'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 29 апреля 2019, 19:07

М.Курников Здравствуйте! У микрофона — Максим Курников. И вместе со мной в студии политолог Глеб Павловский. Добрый вечер!

Г.Павловский Добрый вечер!

М.Курников Глеб Олегович, какие у вас ассоциации со словом «сказочный»?

Г.Павловский Сказочный… Я очень люблю сказки, сказочников и сказочные персонажи. У меня самые лучшие, светлые ассоциации со словом «сказочный». Оно в интересующих вас сочетаниях использовалось еще в 70-е годы. Иногда было слово «солнечный». Сказочный тот-то и солнечный тот-то. Я это часто встречал. Но это была очень мягкая форма, я бы сказал, даже поощрительная форма ругательства: «Вот у нас какой, — говорили, — солнечный тот-то».

Я не вижу здесь, честно говоря, большой проблемы. Но у местных начальников в предвидении ужасов предстоящего транзита, наверное, всё как-то тяжело, мрачно. И в эти солнечные дни они совершенно не видят ничего хорошего ни в сказочном, ни в солнечном.

М.Курников Вот вы говорите о местных начальниках, но, тем не менее, этот закон, на основе которого как раз и происходит всё сейчас, и слово «сказочный» стало ассоциироваться не совсем со сказками, — это ведь Государственная дума принимает, это ведь президент подписывает.

Г.Павловский Да, но когда Дума принимала, и президент подписывал, у них в голове было что-то более крупное, более яркое, мощное, сильное, что я даже и сказать не смогу, потому что буду запикан и осужден, а радиостанция закрыта. Совсем другие слова у них были в головах. Что, у членов Государственной думы, какие слова в голове? У них именно эти слова и были, никаких других не было. А такой деликатес, как «сказочный такой-то», я думаю, они даже не предполагали. Так что это такая инициатива с мест.

М.Курников Вместе с этим законом появляется документ, по которому будут оцениваться губернаторы. И первой строчкой там оценивается уровень доверия президенту, по сути — рейтинг президента. Так всегда было, только теперь это стало официально, или что это такое?

Г.Павловский Это было в более мягкой форме, конечно, и называлось разными учеными словами, менее яркими и прямыми. И главное, что президент не подписывал бумагу, в которой требует от губернатора избранного, вообще-то говоря, населением региона, чтобы ему лично доверяли. Он может высказать недоверие кому угодно, в том числе, и губернатору, но это его право. А вот губернаторы, население региона, должны ли они, вообще, доверять президенту?

По-моему, мы, вообще-то, обходились на самом деле без этого. Всегда подразумевалось, конечно: идеальный гражданин должен отвечать: «Есть, ваше высокоблагородие!» Но не требовалось молиться на портреты Путина, которые висят в каждом ларьке.

М.Курников А среди губернаторов есть такие, которые могут сказать: «Слушайте, вообще-то, меня ставят для благоденствия населения. Вы чего?» — остались такие?

Г.Павловский Это мы выясним, когда кризис углубиться. Наверняка остались. Но именно они как раз молчат и отдают честь, щелкают каблуками звонче других. Это всегда так. Вспомните, как — вы не вспомните, вы молодой — в перестройку вперед орлами перестройки, грандами гласности вышли самые мрачные идеологи предыдущего времени, застоя, мам господин…, известный в этом качестве хорошо, так сказать, всесоюзный, вдруг — раз! — они уже все антисталинисты.

М.Курников Вовремя предать — это не предать, а предвидеть, как известно.

Г.Павловский Да, но, я думаю, что они не предают. Они просто преобразуются. Они сделаны из вещества, которое форму получает извне.

Г.Павловский: Это логическое следствие потери в стране и политического чувства, и чувства юмора, и чувства опасности

М.Курников Возвращаясь к закону об оскорблении. Некоторые эксперты говорят, что это логическое следствие статьи 282. Вы согласны с таким подходом или нет?

Г.Павловский Ой, это слишком замысловато. Это логическое следствие потери в стране одновременно и политического чувства и чувства юмора, и чувства опасности, между прочим, тоже. Поэтому люди, которые это всё придумывают, они на самом деле боятся, но боятся не того, чего нужно бояться. Они там боятся ареста в зале Государственной думы, обыска, дела, может быть какого-то еще… восстания пенсионеров. И поэтому этот страх они и преобразуют в идиотские решения.

Человек, когда он чего-то боится и не решается об этом сказать, начинает делать глупости. Это все равно кто — президент, депутат, кто угодно, человек с улицы — мы все одинаковые. А проблема в том, что нельзя сказать вслух, обсуждать наши трудности. И вообще говоря, именно структурно положение у нас ужасное, а так, в отдельных точках вполне ничего, работает хорошо. Электричество. Нефть качают, правда, грязноватую, но все-таки. Бывали случаи, когда и грязноватой-то нет.

М.Курников Это правда. Но мне просто интересно понять, где этот процесс начинается и где он становится таким абсурдным, каким он стал. Когда принимали 282… Вы, кстати, напомните нашим слушателям и мне, вы тогда скорее его поддерживали или скорее нет?

Г.Павловский Я думаю, что я тогда его скорее поддерживал. Тогда, когда принимался 282, он вообще не имел другой мишени то время, кроме достаточно усиливавшихся тогда и активизировавшихся фашистов, прямо скажем, «фашиков» разного рода, которых было довольно много. И в общем, они были тогда даже полулегальны. У них были организации разные, некоторых звали на телевидение. Сейчас это трудно представить, но это тоже было. Националисты, которые были уже такие, фашизирующиеся. Ну, мы и помним причину, так сказать, толчок к принятию закона. Было ужасное это событие, когда была мина, растяжка поставлена на дороге, около шоссе с антисемитским лозунгом. Был антисемитский лозунг, к нему была привязана мина.

М.Курников Но это можно было наказывать и в рамках действующего тогда уголовного…

Г.Павловский Некого было. Просто водитель вышел, снял, чтобы убрать — сейчас бы, наверное, он бы не подошел к такому: ну, подумаешь, это довольно часто можно увидеть теперь на закона и где угодно — подошел, чтобы убрать. Это тоже такое чувство порядка. И… взрыв.

М.Курников А то, как потом применялся, предвидели, когда поддерживали?

Г.Павловский Нет, конечно. Тогда мы жили в очень коротком времени. Это главная беда… Это был, я уж не помню, 4-й, 5-й, 2-й, 3-й год «нулевых». И самые первые годы Путина, они очень светлые были и очень оптимистичные…

М.Курников Скажите это Михаилу Ходорковскому.

Г.Павловский Это было еще, по-моему, даже до его…

М.Курников Но 3-й год — это все-таки…

Г.Павловский Он закончился этим арестом. Нет, это было время такое, веселое. Оно начало становиться сытным. Люди впервые стали регулярно получать зарплаты. Это была большая новость тогда в стране, что людям регулярно платят зарплату. Они еще не привыкли к этому. Поэтому, конечно, казалось, ну, куда это может дальше пойти? Да, были споры, применять это к Лимонову, например, или не применять? А Лимонов тогда, должен сказать, отнюдь не был таким провластным человеком, как сегодня. Он писал гадости в газетах своей партии. Ну, и казалось, что дальше Лимонова это не должно пойти.

М.Курников Но вы ошибались.

Г.Павловский: Репрессий полноценных нет, а есть спектакли о репрессиях — и это превращается в средство политики

Г.Павловский Конечно, ошибались. Но мы не только в этом ошибались, во многом мы ошибались. Смотрите, если начинается процесс вот такого репрессивного спектакля — на самом деле ведь репрессий полноценных нет, а есть спектакли о репрессиях — и он превращается в средство политики, в средство дисциплинирования, то дальше он может обойтись и без законов, честно говоря.

М.Курников Мы здесь сделаем паузу и после небольшого перерыва вернемся в студию.

М.Курников Мы продолжаем программу «Особое мнение». И напомню, что в студии Глеб Павловский. Мы начали говорить о том, как работает репрессивная машина. Ей иногда и законы не нужны.

Г.Павловский Немножко позже было — я вот говорил о нацболах — убили, причем явно местные власти, скорей всего, нацбола Червочнкина. Это было довольно мерзкое убийство. И он при этом совсем не вел экстремистской никакой деятельности. А дальше началось. Раз мы ударили по этим, давайте ударим и по тем. По фашистам — ударим по антифа. Началось это расползаться, эта опухоль. Но стало по-настоящему такой инструментальной эта политика позже. Просто в ней не было нужды тогда для власти, потому что она была просто общеподдерживаема в первом и втором президентстве Путина.

М.Курников Еще об одной вещи, которая отправит нас немножко в прошлое, хочу вас спросить — о паспортах, которые будут выдаваться в Луганске и Донецке. Наши слушатели спрашивают вас: это абхазский сценарий?

Г.Павловский Нет, я думаю, что вообще с нашей властью не надо ждать какой-то логики следования каким-то эталонам. Она всегда экспериментирует. И мотивы этих экспериментов очень разные. То, что эта выдача паспортов, она явно готовилась с конца прошлого года и готовилась еще тогда, когда в Кремле ожидали победы Порошенко. Она мыслилась как такой символический, с одной стороны, антиукраинский акт, а, с другой стороны, такая мягкая подготовка к отходу.

М.Курников Объясните, почему к отходу?

Г.Павловский Потому что Россия и сейчас официально стоит на позиции признания Донбасса полностью территорией Украины и этих республик тоже. Соответственно, однажды придется, так или иначе, уходить. Но там порядка нескольких десятков, а, может, даже пары сотен тысяч человек — люди, которые реально воевали, участвовали в осуществлении власти, иногда в каких-то преступлениях. Это всё можно увидеть в большом количестве документальных фильмов. И им придется уходить, конечно. Так что здесь такой механизм подхода тоже заложен сюда.

Опять-таки, понимаете, у нас хитрая система. Она может выдать вам паспорт, но она совершенно не гарантирует, что вы с этим паспортом сможете жить здесь. Вообще, я бы даже выразил в качестве догмы, что Российской Федерации не нужны люди, которые хотят жить в Российской Федерации. Мы приветствуем людей, которые приехали сюда, восхитились нами, оставили деньги за это и уехали. Это всё замечательно.

А если приезжает человек и хочет социальной помощи, медицинского обслуживания и всего, а тут и на своих не хватает, возникает совсем другая ситуация, когда Путин в шутку — я думаю, такая жутковатая для некоторый шутка — когда он говорит, что мы можем выдать паспорта всей Украине, то он совершенно не собирается платить всей Украине пенсию. Вот здесь это надо congrans ales, как говорят латиняне.

М.Курников Можно ли так сказать, что он поздравляет Зеленского с победой?

Г.Павловский: Выдача паспортов мыслилась как антиукраинский акт, а, с другой стороны, мягкая подготовка к отходу

Г.Павловский Конечно. Сейчас уже возникла такая перепалка. Это такой старый русский и, я думаю, что украинский тоже жанр: «Ах, ты собачий сын!» — раньше две деревни сходились через ручей, выстраивались и полностью использовали свои речевые возможности, познания в глинах, сложных конструкциях мата. И какая деревня, значит, какую перематерит.

Вот у Зеленского сейчас нет пока никакой реальной власти. И у президента у него будет, не такая большая, а сейчас нет никакой. А надо что-то делать, надо сохранять лицо, надо сохранять своих избирателей. Их там просто рвут уже на части со всех сторон, потому что они всем нужны. Выбор на носу.

М.Курников Парламентские.

Г.Павловский Да. Поэтому он таким образом будет… он не зря сказал, что он будет вести с Россией информационную войну. Вот он ее и ведет. А Путин с большим удовольствием втягивается. Но он зря думает, что у шоумена нет в кармане острого слова. Тот, думаю, отвечать ему на каждый…

М.Курников Тут столько уже игроков. Уже и Саакашвили был вплетен и Порошенко, и всё высказались.

Г.Павловский Да. У Путина большие познания в украинской жизни политической. Не знаю, как в русской, а в украинской — точно. И это сильные борцы будут.

М.Курников А почему именно Саакашвили ему не дает покоя, почему он именно его вворачивает?

Г.Павловский Не любит он его. Ну, не любит он Саакашвили, не любит. В таких случаях ищи обычно какую-то очень простую причину. Ведь когда-то вначале Саакашвили-то хотел договориться в первые свои месяце после революции, думал договориться с Путиным по-быстрому. Кто-то что-то кому-то сказал не так. Люди обидчивые. Запомнили. Ну, а дальше уже всё… дальше была война. Чего тут уже скажешь? Медведев, я думаю, даже больше ненавидит Саакашвили, чем Путин. Путин, видите, пожалел, сказал, что незаконно его… и с большим знанием украинского законодательства.

М.Курников Да-да. Но Саакашвили уже ответил ему… Глеб Олегович, вы как-то говорили о себе, что вы были уполномоченным на одних из выборов Москвы…

Г.Павловский Уполномоченным? Нет, я не был уполномоченным. Само слово ужасное.

М.Курников Вы так выражались, что вы, в общем, посредник между Москвой и Киевом на этих выборах…

Г.Павловский А, ну да, был что-то вроде шерпа. Ну, это вы имеете в виду 2004 год?

М.Курников Да.

Г.Павловский Очень давно.

М.Курников Я как раз хочу вас спросить. А вот тогда каким-нибудь 35-м запасным сценарием вообще история с Донбассом, история с Крымом рассматривалась? Она тогда у кого-то была в голове, или это новый какой-то фактор, который начал влиять только уже в 14-м году?

Г.Павловский Здесь есть две стороны: некая такая, идеологическая и реальная. В обоих случаях проблема существовала. В 2004 году кто был кандидатом Кучмы? Янукович. А Янукович был реальным лидером Донбасса. И он шел на выборы, и это вызывал страх у других регионов. Украина ведь так устроена, что до сих пор там очень сильных как бы дисбаланс разных макрорегионов. Там всегда украинские выборы устроены жестко. Всегда побеждает или запад или восток Украины в союзе с центром. Вот с кем центр вступил в союз, тот и побеждает, в общем. Востока боялись тогда, и, как потом выяснилось.

И Донбасс, конечно, периодически любит воспринимать, поговорить о себе как о реальной силе, что «хватит кормить Украины, хватит кормить Киев» — это старая тема и была еще в советские времена. Донбасс воспринимал себя особо. И использовалось это в пропаганде, конечно, особенно когда началась «оранжевая революция», были все эти события…

М.Курников Вы могли тогда представить, что будут раздаваться паспорта российские?

Г.Павловский Нет. Тогда речь шла о большем. Речь ведь шла в кампании Януковича о как бы объединении гражданства. Это более сильное решение — о совместном гражданстве, о чем-то типа Шенгена для двух стран. Это, конечно, напугало, я думаю, значительную часть, особенно истеблишмента украинского, который совершенно не собирался делиться с хищным русским.

А вторая сторона — что Донбасс уже тогда был такой, я бы сказал, мембраной движения в обе стороны. Граница — там не знаю, чего… существовало понятие, оно было акцептировано даже в Европе «еврорегион Донбасс» в начале 2000-х годов. В чем оно состояло? Просто снять все трудности для создания совместных предприятий, движения рабочей силы. Фактически работы было больше в России, и с Донбасса ехали работать на российскую сторону. А, скажем, пенсионеры российские покупали квартиры на Украине, потому что дешевле жизнь…

Г.Павловский: Российской Федерации не нужны люди, которые хотят жить в Российской Федерации

М.Курников Настоящая экономическая интеграция.

Г.Павловский Да, она была реальная, и на человеческом и на социальном уровне. И вот это, я думаю, уже разрушено полностью. То есть теперь такой уровень недоверия, что теперь уже тут ров между…

М.Курников Но вы согласны с Кремлем об оценке того, что это гуманитарный шаг — выдача паспортов? Это не какая-то попытка повлиять, а гуманитарный шаг, чтобы спасти этих людей.

Г.Павловский Понимаете, гуманитарные шаги надо делать в случае угрозы. Если нуждаются, действительно, есть люди… Вообще-то говоря, списки должны были составить у нас здесь, в Москве: те люди, которые нуждаются в том, чтобы их оттуда депортировали. Действительно, спасти он возможного преследования и неизбежного, скажем, преследования на Украине. Но вы знаете, большинство людей ведь в этом не нуждаются. Они не воевали, не сидели в окопах, не стреляли друг в друга. Человек живет, в общем, мирной, обывательской жизнью, а в окно столовой влетает снаряд…

М.Курников Мы сейчас прервемся, сразу после новостей продолжим.

НОВОСТИ

М.Курников Мы продолжаем говорить с Глебом Павловским. Пришел вопрос по поводу того, кому эта выдача паспортов принесет больше проблем: России или Украине ?

Г.Павловский При чем тут проблемы? Вы знаете, у вас есть паспорт гражданина Российской Федерации?

М.Курников Есть.

Г.Павловский Хорошо. Заодно выясним. У меня тоже есть.

М.Курников Зато у меня нет других.

Г.Павловский У нас не очень-то выйдет… не так много мы сможем с этим паспортом, если мы попытаемся, например — ну, не будем говорить о страшном — открыть магазинчик в Москве…

М.Курников Ну, это уже совсем запредельно.

Г.Павловский Это просто уже почти как диверсия. А просто вот отправиться в другую точку. Миллион проблем будет вам с документацией, с переводом документации, не говоря уже о медицинском обслуживании и прочим. То есть мы, граждане России не больно-то можем многое по своему паспорту. Вы думаете, что те, кто приедут, получат большие возможности? Конечно, их бортанут обязательно…

М.Курников То есть Российская Федерация на себя не так уж много проблем берет этим шагом.

Г.Павловский Не так много проблем. Потом окажется по мелочи, что, ну, хорошо, что у тебя паспорт — приезжай сюда, поговорим, а вообще, не сюда лучше, в такую-то точку Российской Федерации, там тебя ждут. Эта точка может оказаться где-нибудь…

М.Курников Давайте скажем — на Колыме. Потому что следующий вопрос, который я хотел спросить: видели ли фильм Дудя про Колыму и про сталинские репрессии, связанные с этим местом?

Г.Павловский Это хороший просветительский фильм, я думаю. Таких должно быть много, между прочим, и могло быть много, если бы не странная какая-то мрачно-паучья реакционная политика министерства культуры. Они должны выпускать такие фильмы, в том числе, в такой стилистике, которые будет смотреть молодежь.

Г.Павловский: У Путина большие познания в украинской жизни политической. Не знаю, как в русской, а в украинской точно

М.Курников За 6 дней посмотрело 9 миллионов человек. Это много, мало?

Г.Павловский А не вот эти всякие муляжные фильмы о нашей истории. Я могу только приветствовать это.

М.Курников Это что-то меняет?

Г.Павловский Конечно.

М.Курников Что?

Г.Павловский Заполняет пустоту на этом месте, пустоту на месте слова «Сталин». Сталина-то все знают, сто процентов. А что это такое, чем это заполнено? Не все же знают, что это особый тип зверства, который практиковался властью, практиковался именно под личным, я бы сказал даже, давлением Иосифа Виссарионовича Сталина; что он автор этого, что он лично просматривал паточные документы и ставил резолюцию: «Бить!» Вот эти вещи кто знает? Те, кто как я, рос в 60-е, 70-е…

М.Курников Да вы знаете, те, кто рос в 90-е, как я, в конце 80-х, мы такого по телевизору видели в обед и вечером и ничего.

Г.Павловский Я думаю, что ничего хорошего, во-первых, это не говорит о качестве того, что вам показывали, ни, собственно, о вас, о вашем спросе, о вашем желании знать. Когда на человек давит, как в 90-е,особенно в первую половину 90-х — какой-то был мрачный, мусорный поток антисталинизма, который был очень дешевый, как сегодня православная религиозность и великая история — так вот нам, действительно… к счастью я уже был большим и этого ничего не видел, но это было тоже, это делали халтурщики, халтурно делали, не веря в то, так же не веря, как сегодня не верят те, кто делает нам это великое пропагандистское телевидение. Кстати, часть людей те же. Они просто стали большими начальниками.

М.Курников Это правда. Я правда, их фильмы и помню, откровенно говоря. Но вы как раз как великий манипулятор, в том числе, мне как мальчику из провинции объясните, почему миллионы людей возмущаются тому, что какая-то девочка победила якобы несправедливо в детском песенном конкурсе, считая, что это как-то по знакомству, по родственным связям, но при этом как-то не возмущаются тем, что дети больших начальников возглавляют банки, нефтяные компании и прочее?

Г.Павловский Здесь именно второе, что вы сказали, оно сидит в подкорке первого. Конечно же, здесь бомба просто определенная под верхним правящим классом, перед премиальной группой в 100–300, не больше 500 человек, которые построили отделенный от жизни страны себе плавающий остров и на нем живут. Конечно, они могут защищаться, но дети их потенциально беззащитны, потому что гнев выльется на них, на детей. Они это отчасти и понимают.

И вот когда люди не могут добраться — попробуй доберись до человека, живущего на Лапуте какой-нибудь Рублевской, а то и вовсе в фьордах на яхте, то они канализируют свою ненависть на такие случае. Случай тоже, скажем, не очень красивый. Но здесь эта уже накопленная как бы ревность, ненависть социальная, сдавленная ненависть протии правящего класса, который построил невероятную, небывалую для страны систему неравенства. Ведь советская система, в ней тоже было много неравенства, но она была иначе была микширована и распределенная. А когда есть буквально какая-то сотня человек, которые владеют состоянием равным состоянию всех остальных, это вызывает у людей вопросы. И эти вопросы, они адресуют не к родителям. С родителями для них всё ясно. Они адресуют к детям.

Г.Павловский: Здесь бомба под правящим классом, которые построили отделенный от страны плавающий остров и на нем живут

И я знаю некоторых детей известных людей кремлевских из ближнего круга. Некоторые из них являются профессионалами совершенно компетентными, и они совершенно не пропали бы без своих родителей. Но кто на это обратит внимания? Это проблема труднее решаема, чем проблема преемства. В истории, как говорится, можно вспомнить Людовика XVII, бедного мальчика, который ответил за свое отца, и так далее.

М.Курников Можно ли сказать, что такие истории будут как раз тем клапаном, через который этот пар будет выходить?

Г.Павловский Насколько я знаю, там об этом думают, родители об этом думают. Но что они делают? Они просто усиливают и усиливают эту защиту своих фазенд и рассчитывают, что дети переймут, возьмут на себя это наследие в целом. А наследием является режим. Но этот режим не поддается в таком виде транзиту.

М.Курников Наследования не будет то есть в том или ином виде.

Г.Павловский Да, это, наверное, одна из самых трудных задач здесь. И поэтому ее можно решать только через честных разговор со страной. А разговора нет. Конечно, на месте этого взбухают такие волдыри, как в данном случае с этой девочкой. Но ведь ее мать, у нее отец тоже не последний человек в стране. Но она себя сделала сама. И здесь к ней нет вопроса. Но здесь все-таки шоу-бизнес, здесь другая история. А когда все уже устали от этих династий бесконечных, когда такое ощущение, что десятилетиями одни и те же фамилии, одни и те же актеры, одни и те же певцы, режиссеры.

М.Курников Вы говорите, что, по сути, возмущение этим — это возмущение сословной системой, которая выстроена коррупцией. Тогда не понимаю, потому что в данном конкретном случае, когда это не касается реально твоих денег, власти, того, кто управляет страной, — такое большое возмущения.

Г.Павловский Это касается символа неравенства. Неравенство есть всегда. Неравенства много, и завидовать вообще плохо. Но что является нестерпимой формой неравенства? Это когда ты не можешь видеть, как падают, как проигрывают богатые и сильные, когда нет конкуренции, когда нет разоряющихся у тебя на глазах банкиров, чиновников, а просто периодически кого-то хватают и сажают по непонятным причинам, но это совсем не то, чего ждут люди. Они не видят смены, не видят для себя шанса попасть туда, потому что оттуда никто не уходит. Там всё, там каменное небо.

М.Курников Я в связи с этим вспомнил и оппозицию (или там кто-то скажет в кавычках «оппозицию»). Внук Геннадия Зюганова продолжает его же…

Г.Павловский: Если не будет разговоров, то будут плохие вещи, будут какие-то силовые атаки

Г.Павловский Да, если он возглавит Коммунистическую… я думаю, здесь-то, не получится. Но у партии Зюганова есть шанс, когда кризис будет более обширным, то, конечно, Коммунистической партии отделения оживут в регионах особенно. Ну, а есть эти вот мумифицированные бенефициары режима, которые уже не оживут.

М.Курников Да и у Владимир Жириновского тоже сын, тем не менее…

Г.Павловский А у них есть дети. И вот это проблема, которую они создали. Не дети ее создали, а отвечать будут дети.

М.Курников В перспективе?

Г.Павловский В какой-то момент или придется честно как бы разговаривать со страной, всем нам друг с другом. Там много скелетов в шкафах. А если не будет разговоров, то будут плохие вещи, будут какие-то силовые атаки. В какой-то момент они неизбежно начнутся. Все-таки мы в России живем. Мы знаем русскую историю настоящую.

М.Курников Страшно вас слушать, собственно говоря, по этой теме.

Г.Павловский Почему? Христос воскресе!

М.Курников Жизнь победит.

Г.Павловский Да.

М.Курников Но, тем не менее, просто то, о чем вы говорите, это уход в левую повестку, в левый поворот.

Г.Павловский Левая повестка, она создается искусственно. Когда вы всадили гигантскую пробку в любое движение… На самом деле могут быть правые настроения потенциально сильнее, но если вы здесь поставили стену, сказали: «Нет, здесь всё наше», тогда остаются те, кто говорит: «Жулики и воры…».

М.Курников Сколько-то там на сборы. Спасибо большое. Напомню, что у нас в гостях был Глеб Павловский. До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире