способна модифицироваться. И в общем, Франция не находится в глубоком экономическом кризисе. В отличие от России там доходы граждан не снижаются шестой год подряд.

А.Нарышкин Вы сказали про некую коалицию из оппозиционеров, которая могла бы здесь, в России быть.

В.Соловей Да.

А.Нарышкин А, например, кто? Кандидаты.

В.Соловей Я думаю, что это будут, скорей всего, не те люди, которых мы считаем сейчас лидерами оппозиции. Я полагаю, что это такую коалицию могут зачать и начать развивать просто гражданские активисты, не имеющие общенациональной известности, но те, которые первые заявят о том, что такое движение необходимо создавать, и аналогичные группы возникнут во многих городах Российской Федерации. Но импульс первоначальный должен, конечно, прийти из Москвы, потому что в коммуникационном плане так организовано российское пространство.

В.Соловей: Зеленский 73% получил без административного ресурса, в честной, конкурентной борьбе, не побоявшись выйти

А.Нарышкин Потом уже будет и интернет выключать.

В.Соловей Да, совершенно верно.

А.Нарышкин Сейчас небольшой перерыв сделаем. У нас в студии — политолог Валерий Соловей.

А.Нарышкин Наш эфир продолжатся. Еще раз всем здравствуйте. Не забывайте, что «Особое мнение» транслируется прямо сейчас на канале «Эхо Москвы» на YouTube. Можете ставить лайки, можете комментировать, присылать свои вопросы.

Зачем Владимир Путин раздает украинцам паспорта?

В.Соловей Это совершенно замечательный вопрос и замечательная идея.

А.Нарышкин Он на поверхности.

В.Соловей Вы знаете, я бы использовал подростковый сленг: чтобы потроллить.

А.Нарышкин Кого?

В.Соловей Потроллить свежеизбранного украинского президента, в целом украинскую элиту. Но дело, конечно, несколько серьезней обстоит. Дело в том, что те люди, которые живут в самопровозглашенных республиках, особенно те, кто лояльны Российской Федерации, которые с ней сотрудничали, воевали против регулярных украинских войск, они хотят иметь гарантию безопасности. На случай… что бы ни произошло, они хотят… они считают, что российский паспорт эту гарантию безопасности хоть какую-то им дает. Потому что они не верят ни в какие амнистия. Я имел несколько бесед с людьми, которые живут там и состою в переписке. Они говорят, что «нам нужны хоть какие-то гарантии, и российский паспорт такую гарантию нам дает». Это не окончательная гарантия — словами профессора Преображенского, — но хоть какая-то, потому что тогда вы с ней можете переехать в Россию.

А.Нарышкин Вы сейчас говорите, по-моему, о довольно узкой категории людей, с оружием что-то делали на фронте.

В.Соловей Это не только люди с оружием. Это и члены их семей. Это по некоторым оценкам до 200 тысяч человек — это немало. Это первое.

Второе. Естественно, как всегда возникает шлейф идей — а почему бы тогда не получить паспорт? Он облегчает въезд на территорию России, возможность там трудоустройства, российская пенсия. В России, конечно, выше уровень жизни, уж точно выше, чем в Донбассе — несомненный факт.

А.Нарышкин Вы сейчас говорите с позиции людей, которые в Донбассе.

В.Соловей Да.

А.Нарышкин Для них-то это хорошо.

В.Соловей Для них это хорошо и для них это важно. Но если говорить с точки зрения некого международного опыта, то то, что делает Россия, не вписывается ни в одну из известных мне концепций предоставления гражданства. Базовых концепций всего две: право почвы и право крови. Право почвы — это когда вы даете гражданство всем тем, кто является потомками лиц, родившихся на этой территории до какого-то года. Допустим, все, кто имел российское гражданство (или жил на территории), они имеют право на российское гражданство — это право почвы.

Право крови — это когда вы даете тем людям, чья этническая основная территория находится на территории вашей страны, скажем, евреи — пожалуйста. Греки — то же самое.

А.Нарышкин Германия.

В.Соловей Кстати, Германия. Она именно право крови развивает. Тогда если Россия сказала: «Мы даем российский паспорт автоматически всем этническим русским вне зависимости от того, где они проживают в случае их обращения»… Поляки называют это «картой поляка», то есть это не паспорт, но это карта, которую вам дают — весь комплекс польских прав за небольшим исключением. Но то, что предложила Россия — это не одно и не другое.

А.Нарышкин Путин говорил о Румынии, по-моему, о Венгрии, когда свою инициативу объяснял.

В.Соловей Есть сейчас дополнения к этому указу президента. Они относятся к каким-то крайне экзотическим группам населения, по-моему, к сирийцам, иракцам, чьи предки жили на территории Крыма. Ну, это, смотрите, выбраны такие экзотические группы, потомков которых вы с трудом можете обнаружить в современном мире и уж точно вы можете быть уверены, что они вряд ли за паспортами обратятся. Поэтому, конечно, это адресовано исключительно к населению Донбасса.

В.Соловей: Венесуэла — это особый случай. Американцы ошиблись в оценке прочности режима, они полагали, что армия не выдержит напора

Здесь может быть еще один пласт или один уровень. Россия нуждается в пополнении. Ей нужны люди. У нас демографическая убыль. Иммиграция больше не восполняет.

А.Нарышкин А вот из Средней Азии приезжают?

В.Соловей Уже не восполняет.

А.Нарышкин То есть они уезжают уже обратно?

В.Соловей Да, да. Баланс, в общем, отрицательный. И вот вам, пожалуйста, потенциальный источник — источник населения. То есть, как ни странно, это очень цинично будет, то можно получить решение проблемы Донбасса таким образом: Россия получает нужных ей людей, а Украина получает нужную ей территорию без людей.

А.Нарышкин Нет человека — нет проблемы.

В.Соловей Или с теми людьми, которые окончательно выбрали лояльность Украине. Но я не думаю, что Россия так далеко заходила в своих расчетах, хотя я бы этот элемент демографического пополнения не исключал.

А.Нарышкин То есть Путин, получается, вообще, очень рациональной действует в этом смысле, если, действительно, решается демографическая проблема.

В.Соловей Тактически — да, рационально, стратегически — не очень. Потому что, еще раз повторю, ни в одну из концепций, известных в мире, о предоставлении гражданства она не вписывается…

А.Нарышкин Подождите, какая разница? Будет новая концепция. Путин — законодатель мод.

В.Соловей Да. А потом сирийские жители потребуют предоставления гражданства им. Пожалуйста.

А.Нарышкин И что, вы против будете?

В.Соловей Да, я буду против, я буду категорически против.

А.Нарышкин Почему?

В.Соловей Потому что я не считаю, что они заслуживают гражданства Российской Федерации.

А.Нарышкин Вы вредный.

В.Соловей Нет, я не вредный. Я исхожу из принципа безусловного приоритета интересов граждан России. Я считаю, что надо вкладываться в Нижний Тагил, Воронеж, Петрозаводск, а не в Алеппо и не в Дамаск. Мне кажется, что это самая очевидная вещь.

А.Нарышкин Валерий Соловей, политолог в нашем эфире. А вот с Донбассом просто интересно понять, этот конфликт, который мы наблюдаем на протяжении 5 лет, они за людей или он из-за территорий? Раз уж вы так это разделили: уберем людей — и тогда моно вернуться.

В.Соловей Я бы использовал термин, который очень люблю: из геополитики. Россия, российское руководство не хочет, чтобы Украина уходила на Запад, чтобы возникла возможность вступления Украины в НАТО, размещение сил НАТО на Украине и тому подобных вещей.

Для того, чтобы это предотвратить, ей надо иметь рычаги влияния на Украину. Донбасс — это очень влиятельный рычаг, очень мощный рычаг влияния на Украину. Россия ведь не против выполнения Минских соглашений. Минские соглашения в ее интерпретации предполагают, что Донбасс становится федеративной, а фактически конфедеративной частью Украины. Это очень выгодно Российской Федерации, но это крайне невыгодно, по крайней мере, украинскому истеблишменту, поскольку это затруднит движение Украины или дрейф Украины на Запад.

А.Нарышкин У вас есть уверенность, что Украина хочет вернуть Донбасс? Я имею в виду украинское руководство. Я не знаю, как население.

В.Соловей Опять же, если рассуждать цинически и опираться на разговоры — я могу опираться на личные разговоры с украинскими экспертами и политиками, — они в этом не очень заинтересованы. Они заинтересованы поддерживать тему Донбасса горячей с тем, чтобы иметь средство влияния на мировое сообщество: «Мы не проводим реформ, а что вы хотите? Война. А деньги нам дайте, пожалуйста».

Чтобы мобилизовывать общество. Порошенко же мобилизовывал же общество таким образом, это было очевидно. Но они не очень хотят, потому что они уверены, что в случае реинтеграции Донбасса в тело Украины это население все равно будет не лояльно. И зачем им это?

А.Нарышкин Если вот нам обязательно нужно назначить виновного в гибели 13 тысяч — такая цифра сейчас звучит чаще всего — погибших на Донбассе, мы скорее Путина этим человеком сделаем — виновным — или Порошенко? Два варианта. Как мы телефонного голосование проводим в эфире «Эха Москвы» — только два вариант.

В.Соловей Вы знаете, я отвечу фразой Льва Толстого, я ускользну от этой неприемлемой для меня дилеммы. Когда он описывает пожар в Москве — помните? — что Москва не могла не сгореть. Вот в той ситуации поздней весны 14-го года ситуация, динамика была такова, что вероятность ее перехода в конфликт всё время повышалось. И я могу сказать, что ни та, ни другая сторона не делали достаточно того, чтобы перевести в мирное русло.

В.Соловей: Я считаю, что надо вкладываться в Нижний Тагил, Воронеж, Петрозаводск, а не в Алеппо или Дамаск

А.Нарышкин Но у Путина же, получается, у первого нервы сдали. Потому что сначала — Крым, потом начались истории с захватом администраций. Порошенко-то когда — в мае выбрали только?

В.Соловей Да, Порошенко выбрали в мае. Он обещал вернуть Донбасс. Было начато наступление украинских вооруженных сил. Ну, вот Игорь Стрелков-Гиркин уверяет, что это он начал войну. Я бы, кстати, к этому отнесся чуть серьезней, чем многие наблюдатели, потому что кто-то всегда первым нажимаем спусковой крючок.

Здесь важно понимать, что существует черта невозврата. Если вы её переходите, то отыграть уже к статус-кво анте, то есть к довоенной ситуацией вам уже крайне непросто, а, может быть, уже невозможно. Вот захват Славинска или освобождение Славинска, или оккупация ( в зависимости от точки политико-идеологической позиции), я думаю, был той чертой. И плюс были еще некоторые события, которые у нас сейчас не помнят, но которые резко повышали возможность именно вооруженного конфликта.

Здесь есть некоторая аналогия с тем, что происходило в Чечне в декабре 1994 года даже еще осенью. Помните, неудачная попытка штурма первая. Вот когда были допущены очень серьезные ошибки и потом эти ошибки усугублялись. И еще до этих ошибок, как мне рассказывали друзья и с чеченского стороны и со стороны тех, кто был в российской действующей армии, не казалось возможным, что несмотря на неприязненные отношения русские и чеченцы начнут массово стрелять друг в друга. Потом вдруг выяснилось, когда мы перешли какую-то роковую черту, это оказалось возможным. Вот такая черта была перейдена там.

А.Нарышкин А вы понимаете, зачем на Украине принимается закон о языке? Если вы говорите, что Донбасс удобно использовать для того чтобы получать деньги…

В.Соловей Я понимаю, зачем принимается закон о языке. Во-первых, для того, чтобы поставить вновь избранного президента Зеленского более жесткие рамки.

А.Нарышкин Зачем?

В.Соловей Затем, чтобы затруднить для него возможность каких-то комбинаций, каких-то ситуативных, а, может быть, и сущностных маневров, и, возможно, даже какой-то идеи компромисса с России. Это первое.

А второе: считается, что закон о языке — это средство культурной унификации гомогенизации пространства, что он играет очень важную политическую роль. Я склонен считать, что это серьезное преувеличение. Канада культурно достаточно целостна, несмотря на то, что там говорят и на английском и на французском, хотя были в свое время проблемы.

Но надо отдавать себе отчет, что украинский истеблишмент руководствуется иной логикой. И он оценивает ситуацию как полувоенную, предвоенную… даже если вспомнить терминологию, которую они используют, то есть их мозги, если хотите, устроены сейчас устроены несколько иначе чем наши, чем мозги российских политиков.

А.Нарышкин Небольшой перерыв сделаем. Сегодня в нашей студии — политолог Валерий Соловей.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Еще раз здравствуйте! В нашей студии — политолог Валерий Соловей. Меня зовут Алексей Нарышкин. Про Зеленского расскажите. Как он вам?

В.Соловей Он мне кажется симпатичным и обаятельным человеком…

А.Нарышкин Подождите. Как актера оцениваете…

В.Соловей И как человека. Но хотя говорят, что если профессиональный актер, то понять, что в нем чисто человеческое уже практически невозможно. То есть если он играет человека, то он играет вполне обаятельного и делает вполне убедительно. Что касается того, какой он политик, мы увидим. Нужны практики. Что он будет делать, кто войдет в его команду и тому подобные вещи. И потом, не надо забывать все-таки, что в Украине очень важную роль играет парламент. И если вы не имеете влияния на парламент, вы не так много сможете уже сделать.

А.Нарышкин То, как он ответил Путину по поводу паспортов — это вот он напрасно сделал или мужик?

В.Соловей Я считаю, что это был очень хороший полемический ход. Я не знаю, конечно, кто писал и готовил ему ответ, но этот человек, мне кажется, воспроизвел стилистику и даже содержание знаменитой дискуссии Горбачева и Рейгана и беседу Маргарет Тэтчер с советскими корреспондентами, когда западные лидеры очень удачно переходили на тему прав человека, чем ставили своих собеседников в неудобное положение.

А.Нарышкин Тяжело чем-то крыть.

В.Соловей: Соцсети превращаются в инструмент координации оппозиции и мобилизации общества

В.Соловей Честно говоря, в неудобное положение. Но Путин — кстати, я удивился, что он вступил в дискуссию, потому что с его точки зрения, с его позиции, с высоты его опыта, Зеленский — это мальчишка. И для Путина не характерно вступать в такого сорта дискуссии, просто нехарактерно. Поэтому это у меня вызывало удивление. Потом, когда я увидел, что вот закон о гражданстве, я понял, что он ассиметрично участвует в дискуссии, что он не к словам прибегает, А именно к политическим практикам. От идея гражданства — пожалуйста, тут же реализуется.

В.Соловей: Люди из Кремля дали указание, что Беглов должен победить любой ценой

А.Нарышкин Включал за прошедшие полторы недели российское телевидение, российскую пропаганду. Можете ли вы объяснить — вы, конечно, это не смотрели, а может быть, и видели эти ток-шоу — за что уже не любят Зеленского? Потому что вы справедливо говорите, что еще ничего не сделал как бы.

В.Соловей Меня это тоже удивило. Я считаю, что это очень неправильная пропагандистская подача, потому что она, конечно, блокирует любую возможность хоть каких-то компромиссов, хотя бы символических, хотя бы ситуативным. Но я вам могу называть одну причину. Зеленский свои 73% получил без административного ресурса, в честной, напряженной, конкурентной борьбе, не побоявшись выйти…

А.Нарышкин Ну, потому что он обаятельный.

В.Соловей Без всякого политического опыта фактически.

А.Нарышкин Почему не скажут, что программа была выдающаяся?

В.Соловей Он выиграл сложные выборы, конкурентные выборы. Я думаю, что уже самое это обстоятельство вызывает раздражение и недовольство. Я думаю, что все-таки в Кремле рассчитывали увидеть другого победителя. Сейчас вот думают: «Конечно, Порошенко нам не нравился, но, может быть, лучше, если бы он стал президентом. Потому что знакомый черт лучше незнакомого». Хотя, конечно, предпочтительней для Кремля была бы Юлия Тимошенко. С ней знали, как иметь дело.

А.Нарышкин НРЗБ не помогли. Неужели не было…

В.Соловей Конечно, помогали. Явно помочь ей не могли, потому что это бы сработал против нее. Но существовал украинский олигархический консенсус за 4–5 месяцев до выборов, что Юля победит, что Медведчук будет посредником между Украиной и Москвой, и что настанет время для достижения исторического компромисса. Был этот консенсус.

Появление Зеленского и главное, его взлет на орбиту молниеносный как ракета, конечно, всю эту игру сломал. Я думаю, что даже те, кто помогал Зеленскому изначально, они не верили, что произойдет это. У меня такое ощущение. Здесь практически невозможно спрогнозировать, какая будет динамика.

А.Нарышкин А Тимошенко может премьером, например, стать? Такая конструкция: с одной стороны, Зеленский, которого мы воспринимаем НРЗБ, с другой стороны, Тимошенко НРЗБ.

В.Соловей Для Зеленского это неприемлемо, потому что он пришел, воплощая запрос на обновление. А Тимошенко относится к старой элите.

А.Нарышкин То есть то, что он говорил, по-моему, в одном из интервью перед выборами: «Я не хожу на те же самые ток-шоу, потому что там представители старой команды».

В.Соловей Совершенно верно. Для него неприемлема старая элита. И у Украины запрос на обновление, на молодую элиту. Я не знаю, насколько это окажется успешным. Никто этого не знает, и Зеленский этого не знает, но, по крайней мере , шанс у них точно совершенно есть. Если они смогут сейчас начать проводить экономические реформы и правовую реформу, я думаю, что Зеленский войдет в историю Украины.

А.Нарышкин В Россию перенесемся. У нас сегодня проходили первомайские демонстрации. Вы знаете — и вы и наши слушатели и зрители — слышали разные новости с этих акций. Вас какие больше всего удивили?

В.Соловей Знаете, меня удивили неоправданно жестокие и неоправданные задержания в ряде городов. Это не только в Питере. Питер ближе, поэтому, может, лучше знаем. И Питер — это все-таки большой город, культурная столица. Ну, скажем, в Петропавловске-Камчатском. Зачем?

Даже при характерной для питерской полиции жестокости — там всегда во время во время массовых манифестаций задерживают жестче и больше, чем в других городах, больше, чем в Москве. Это не имеет никакого объяснения, это не имеет никакого оправдания, это не имеет никакого смысла, и это, безусловно, играет против господина Беглова как кандидата в мэры на губернаторских выборах.

А.Нарышкин Ну, профилактическая исключительно… Разве нет?

В.Соловей Зачем? Если это вызывает такое раздражение. Кому и чем это угрожало. Сравнительно небольшая колонна оппозиции. Ну, развернули они свой транспарант против «Единой России» — ну, и что?

А.Нарышкин Обидно.

В.Соловей Ну и что, что обидно? У Беглова и так низкий рейтинг, он и так там, мягко говоря, не очень популярен. Даже чиновники его правительства — я недавно был в Питере, говорил с ними — отзываются о нем не то что не восторженно, а крайне критично. Говорят, что он неплохой чиновник, но гордом он, конечно, руководить не в состоянии. Всё, что он делает — это исключительно пиар-акции, это никакое не руководство.

А.Нарышкин И что с Питером делать? Например, в Кремле сидят, они же видят там проблему.

В.Соловей Люди из Кремля дали указание, что Беглов должен победить любой ценой — любой ценой. Пусть ценой этой станет превращение Питера в яростный оппозиционный город — город, оппозиционный власти. Тем не менее, они готовы заплатить эту цену.

А.Нарышкин То есть сейчас вот, осенью его выберут, потом 5 лет потерпим человека…

В.Соловей Да нет, я думаю, что динамика начнет разворачиваться быстрее. Сейчас, конечно, счет пойдет не на недели и на месяцы, но уж точно не на десятки лет и на полдюжину лет.

А.Нарышкин Про Белоруссию давайте успеем рассказать. Что интересного для вас в этом конфликте: замена послов, болезненная реакция Лукашенко?

В.Соловей Я так понимаю, что замена послов воспринимается как некий символ, очень важный, что Бабич — это, действительно, доверенное лицо Кремля. Инструмент кремлевской политики в отношении Белоруссии. Он воплощал жесткий курс — то, что называют давлением на Белоруссию. И его замена на человека совершенно другого психотипа, мне кажется, это означает, что политика ускоренной интеграции Белоруссии явно забуксовала.

А.Нарышкин А чего вдруг Владимир Путин уступает Лукашенко? Владимир Путин боится или что? Если наметил курс какой-то интеграции, допустим…

В.Соловей Я думаю, что, во-первых, есть рациональные соображения, которые препятствуют. Во-вторых, возможно, возникли некие непреодолимые препятствия, допустим, возникли проблемы серьезные с транзитом российской нефти. Это очень важно для России, еще какие-то проблемы могут возникнуть. Военные тоже не в восторге от этого.

А.Нарышкин Наши, их?

В.Соловей Наши.

А.Нарышкин А чем наши военные недовольны?

В.Соловей А зачем оказывать давление? Всё и так в порядке. Белорусская армия фактически сейчас часть Российских вооруженных сил. Наконец, самое главное, что белорусский народ, белорусский истеблишмент, в общем, не хотят интеграции с Россией до степени ассимиляции Белоруссии. Они не хотят.

А.Нарышкин А что плохого в интеграции?

В.Соловей Да никто не говорит, что в ней плохо. Никто просто не хочет терять свою национальную государственность. Белорусы не хотят и по очень простой причине. Они не видят, почему Россия для них должна быть настолько привлекательная.

А.Нарышкин Просто потому, что Россия так решила.

В.Соловей Если иммигранты из Центральной Азии предпочитают сейчас покидать Российскую Федерацию, даже для них сейчас Российская Федерация не выглядит ну хотя бы экономики привлекательной, почему она должна выглядеть привлекательной для белорусов?

А.Нарышкин Кстати, второй раз вы говорите. Удивительно, я нигде не видел. А почему они уезжают и уезжают ли они просто к себе домой?

В.Соловей Они уезжают к себе, потому что уровень заработков здесь снизился. Они могут столько же у себя зарабатывать.

А.Нарышкин То есть настолько снизился.

В.Соловей Ну, настолько. А я думаю, и мы с вами это замечаем. Нет, к счастью, вы не замечаете. Но есть же статистика. И даже Росстат неспособен пока еще поправить к лучшему. Шестой год подряд реально располагаемые доходы населения снижаются. В 90-е годы проклятущие такого не было.

А.Нарышкин Зачем Путину эта интеграция с Белоруссией?

В.Соловей А я не уверен, что она так уже ему нужна по каким-то соображениям изменения Конституции. Конституцию можно изменить и без интеграцией с Белоруссией. А репутационно это тоже ничего не прибавит. В отличие от присоединения Крыма, от воссоединения Крыма, как это называют, это символически и репутационно ничего не дает Кремлю, абсолютно ничего. Вы знаете даже, что по опросам полвина населения против воссоединения с Белоруссией.

А.Нарышкин Нашего?

В.Соловей Да, населения российского. Уж о Белоруссии я не говорю. Я не исключаю, что возникло предположение, что в Белоруссии есть неохваченные ресурсы, а экономическая база здесь сокращается — почему бы эти ресурсы не включить в российский оборот? Что же мы вас снабжаем нефтью, позволяем вам поставлять сюда креветки и прочие дары ваших белорусских морей, ваши пармезаны, хамоны. Расплатитесь с нами вот так: поступитесь своим суверенитетом, отдайте нам часть свою небольшую, работающую часть своего национального достояния.

А.Нарышкин То, как ведет себя Лукашенко в этой истории, вызывает уважение?

В.Соловей Он ведет себя очень четко и последовательно. И я не удивлюсь, если в учебниках истории Лукашенко займет место человека, создавшего белорусское национальное государство.

А.Нарышкин То есть он такой националист в хорошем смысле.

В.Соловей Обстоятельство его превращают в такого человека. Обстоятельства превратили.

А.Нарышкин Обстоятельства по фамилии Путин?

В.Соловей Очень тесная дружба с Россией, опора на Россию привела к тому, что Лукашенко превращается НРЗБ белорусского националиста.

А.Нарышкин Спасибо огромное. У нас сегодня в гостях был политолог Валерий Соловей. Этот эфир мы можете пересмотреть на канале «Эхо Москвы» в YouTube. С вами был Алексей Нарышкин. Счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире