Время выхода в эфир: 26 апреля 2019, 14:11

Т.Троянсякая Мы начинаем программу «Особое мнение», в студии Татьяна Троянская. Я приветствую всех и приветствую нашего сегодняшнего гостя – у нас в студии Сергей Голубок, адвокат. Добрый день, Сергей.

С.Голубок Добрый день.

Т.Троянсякая Сразу же хочу поздравить Сергея Александровича с днем рождения, вчера он у него был, поэтому – с новым личным годом, и – успехов.

С.Голубок Спасибо.

Т.Троянсякая Всем хочу сообщить, что у нас работает Youtube, пожалуйста, присоединяйтесь, вы нас можете не только слышать, но и видеть. «Эхо Москвы в Петербурге» набирайте, здесь вы можете, во-первых, общаться друг с другом, а во-вторых – задавать вопросы. И еще наше средство связи: +7 931 291 58 00. Хочу я начать наш разговор с выборов на Украине. Понятно, что об этом уже много говорили и продолжают говорить, но, тем не менее.

Я обратила внимание на статью в Московском центре Карнеги, Георгий Биргер размышляет на тему того, что такое победа Зеленского, и является ли эта победа победой Мединского. Поскольку Зеленский в фильме «Слуга народа» снялся в качестве президента, и это случилось это на самом деле, народ поверил киногерою и выбрал киногероя реальным президентом. И, якобы, Мединский, в принципе, может взять это на заметку. Для вас – что такое победа Зеленского?

С.Голубок Выборы в Украине показали, что свободные выборы могут давать неожиданный результат. Очень часто мы слышим такой рефрен: «Кто, если не…» — имеется в виду действующий руководитель. Свободные выборы как раз и позволяют увидеть, что могут быть успешные кандидаты, которые не воспринимаются изначально в качестве возможных политических тяжеловесов. Это динамика свободных выборов. Там было несколько десятков кандидатов, были люди, которые в украинской политике давно, были такие кандидаты, как Зеленский, которые ранее вообще никаких выборных должностей не занимали. Свободные выборы дают вот такие чудеса, и поэтому они сами по себе ценность и сами по себе имеют большой смысл.

Что касается киногероя – да, наверное, часть украинцев выбирали Василия Скоробогатько, и это замечательный киногерой, мне кажется, что это замечательный вообще сериал, который стоит всем посмотреть. Это интересно. С другой стороны, Зеленский смог конвертировать этот образ киногероя. Ведь он не первый актер, который занял выборную политическую должность. Достаточно вспомнить Шварценеггера.

Т.Троянсякая Рональда Рейгана.

С.ГОЛУБОК: Выборы в Украине показали, что свободные выборы могут давать неожиданный результат.

С.Голубок Я думаю, Шварценеггер более подходящий пример, потому что он именно конвертировал этот образ в политическую позицию. С Рейганом было немного по-другому. А Шварценеггер – да. И Калифорния, как экономика, как штата сравнима с Украиной, экономически, конечно, еще и больше, а по количеству избирателей сравнима. Это интересный такой ход. И если говорить про Россию, то Шнуров или Ургант, например, имею возможности не меньше — в условиях свободных выборов – чем Зеленский в Украине.

Насколько все это будет работать? В Украине грядут выборы в Раду. Если Зеленский успеет распустить Раду, то они буду, видимо, летом, если не успеет – то, скорее всего, осенью. Но все равно в ближайшее время. Насколько этот успех Зеленский сможет развить в выборах в Раду, у которой большие полномочия в Украине – это еще стоит увидеть.

Второй момент: есть общий тренд против истеблишмента, в разных европейских странах. Недавние выборы в Италии это показали, сейчас человек совершенно не из истеблишмента победил на выборах президента Украины, в других странах европейских происходят эти процессы. Неожиданности в свободных выборах – это часть открытой политики в демократических странах. Это интересно само по себе. Народ может ошибаться, здесь не бывает правильного выбора, у всех кандидатов есть плюсы и минусы, но само ощущение, что народ принял решение, которого от него не ждали, делает народ политическим субъектом, что крайне важно, потому что именно народ является источником власти.

Т.Троянсякая Все-таки, сравнивая Калифорнию и Украину – мне кажется, на Украине больше проблем.

С.Голубок Украина ближе к России, и ее проблемы виднее для нас, чем проблемы Калифорнии. В Калифорнии огромное количество проблем, должен вам сказать. Самая главная проблема это то, что в ближайшие десятилетия Калифорнию ждет разрушительное землетрясение. Провал Сан-Андреас, который известен нам по фантастическим футурологическим фильмам…

Т.Троянсякая Вы верите в предсказания?

С.Голубок А это геологические исследования, которые говорят о том, что…Вопрос только – когда? В Калифорнии были очень разрушительные землетрясения в конце XIX века, когда Сан-Франциско полностью был уничтожен практически. И, видимо, что-то похожее ждет в ближайшие десятилетия Калифорнию. Вот эта проблема посильнее всех проблем Украины, помощнее.

Т.Троянсякая Извините, наши слушатели тут поправляют, Галина и Кирилл: Голобородько, а не Скоробоатько. По поводу сериала. Такой небольшой нюанс.

С.Голубок Ах! Давайте будем считать, что это был Скоробогатько. Давайте будет у нас такой образ, как Скоробогатько, эта намного круче, по-моему, фамилия.

Т.Троянсякая Кстати, интересно, почему именно это имя пришло вам в голову. То есть, вы считаете, что в условиях свободных выборов наш народ действительно способен выбрать юмориста?

С.Голубок Вы возвращаетесь к России?

Т.Троянсякая Да, меня это больше интересует и волнует.

С.Голубок Приведу пример: выборы губернатора Алтайского края в старые незапамятные времена, когда в некоторых российских регионах проходили свободные выборы. Михаил Евдокимов из передачи «Аншлаг», который стал губернатором Алтайского края.

Т.Троянсякая Да, кстати.

С.Голубок Абсолютный юморист, профессиональный. Который трагически погиб, к сожалению, по-моему, через полтора года после избрания. Это вообще неспетая песня, на самом деле. И очень интересный сюжет – каким он стал губернатором и насколько эффективно работал.

Я могу только одно сказать: свободные выборы, как институт, как способ формирования органов власти невозможно ничем заменить. Никакие имитации не способны заменить вот этот эффект участия в решении собственной судьбы, который для народа, как социальной общности, очень важен. И, опять же, здесь может быть ошибка. Я, например, могу вам сказать, что мне Зеленский не нравится. Не как герой-актер, а как политик. Мне кажется, он очень опасный человек, в связи с тем, что он оппортунист. Я за политику ценностей. Она сейчас не в моде, но…

Т.Троянсякая А Порошенко – как раз политика ценностей?

С.Голубок А что его обсуждать? Историки обсудят его роль.

Т.Троянсякая Условно говоря — если бы вы были гражданином Украины – за кого бы вы голосовали?

С.Голубок Во втором туре?

Т.Троянсякая В первом.

С.Голубок В первом туре? Так там 38 кандидатов, я большинство даже не смогу сейчас воспроизвести.

Т.Троянсякая Ладно, давайте про второй.

С.Голубок Если бы я был гражданином Украины и увидел второй тур между Порошенко и Скоробогатько…

Т.Троянсякая Нет, Голобородько.

С.Голубок …Голобородько – я был бы очень огорчен, честно говоря. Потому что, во-первых, во второй туре, получается, нет ни одной женщины-кандидата.

Т.Троянсякая А так бы Юлия Тимошенко была бы вашим кандидатом?

С.Голубок Почему, там много кандидатов, опять же – 30 с лишним. Но я был бы очень доволен, как гражданин Украины, если бы у меня было само это ощущение, что «люди решают». Тут тонкая грань.

Т.Троянсякая Я понимаю, о чем вы говорите.

С.Голубок Вы можете быть не согласны с этим выбором, но у вас есть видение, что это действительно выбор. Я говорю – я не фанат Зеленского совершенно, и его связи с Коломойским, его поддержка Коломойским…

Т.Троянсякая Это тоже вас смущает?

С.Голубок Это вопрос, который…огромный знак вопроса задает. Что лучше: быть олигархом или ставленником олигарха на должности президента? По мне – так лучше пусть будет олигарх, чем ставленник олигарха. Потому что у олигарха больше ответственности, чем у ставленника, с точки зрения взгляда на мир.

Т.Троянсякая А вы верите, что все-таки он ставленник?

С.Голубок Я не знаю, у меня нет никаких оснований верить или не верить, я не знаком ни с Зеленским, ни с Коломойским, хотя вообще было бы интересно на них посмотреть живьем. Но у меня нет большой симпатии к Зеленскому, серьезно. Потому что мне кажется, он такой достаточно оппортунистический популистский политик, который…Опять же – я  не вижу ценностей за ним. Серьезных ценностей.

А в моем понимании, такая вот долгосрочная ценностная работа – это самое главное, что должны политики приносить. Ну, замечательно. Я понимаю, что в Украине сейчас настоящий подъем, и люди очень довольны тем, что меняется власть. И это здорово, это действительно замечательный пример всему так называемому постсоветскому пространству, что может быть демократическая смена власти.

Т.Троянсякая А оппортунистический президент для России – это же хорошо, наверное? В наших сложных отношениях.

С.Голубок Понимаете, в чем дело. Я не думаю, что здесь вообще можно сравнивать, это совершенно разное. Это как сравнивать Черное море и замерзшее Баренцево море, их динамику. Они просто по-разному себя ведут. Вроде и то и другое – море, но в одном волны ходят, а в другом замерз лед и толщина его 2 метра. Это не значит, что Баренцево море хуже, она просто по другим принципам работает.

Т.Троянсякая Нет, но если президент – оппортунист, значит, он способен договариваться. И может быть вести себя будет…

С.Голубок А что лучше: договариваться в условиях, когда эти договоренности исключительно тактические, или не договариваться? Классический пример: Трамп, который пытался о чем-то договариваться с…

Т.Троянсякая А Трамп – оппортунист, на ваш взгляд?

С.Голубок Конечно! Классический. И это человек совершенно без принципов. То, к чему сейчас, наконец, приходит осознание американских избирателей. Это именно такой классический анти-истеблишмент. Люди, которые приходят во власть без опыта работы в политических должностях, на популистской волне, и, становясь главами государств, ищут транзакционные возможности. Бизнесмены хорошие могут быть оппортунистами. Но если ты политик — ты выражаешь публичные интересы, а это что-то большее, чем «вот сейчас я смогу договориться или нет». Возвращаясь к теме «могут договариваться».

Попытка Трампа договориться с Ким Чен Ыном – на мой взгляд, была исключительно провалом. Потому что, вне зависимости от того, получится она или нет, получилось, что Соединенные Штаты отказались от ценностей, которых придерживались в отношении Северной Кореи в течение десятилетий. Ценности – они больше, чем конкретный политический лидер. И потеря этих ценностей может найти серьезный ущерб.

Т.Троянсякая А Украина еще не потеряла их? С Порошенко.

С.Голубок Слушайте, конечно, модно сейчас Порошенко ругать. Все, со всех сторон начинают говорить…

Т.Троянсякая Почему? Не все ругают.

С.Голубок Я думаю, что ценности, которые есть в Украине – не связаны с личностью Порошенко. Они больше, чем личность Порошенко. Порошенко был и есть.

Т.Троянсякая Тогда чем может быть страшен Зеленский, если они не связаны с президентом?

С.Голубок Тем, что Зеленский может, попытками такой транзакционной политики договоренностей, которые, как ему кажется, сейчас могут что-то изменить – завести Украину еще в большие трудности. В Украине масса проблем. Прежде всего, в Украине нет нефти, что уже делает ее более уязвимой, чем, например, Россия. Во-вторых, значительная часть территории Украины не находится под контролем центрального правительства, по тем или иным причинам. Это тоже вызывает большие проблемы.

Есть там масса культурных ситуаций, которые, на самом деле, делают Украину богаче. Например, то, что население Киева в значительной своей степени билингвально, как и большинства других украинских регионов – так это замечательно! То, что в Украине люди говорят на разных языках, и это не только русский и украинский, а в том числе, например, польский или венгерский – это замечательно и делает украинское население более конкурентоспособным.

И, кстати, если говорить о природных богатствах – в Украине есть огромные сельскохозяйственные земли, и это крупнейший экспортер пшеницы в мире, на втором месте находящийся после России, если я не ошибаюсь. У нее много возможностей и ресурсов. Надо заниматься этим, а не попытками вот сейчас договориться…Ну не стоит договариваться с рэкетирами, реально — не стоит. С бандитами не стоит договариваться. Вам кажется, что вы договорились, а на самом деле оказались в  больших проблемах.

Т.Троянсякая Вопрос – кто ж знает, что они бандиты и рэкетиры.

С.Голубок О! А вот для этого нужны принципиальные политические лидеры, которые способны как раз… Это то, что называется «political judgment» — способность определить, посмотрев на своего визави, с кем ты имеешь дело. Это очень важное жизненное качество и способность для таких людей, как президент Украины. Но это очень интересно! Я в восторге от всего, что произошло. Мне кажется, это совершенно замечательно, и это показывает возможности свободных выборов. Когда нам говорят: «Ну а кто? Кто, если не кот?» Ответ: «А вы не знаете – кто. Вот для этого и нужны свободные выборы».

Т.Троянсякая Этот пример может как-то повлиять на умы россиян? Я, конечно, понимаю, что в наших условиях пока свободные выборы нереальны, будем объективны.

С.ГОЛУБОК: Ценности, которые есть в Украине – не связаны с личностью Порошенко. Они больше, чем личность Порошенко.

С.Голубок Почему?

Т.Троянсякая Потому что мне кажется, что история с «депутатами-расческами» и прочими, и вся та система, которая….

С.Голубок При чем здесь «депутаты-расчески»?

Т.Троянсякая Нет-нет, я сейчас про подтасовки, которые в принципе. Карусель и прочее-прочее.

С.Голубок Подтасовки и карусели возможны тогда, когда есть административный ресурс, направленный на то, чтобы…

Т.Троянсякая А он есть у нас.

С.Голубок Ну, конечно. Так дело-то не в депутатах-расческах. Дело в том, что вы сейчас боитесь назвать.

Т.Троянсякая Хорошо. Я к тому, что даже если все население проголосует за условного Зеленского, то поможет ли этот административный ресурс?

С.Голубок Почему за Зеленского-то?

Т.Троянсякая Я про «условного».

С.Голубок Так в этом и смысл свободных выборов, что у вас нет административного ресурса. Здесь так: сначала – нет административного ресурса, а потом – свободные выборы. А не наоборот. Свободные выборы – это не значит, что голосуют за того, кто не представитель действующей власти. Может быть, в условиях свободных выборов победит действующая власть. Но сначала – свободные выборы. А что такое свободные выборы?

Т.Троянсякая Тут мы будем гадать – действительно ли победила действующая власть, или все-таки административный ресурс?

С.Голубок А это легко проверить! Выборы – это не алхимия, это достаточно понятный прозрачный процесс. Есть понятные всем правила. Во многих странах вообще нет какой-то особой истории по поводу подсчета голосов. Что легче, чем подсчитать три бюллетеня? Все абсолютно понятно. Вопрос очень простой: есть прозрачные процедуры и отсутствие административного ресурса, или нет? Это легко проверить. Нео никаких принципиальных сложностей.

Т.Троянсякая Сергей, давайте представим, что у нас в России свободные выборы, ну – представим.

С.Голубок И еще один момент: это не просто отсутствие административного ресурса, а — равные возможности для кандидатов. Когда не один из кандидатов ездит по Санкт-Петербургу и перерезает ленточки объектов, построенных за бюджетный счет, а все ездят и перерезают. Либо никто. И это, в том числе, свободная пресса, которая одинаково освещает деятельность кандидатов, и так далее. Равные возможности для кандидатов. Вот и всё.

Т.Троянсякая То есть, в этих условиях в России могут выбрать, скажем так, неподготовленного политика.

С.Голубок Таня, об этом и речь! Мы не знаем, кого выберут в условиях свободных выборов в России. Не знаем. Может быть, это будет буддистский фундаменталист. На полном серьезе. Не знаем! Именно для этого они и нужны, свободные выборы. Вы не сможете предсказать результат свободных выборов заранее. Результаты выборов, которые можно заранее предсказать – по определению несвободны. Невозможно было определить, что Трамп победит. А, учитывая, что в Америке избирательная кампания начинается с праймериз двух основных партий, на стадии, когда начинались праймериз в Республиканской партии, за два года – никто не мог сказать, что Трамп победит. И здесь – за полгода до выборов никто не мог сказать, что Зеленский победит. Никто. В этом и смысл свободных выборов.

Т.Троянсякая Пока мы можем наблюдать и радоваться за наших братьев и соседей. Как вы объясните решение Владимира Путина — не знаю, специально или нет — после выборов на Украине выдавать российские паспорта жителям Донбасса по облегченной схеме. И он удивился реакции Киева, недовольной, на это решение.

С.Голубок Решения Владимира Путина у нас в стране объясняет один человек – это Дмитрий Песков. Я не хочу отбирать у него хлеб, он серьезно работает…

Т.Троянсякая Мне хочется профессионала, а все-таки заинтересованное лицо Дмитрий Песков. А я хочу независимое мнение независимого адвоката.

С.Голубок Это не решение Владимира Путина. Потому что Федеральный закон о гражданстве у нас требует изменений, это в любом случае законопроект, который Государственная Дума ударными темпами за 2 дня примет, но это изменения в Федеральный закон. Я думаю, что речь идет не просто о выдаче паспортов. Речь идет о предоставлении гражданства России большому количеству людей, живущих за пределами России на данный момент, потому что со всех точек зрения территория Донбасса не входит в состав России, и Луганская область.

Я к этому очень осторожно отношусь, потому что у нас огромные проблемы с получением российского гражданства теми соотечественниками, которые приехали в Россию из разных частей планеты, и хотят жить в России, а им не дают российское гражданство. Это большая проблема людей, которые приехали из стран Центральной Азии, или соотечественники, переселившиеся из так называемых «стран дальнего зарубежья». А тут вдруг какой-то категории людей выдать гражданство в сокращенные сроки.

Гражданство – это не просто паспорт. Гражданство, это — как говорит Конституционный суд — особая политика, правовая связь с государством. Насколько жители Донбасса себя чувствуют россиянами, насколько они готовы выполнять обязанности, которые есть у граждан. Гражданство – это не только права, но и обязанности. И это вызывает, конечно же, озабоченность у властей Украины тем, что предоставление гражданства определенным компактно проживающим группам людей, разумеется, может за собой влечь потом претензии иностранных государств о том, что права этих граждан не соблюдаются.

У Украины есть такие противоречия, например, с Венгрией. Есть несколько районов в Закарпатской области Украины, населенных этническими венграми, все они получили венгерское гражданство, и Венгрия теперь говорит, что там их права не соблюдаются. Есть другие примеры исторические, когда ссылки на нарушение прав граждан использовались, как предлог для вмешательства во внутренние дела государства. Поэтому озабоченность Киева как раз совершенно понятна.

Т.Троянсякая Вообще похоже это на то, что котик как бы лапку положил на Донбасс? В виде России.

С.Голубок У нас сегодня, конечно, аллегории такие мощные, мы летаем просто…

Т.Троянсякая Ну, правда — это начало, скажем, Крыма? Или это слишком громко?

С.Голубок Мне кажется, что мы вообще слабо себе представляем, что происходит на территории Донбасса. Конечно, нужно больше информации о том, что там происходит, и не забывать об этой территории, потому что это очень своеобразная зона. Есть разные точки зрения о том, кто там осуществляет контроль. Там живут миллионы людей, которые как-то функционируют.

Я думаю, что это не вариант Крыма, а скорее — вариант Приднестровья. И это, кстати, намного более неприятно для живущих там людей. Вот эти замороженные конфликты, непризнанные государства. Кстати, большинство приднестровцев тоже имеют российское гражданство. Большинство из них имеют и российское, и румынское гражданство, например, что вообще делает уникальной эту зону. Но для уровня благосостояния людей, живущих там – это не самый приятный вариант.

Т.Троянсякая Здесь есть нюанс — коллеги мне поясняют: МВД разъясняет, что указанная категория граждан вправе обратиться с заявлением о приобретении гражданства России, не отказываясь от украинского гражданства. Сейчас мы сделаем паузу, поскольку московские новости, и с этого начнем вторую часть.

НОВОСТИ

Т.Троянская Мы продолжаем наш эфир. Адвокат Сергей Голубок в студии. Мы завершили на том, что всё-таки МВД позволяет…

С.Голубок МВД ничего не позволяет просто потому, что наш федеральный закон и не требует отказа от гражданства тому иностранцу, который получает российское гражданство. МВД просто в очередной раз, так сказать, изобрело колесо. Конечно же, никто не требует от, например, граждан Узбекистана, получающих российское гражданство, отказываться от гражданства Узбекистана. Но если они живут в России и, например, у них есть какие-то основания для получения российского гражданства, федеральный закон сейчас предусматривает определённые основания для ускоренного получения российского гражданства. Прежде всего, связанные с семейными отношениями с российскими гражданами и связанные с проживанием на территории России.

С.ГОЛУБОК: Насколько жители Донбасса себя чувствуют россиянами, насколько они готовы выполнять обязанности, которые есть у граждан?

Почему иностранные граждане, живущие за пределами России и необязательно находящиеся в каких-то отношениях семейных с гражданами России, просто по этой причине получают в ускоренном порядке российское гражданство – вот для меня это, скажем так, непонятно. Особенно с учётом того, что, повторюсь, внутри России это целая проблема – получить российское гражданство для людей, которые в действительности здесь живут. Но отсутствие отказа от украинского гражданства – в этом нет ничего необычного. Есть страны, которые требуют отказываться от другого гражданства, если они предоставляют своё. Например, Германия. А Россия никогда этого не требовала, здесь никакой новости МВД не сообщило.

Т.Троянская Хорошо. Давайте, действительно, перейдём к нашей стране и к конкретно человеку, Дмитрию Быкову, который, слава богу, пришёл в себя. И то, что он сообщил – это, во всяком случае, вызывает вопросы. Дмитрий Быков сказал, что его отравили, и пока его врачи не могу ничего сказать конкретного. Это, с одной стороны, сенсация. С другой стороны, насколько можно верить?

С.Голубок Во-первых, нужно поздравить, приветствовать Дмитрия Львовича Быкова…

Т.Троянская Мы очень рады, да, что…

С.Голубок …и поздравить его с выздоровлением, мы очень рады, что он вернулся в сознание, вернулся в общественное пространство. Алексей Алексеевич Венедиктов активно занимался его лечением.

Т.Троянская Ну, не он занимался лечением…

С.Голубок Почему? Он. У меня ощущение было, что именно он занимался лечением, и оно дало конкретные результаты. Я считаю, что это достижение лично Алексея Алексеевича Венедиктова. В целом, радиостанции «Эхо Москвы».

Т.Троянская Наши слушатели вспоминают Кара-Мурзу-младшего сразу.

С.Голубок Дмитрий Львович Быков уже идёт на поправку, это очень хорошо. Также я хотел бы передать поздравления и пожелания скорейшего выздоровления Владимиру Ефимовичу Курочкину – это профессор, доктор технических наук, который примерно одновременно с Быковым попал в больницу и тоже из неё вышел. И всем выздоравливающим людям Санкт-Петербурга, России и всей нашей планеты. Это самое главное, на самом деле. И для выздоравливающих людей характерно время от времени говорить вещи, которые, скажем так, они бы не сказали, если бы были в другом состоянии. Я-то к этому с терпимостью отношусь. При этом, учитывая…

Т.Троянская То есть, Быков бредит?

С.Голубок Нет, конечно! Я говорю… Совершенно не бредит! Просто он сказал эти слова в условиях, когда он только что… Он ещё не совсем здоров, я думаю, что с этим все согласны. Это не значит, что он не может что-то говорить. Это замечательно, что он, вернувшись в сознание, сразу же вернулся в российское общественное пространство, и вот эти дни без Быкова в российском общественном пространстве были грустнее.

Т.Троянская Согласна. Вообще эта новость…

С.Голубок И поэтому Алексей Алексеевич Венедиктов, который его откачал – он здесь огромный очередной вклад внёс во всё наше общество. И Виталий Наумович Дымарский, я думаю, тоже ему здесь помог, главный редактор «Эха Москвы в Петербурге». Татьяна, почему нет энтузиазма по поводу руководства?

Т.Троянская Я… Я послушаю вас.

С.Голубок Так вот, возвращаясь к теме отравления. Здесь нет никаких оснований считать, что оно было или что его не было. Это серьёзное обвинение, оно требует независимого расследования. Вообще говоря, речь идёт о преступлении. Дмитрий Львович Быков посчитал, что в отношении него было совершено преступление. Это требует расследования. Давайте подумаем, кто это расследование будет проводить…

Т.Троянская Следственный комитет наш?

С.Голубок …и насколько общество доверяет этому органу. Я вопросы задаю.

Т.Троянская Можно, наверное, провести два расследования? Пусть, например, Бастрыкин проводит своё. И независимое расследование, оно же…

С.Голубок А какие у независимого расследования будут возможности? Сможет ли независимое расследование обеспечивать явку свидетелей и их допрос? Будет ли независимое расследование иметь доступ к закрытым материалам?

Т.Троянская Мне кажется, что сначала нужно выяснить, было ли отравление. Для этого нужен только Дмитрий Быков и его тело.

С.Голубок Нет. Нет, необязательно.

Т.Троянская Нет?

С.Голубок Я не уверен, что этого достаточно в этой ситуации. Не уверен. На полном серьёзе. Потому что это вопрос такой, сложный. Может быть, нужен доступ, например, к тем сведениям, которые находятся в государственных учреждениях здравоохранения республики Башкортостан и не факт, что к ним есть такой доступ. Я просто хочу сказать, что у независимого расследования есть определённая самостоятельная ценность. Также как у свободных выборов. Вы можете быть не согласны с результатами, но свободные выборы как механизм общественный – они сами по себе ценны. Вот так же и независимое расследование. Потому что вообще вопрос интересный. Вспоминают Кара-Мурзу, можно вспомнить других…

Т.Троянская Верзилова вспоминают тоже.

С.Голубок Да. Но ведь, действительно, ни один из этих случаев не был расследован. И ни у кого нет понимания, можно… Другие случаи, по поводу которых теории конспирологические десятилетиями будут виться. Я имею в виду события 1999 года и домов в разных регионах России. Для этого нужно независимое расследование. Независимое расследование не может быть в условиях, когда следственный орган находится под политическим контролем.

Т.Троянская То есть, мы ничего не узнаем.

С.Голубок Почему? Может быть, что-то и узнаем. Потому что иногда это независимое расследование, всё-таки, можно обеспечить другими способами. Иногда может быть оно заменено журналистским расследованием, если оно получает… или каких-то других… частных детективов, если у них есть доступ к данным.

Т.Троянская Я помню, например, с Кара-Мурзой… Какие-то пробы его жена возила в Германию для того, чтобы определить содержание яда в организме.

С.Голубок Этого всё равно недостаточно, потому что одно дело – яд в организме, другое дело – как он туда попал. Это разные вещи. Никто не будет спорить, что у Кара-Мурзы был яд в организме. Хорошо, дальше что? Насколько мы приблизились к вопросу о том, кто его отравил, или не отравил, или что-то ещё? Яд в организм может попасть разными способами, и криминальными, и не криминальными. Люди, употребляющие алкоголь, ежедневно большое количество яда добавляют себе в организм. И другие вещества, изменяющие сознание. А можно влить водку сопротивляющемуся человеку без его согласия. И у вас, вот серьёзно абсолютно, одним и тем же образом яд окажется в организме. Но в одном случае криминально, а в другом случае нет.

Т.Троянская Вам стоило бы ещё поблагодарить в спасении Быкова Муратова, который активное тоже принимал участие. А то вы «эхомосковских» всех назвали, а большое количество людей тоже помогало Дмитрию Быкову. И ещё, возвращаясь к предыдущей теме. На Украине запрещено двойное гражданство, вот этот нюанс как-то может сыграть своё? Простите, что я так перепрыгнула.

С.Голубок В Украине, возможно…

Т.Троянская На Украине.

С.Голубок В Украине, возможно, и запрещено двойное гражданство, но будет просто реальная ситуация, когда у какого-то количества граждан Украины есть ещё гражданство России. Означает ли это, что по украинскому праву они будут лишаться автоматически украинского гражданства? Не знаю, насколько это будет продуктивно для Украины, но это вопрос украинского права, это вопрос такой…

Опять же, я не уверен, что это полностью так. То есть, ситуация, когда уже действующий гражданин Украины получает ещё одно гражданство – я не уверен, что это означает прекращение украинского гражданства автоматически. Скажем, те люди, которые в Крыму получают российское гражданство – не всегда при этом лишаются украинского. Поэтому я не уверен, что это однозначно… Это вопрос украинского права и, конечно, украинские коллеги должны это комментировать, какие здесь последствия.

Т.Троянская Хорошо. Давайте про Петербург поговорим. Большой театр кукол. Вы, наверное, слышали эту историю, был арестован директор БТК, сейчас идёт разбирательство. Я не хочу говорить о сути этого дела, но был суд по мере пресечения, и этот суд постановил, что директор должен находиться в СИЗО до 17 июня, как, я не знаю, какой-то великий преступник. У человека больное сердце и et cetera.

С.Голубок Мы тему мер пресечения – я рад, что мы вспомнили этот термин – вспоминаем почти в каждом втором нашем эфире. И это боль, конечно. Потому что излишнее применение меры пресечения в виде содержания под стражей российскими судами никому не помогает, на самом деле. И в этом смысле директор Большого театра кукол, при всём уважении к куклам, к театрам и к директорам, ничем не отличается от директора любого другого учреждения, в отношении которого выдвигаются обвинения в преступлении имущественного характера.

Какие есть реальные основания полагать, что он может оказать давление на следствие или скрыться? Почему нельзя тех же результатов достичь через домашний арест или через залог? И это должно доказывать следствие, оно должно доказывать это независимому суду, который, услышав обе стороны, должен прийти к выводу, что есть исключительные обстоятельства в данном конкретном случае, чтобы полагать, что всё-таки данное лицо может оказать давление на следствие, может скрыться. И поэтому его в порядке исключения – у нас закон это прямо указывает, что это исключительная мера пресечения – нужно отправить в следственный изолятор.

Т.Троянская То есть, просто был плохой адвокат на суде по мере пресечения?

С.Голубок Нет, не плохой адвокат. Суды слишком широко применяют эту меру пресечения. Это первый момент. Второй момент, вообще не связанный здесь с законом. Он обвиняется в утрате, присвоении, краже, хищении — по-разному это можно назвать — суммы, измеримой, насколько я понимаю, согласно обвинению, порядка 1,5 миллионов рублей. Сколько будет потрачено на его содержание в следственном изоляторе? Давайте посмотрим на уголовную репрессию в том числе с точки зрения затрат. Сколько, даже формально, государство, налогоплательщики должны будут потратить за два месяца его нахождения в следственном изоляторе? А если бы он сидел под домашним арестом, например, то не нужно было бы его возить из следственного изолятора в суд, платить охранникам, платить за его кормёжку и прочее.

То есть, мера пресечения в виде содержания под стражей, во-первых, слишком ограничивает права граждан и, конечно, ничему не способствует, кроме исключительных случаев. А, во-вторых, это просто дорого. На самом деле дорого, особенно когда речь идёт…

Т.Троянская Может быть, это кому-то нужно? Может это быть «Театральным делом»-2?

С.Голубок Я не вижу здесь никакого отличия, театр это был бы или это была бы, я не знаю, школа. Никакого нет принципиального отличия. Допустим, директор обвиняется в том, что украдены какие-то деньги. Почему нужно в следственный изолятор сажать? Есть просто общая установка, что обвиняемый, находящийся в следственном изоляторе, более сговорчив. Потому что следственные органы считают, что признание добровольное – это самое лучшее доказательство. Как в Средние века – инквизиция. Это неправильно! Вот в этих условиях как раз и получается ситуация, когда общество не доверяет следствию.

Конечно же, если нет исключительных обстоятельств, человек должен находиться, скорее всего, под залогом. Или, может быть, даже и вообще мера пресечения не обязательна. И в ходе расследования… Тем более, в данном случае презумпция невиновности, он, естественно, не является преступником никаким на данном этапе. Для этого расследование и проводится: для того, чтобы установить, есть обстоятельства, свидетельствующие о его вине, или нет. Поэтому это действительно такая тема, которая очень важна. И то, что он директор БТК, ничего не меняет.

Т.Троянская Хорошо. Я надеюсь, что, всё-таки, мера пресечения будет изменена. И мы будем, конечно же, наблюдать за этой ситуацией. В частности, в программе «Волшебная гора» сегодня говорим, как раз, про Большой театр кукол. А у нас в программе «Особое мнение» был адвокат Сергей Голубок. Спасибо.

С.Голубок Спасибо.

ЗАСТАВКА



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире